Ich zähle mich auch noch zu den "Ewiggestrigen", weil ich von früher her, als Film noch Film war, mir meine Kamera diese Berechnungsart "beibrachte". Ja, da gabs tatsächlich noch mechanische, sich drehende Teile, um ein Filmbild zu belichten...
Für die heutige "ultramoderne" Smartphone(de)generation wird es aber sicher irgendwo ein App geben, das die Umrechnung von einer in die andere Art erlaubt.... (extra für Dummies ohne das geringste Matheverständnis...)
Wieviel ergibt 7*8...? "Moment, muss erst schnell mein iPhone holen...
Wie verblödet muss jemand sein, um die selbstverständlichsten Sachen dieser Welt nicht mehr zu kapieren...
ich staune... (mit meinen bald 62 Jahren...)
Rudolf
P.S. "Meine Kamera kann noch bei 3 Lux filmen...
"weiss zwar nicht, was ein Lux ist, aber es klingt cool"...
Ich hatte auch noch 16 und 35mm Film in der Hand, sehe jedoch im Zeitalter von Sensoren keinen rechten Sinn mehr darin, an Gradzahlen festzuhalten.
Was mich eher irritiert, ist der Umstand, dass die alten "Profis" nun plötzlich das Licht scheinbar nicht mehr messen - statt die guten alten Korrekturfilter zu benutzen, wird elektronischer Weißabgleich gemacht ...
Mal ehrlich: Wer keinen Farbtemperatur- und Belichtungsmesser benutzt, muss sich wirklich nicht über Belichtungszeiten in Bruchteilen von Sekunden mukieren.
Ob ich bei 25fps nun 1/50s oder 180° einstelle, ändert rein gar nichts am Ergebnis. Wenn ich hingegen einen Sensor, der auf 5000Kelvin geeicht ist, mit ungefiltertem Kunstlicht bediene, wirkt sich dies erheblich auf das Ergebnis aus.
iasi hat geschrieben:Ich hatte auch noch 16 und 35mm Film in der Hand, sehe jedoch im Zeitalter von Sensoren keinen rechten Sinn mehr darin, an Gradzahlen festzuhalten.
Es ist ja nicht nur eine andere Skala. Deswegen würde ich hier nicht posten. Es ist ein anderer Parameter der verstellt wird. Beim Filmen wird normalerweise einmal der Verschlusswinkel eingestellt (oft mit Spezialwerkzeug) und NIE mehr geändert. Auch nicht, wenn die Kamera mal schneller oder langsamer läuft. Eine Belichtungszeit muss ich aber bei einer geänderten Geschwindigkeit anpassen. Ein Knopf mehr um den man sich kümmern muss ohne irgend einen Vorteil zu haben. Einverstanden?
Ich zähle mich auch noch zu den "Ewiggestrigen", weil ich von früher her, als Film noch Film war, mir meine Kamera diese Berechnungsart "beibrachte". Ja, da gabs tatsächlich noch mechanische, sich drehende Teile, um ein Filmbild zu belichten...
Für die heutige "ultramoderne" Smartphone(de)generation wird es aber sicher irgendwo ein App geben, das die Umrechnung von einer in die andere Art erlaubt.... (extra für Dummies ohne das geringste Matheverständnis...)
Wieviel ergibt 7*8...? "Moment, muss erst schnell mein iPhone holen...
Wie verblödet muss jemand sein, um die selbstverständlichsten Sachen dieser Welt nicht mehr zu kapieren...
ich staune... (mit meinen bald 62 Jahren...)
Rudolf
P.S. "Meine Kamera kann noch bei 3 Lux filmen...
"weiss zwar nicht, was ein Lux ist, aber es klingt cool"...
Lieber Aerobel,
ich leide natürlich mit Dir und mit allen Vertretern des "ancient régimes" des chemischen Films. Aber der Weltenlauf geht weiter und nach der grossen Revolution der digitalen Democracy und dem Sturm auf die 35mm-Bastille haben sich die Dinge verändert. Es ist nicht mehr nur der filmischen Geld-Aristrokratie überlassen, Filme drehen zu können, sