slashCAM Forum

Und auch wenn die Windschutzscheibe mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter abdunkelt oder langsam zur Mattscheibe wird .... mal sehn, ob sich dann immer noch keiner beschwert.

Tiefflieger hat geschrieben: Für das gibt es die Geschwindigkeitsbegrenzung...

???

Dann brauch ich auch kein schnelles Auto...

Ebensowenig 4K, wenn ich nicht viel mehr davon mitkriege als bei Full-HD.
Aber es gibt ja bekanntlich Fans von schnellen Autos, auch wenn sie damit nur in ihrer Stadt auf und ab in den 30er Zonen rum cruisen.

Frank B. hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben: Für das gibt es die Geschwindigkeitsbegrenzung...

???

Dann brauch ich auch kein schnelles Auto...

Ebensowenig 4K, wenn ich nicht viel mehr davon mitkriege als bei Full-HD.
Aber es gibt ja bekanntlich Fans von schnellen Autos, auch wenn sie damit nur in ihrer Stadt auf und ab in den 30er Zonen rum cruisen.

Ich wollte damit sagen, dass jeder für sein Geld das bekommt was er bereit ist zu zahlen.
Und die Geschwindigkeitsbegrenzung überschreiteten darf man nicht. D.h. das Kunstwerk landet auf YouTube im Fernsehen oder im Kino.
Die haben alle ihre Begrenzung (Normen), die nichts mit dem potential des Autos zu tun haben.

In einem Thread habe ich geschrieben.

Die Industrie sorgt dafür, dass in Lösungen gegen entgelt immer noch Verbesserungspotential ist.
Die Grenzen sind bestehende Normen die alle zur Gleichmacherei zwingen. Was auch Kosten spart und das Rädchen ins Uhrwerk passt.

Da der Konkurrent dank Patenten und Anwälten auch nicht einfach kann,
werden sich Lösungen immer nur im Detail unterscheiden.

Als Amateur habe ich die Freiheit von 4K und als Konsument kann ich fordern.
Ich werde auf jedenfall in den nächsten Monaten in 4K filmen, aber neu mit Stativ um von der Auflösung zu profitieren ;-)

Gruss Tiefflieger

Ja, da kann ich sehr gut mit. Jeder kann und soll das kaufen, was er für gut und richtig hält. Ich bin kein Verfechter von künstlichen Beschränkungen, es sei denn man verletzt damit andere Menschen.
Aber das ist ja bei 4K nicht der Fall. Also, wer das mag, soll es doch einfach machen bzw. sich anschaffen.

Frank B. hat geschrieben:[

Stimmt, das kommt auch noch dazu. Wobei natürlich auch Full-HD mit Amateurcams aufgezeichnet, bei schneller Bewegung nur noch Brei ergibt.

Das Problem ist in erster Linie die extreme Kompression.

Zuerst in der Kammera, dann nochmal beim Ausspielen und dann nochmal beim Sender oder auf Youtube/Vimeo.

Das stimmt nur mit elektronischen 1-Pix Linien und entsprechenden Mustern .... das musst Du mal mit einem Objektiv und einer Kamera machen und nicht mit einem Generator vor einem Encodereingang.
Da kommt erst gar nix am Coder-Eingang mehr an.

Solche Spielchen sind Effekthascherei für Ottonormalverbrauicher.

Ich wollte wissen wie sich verschiedene Encodingverfahren auf Pixelebene auswirken. Das geht so eben besser als mit dem abfilmen von Charts, weil ne ganze Menge von Zusatzfaktoren außen vor bleiben und ich so ein standardisiertes Optimal-Target habe.

Daß man das nicht 1:1 auf normales Material übertragen kann ist mir schon klar, war aber auch nicht Sinn der Sache.

Wenn man die Bilder in den verschiedenen Encodings 1:1 betrachtet, sieht man so gut wie keinen Unterschied, außer minimalem Schärfeverlust bei den 264 Encodings und ProRes/DNX - Cineform ist quasi identisch, JPEG2000 auch. Und das, obwohl man auf allen massive Veränderungen auf Pixelebene sehen kann.

Was mich in meiner Ansicht bestätigt, daß bei Normalem Betrachtungsabstand kein Mensch den unterschied zwischen unkomprimierten 2k Material, daß auf 4k aufgeblasen wurde, und komprimierten 4k Material sehen kann. Egal ob im Kino oder Zuhause.

Die Erklärung dafür ist sehr einfach: weil der Auflösungsfehler (also der schwächste Punkt) sehr viel früher entsteht und der Codec nur so gut ist, wie er sein muss.

Und die Aussage beschränkt sich auch nur auf Auflösung, denn innerhalb der Codecs gibt es natürlich noch riesige Unterschiede, im Hinblick auf die partial/zeitliche Auflösung.
Insofern wirst Du schon unterschiede Feststellen, wenn Du die ursächlichen Auflösungsprobleme (Objektiv)- hier speziell Punktbild und MTF, dann die (Maske) - hier speziell das De-Bayering und die Unterabtastung positiv veränderst.
Und natürlich auch im Hinblick auf die Dynamik denn ein identisches Kamera (Filmscanner) Signal benötigt in 10 Bit rd. 10% weniger Bitrate als in 8 Bit, was sich bei identischer Bitrateneinstellung natürlich positiv auf die Bildqualität auswirkt.

Insofern wirst Du, mit besseren Eingangssignalen auch am Ergebnis genauere Erkenntnisse gewinnen können.
Wenn Du vorne eine mittelmässige Qualität reingibst, wirst Du hinten keinen Unterschied festeklen. Erst, wenn Du vorne alle Fehler ausgeschaltet hast, wirst Du hinten Differenzen sehen.
Insofern hast Du natürlich Recht, dass transparentes Material hochskaliert gegenüber komprimiertem Material punkten kann.
Aber das muss nicht zwangsläufig an der Codierung liegen.
Und auch Cineform und JPEG 2000 ist nur solange identisch, wie sich nichts bewegt.-oder nur wenig- und die Unschärfen bei H.264 kommen auch aus den Loop-Filtern, die man aber abschalten kann- aber dann natürlich nicht mehr "real world test" sind.

Ach und nochwas ... ein Grossteil des Verhaltens ist übrigens auf das Überich processing zurück zu führen, also Unterabtastung, De-Bayering usw.
Das hast Du natürlich auch bei einem nicht codierten Signal, sofern es denselben Videoprozess durchläuft (ohne Encoding).

Also, wenn ich mir die Bilder von Frank mal so zu später Stunde interessehalber betrachte, stelle ich fest, dass die BlueRay-Komprimierung so ziemlich dem Eindruck des Originals entspricht. Und darum geht es doch AUCH bei Kompression: nicht wirklich Sichtbares gleich von vornherein unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist eine ENTSCHEIDUNG, unabhängig von allen Kompressions- Allgorithmen.
Manchmal scheint das hier vergessen zu werden.

Aber ich gebe Frank da völlig Recht, dass hochwertige 2K Aufnahmen, hochskaliert einen besseren Inhalt haben als z.Tl. 4K Aufnahmen.
Dieselben Erfahrungen haben wir lange Zeit mit 720 vs. 1080 gemacht.
Sehr hochwertige 720 Aufnahmen (Objektiv, MTF Adapter und eine quasi verlustfreie 10 Bit Bearbeitung) ergibt meistens ein deutlich besseres 1080 Bild (hochskaliert) als mit einer 1080 Kamera. Schon allein, weil die Objektive bei der Aufnahme im sehr viel lineareren Bereich arbeiten.

Also die Beobachtung stimmt schon. Es liegt nur woanders dran und nicht am Codec. (oder nur zu einem verschwindenden Teil).
Und bei 2k vs. 4k laufen die Parameter noch deutlich weiter auseinander.

Für eine 1080p Aufnahme die Detailliert aufgelöst ist, muss zuerst mal die Objektiv und Sensorkombination stimmen.
Es gibt weniger als eine Hand voll HD Kameras die FullHD nahezu auflösen.
Besonders Kameras mit single Sensoren und Debayering die immer ein Kompromiss aus Bildschärfe und Bilddetails sind.

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht, bilden sich Blockartefakte die wesentlich kleiner sind als z.B. mit MPEG-2.
Will heissen wenn genug Licht da ist gelingt trotz Kompression bis auf Pixelebene ein sauberes Bewegtbild.

Auch komprimierte "saubere" (detailreiche) Bilder lassen sich hochskalieren, sie werden einfach immer "weicher".
Solange das Bild nicht bearbeitet oder verändert werden muss, stimmt bei korrekter Kameraeinstellung der Bildinhalt ohne störende Artefakte.

Dann werden aber mit der Vergrösserung (SKalierung) neue Probleme sichtbar, z.B. mit der Farbgebung und dem Weissabgleich in kleinen Bildbereichen (Licht und Schatten).

Eine BMC Kamera mit 2.5K RAW Aufnahmeauflösung zeigt oberhalb von FullHD in kleinsten Bildstrukturen Moiré und Falschfarben.
Auch hier ist die Skalierbarkeit begrenzt, etwa bei horizontal 950 lp dürfte die hochwertige Farbdetail- und Bildauflösung sein.
Man achte im folgenden Standbild auf die RGB Farbstreifen der Fensterläden.
(click)

Die Kunst liegt einfach darin ob mit oder ohne Kompression das Optimum aus der Kamera zu holen.
Schlechter machen und Unschärfe reinbringen geht immer. ;-)

Gruss Tiefflieger

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht

Würde es Dir schwer fallen "vermatschen" etwas genauer zu definieren... und was genau an dem Codec dazu führen soll, was nicht vorher schon Bildinhalt ist ?

Ich befürchte, hier wird wieder mal Codec mit Profile&Level und einer Implementierung verwechselt.

Besonders dunkle Bildbereiche (Schatten) mit hohem Rauschanteil verlieren an Zeichnung.
Diese Bildbereiche werden zu einer einfarbigen Fläche die z.B. mit AVCHD in sichtbare 4x4 Pixelgrosse Blockartefakte unterteilt.
Bei meiner Kamera habe ich noch keine theoretisch mögliche 8x8 Pixelblockartefakte gesehen.
Bei MPEG-2 selbst mit professioneller 10 bit Farbtiefe und 35 Mbit/s Bitrate können 16x16 Pixel grosse Blockartefakte entstehen.

Edit:
Als Ergänzung
In YouTube nach erneutem Encoding und reduzieren der Bandbreite sind Bildbereiche erst nach ca. 0.5 Sekunden nach dem Szenenwechsel bei ruhigem Bild etwas detailreicher.
z.B. Grashalme auf einer Wiesenfläche.

WoWu hat geschrieben:

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht

Würde es Dir schwer fallen "vermatschen" etwas genauer zu definieren... und was genau an dem Codec dazu führen soll, was nicht vorher schon Bildinhalt ist ?

Ich befürchte, hier wird wieder mal Codec mit Profile&Level und einer Implementierung verwechselt.

Die Kompression ändert die Bildinformationen - bei AVCHD nicht nur was die Datenmenge sondern auch den Bildinhalt betrifft ... dies gilt doch für alle Profile&Level von AVCHD ... "up to 28 Mbit/s" ist dabei nur ein begrenzender Faktor ...

Was 4K bei einer Sony F65 bedeutet, habe ich hier mal eine FullHD upscaling Simulation gemacht.

200% Crop in 4K / 200% Crop aus simuliertem FullHD upscaling
(click)

Gruss Tiefflieger

iasi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:

Bevor eine Kamera mit AVCHD Kompression das Bild vermatscht

Würde es Dir schwer fallen "vermatschen" etwas genauer zu definieren... und was genau an dem Codec dazu führen soll, was nicht vorher schon Bildinhalt ist ?

Ich befürchte, hier wird wieder mal Codec mit Profile&Level und einer Implementierung verwechselt.

Die Kompression ändert die Bildinformationen - bei AVCHD nicht nur was die Datenmenge sondern auch den Bildinhalt betrifft ... dies gilt doch für alle Profile&Level von AVCHD ... "up to 28 Mbit/s" ist dabei nur ein begrenzender Faktor ...

RAW bei einem single Sensor ist auch nur eine Sensorische Interpretation und mit Debayering eine Interpolation der Farbinformation.

Die Kompression ändert die Bildinformationen - bei AVCHD nicht nur was die Datenmenge sondern auch den Bildinhalt betrifft ... dies gilt doch für alle Profile&Level von AVCHD ... "up to 28 Mbit/s" ist dabei nur ein begrenzender Faktor ...

Nur dass es nicht symptomatisch für den Codec ist sondern lediglich ein Zeichen für ein falsch gewähltes Profile bzw. Level.
Die grösste Datenreduktion nimmt bereits der Anwender durch die Unterabtastung vor und die Folge daraus ist, dass nicht die Irrelevanzreduktion das Problem wird sondern die Bewegungsprädiktion.

Tiefflieger hat geschrieben:Besonders dunkle Bildbereiche (Schatten) mit hohem Rauschanteil verlieren an Zeichnung.
Diese Bildbereiche werden zu einer einfarbigen Fläche die z.B. mit AVCHD in sichtbare 4x4 Pixelgrosse Blockartefakte unterteilt.
Bei meiner Kamera habe ich noch keine theoretisch mögliche 8x8 Pixelblockartefakte gesehen.
Bei MPEG-2 selbst mit professioneller 10 bit Farbtiefe und 35 Mbit/s Bitrate können 16x16 Pixel grosse Blockartefakte entstehen.

Edit:
Als Ergänzung
In YouTube nach erneutem Encoding und reduzieren der Bandbreite sind Bildbereiche erst nach ca. 0.5 Sekunden nach dem Szenenwechsel bei ruhigem Bild etwas detailreicher.
z.B. Grashalme auf einer Wiesenfläche.

Bezüglich Rauschanteil in dunklen Flächen.
Die Sony FDR-AX100 mit 1" Sensor kann Teilbereiche des Bildes entrauschen und somit mehr an Bildinhalt bieten.

Gruss Tiefflieger

dienstag_01 hat geschrieben:Also, wenn ich mir die Bilder von Frank mal so zu später Stunde interessehalber betrachte, stelle ich fest, dass die BlueRay-Komprimierung so ziemlich dem Eindruck des Originals entspricht.

Bist du sicher, daß du meinen Testaufbau verstanden hast?

Frank Glencairn hat geschrieben:Bist du sicher, daß du meinen Testaufbau verstanden hast?

Sicher bin ich mir nie ;)
Aber ich habe auch so meine Zweifel, dass du den Rest meiner Aussage richtig WÜRDIGST.
Distributions Codecs komprimieren BEWUSST destruktiv, reduzieren Informationen indem sie Details weglassen.

Dann wäre nach der Logic ProRes auch ein Distributionscodec, weil MPEG2 auf den gleichen Grundlagen aufgebaut ist, nur sehr viel schlechter.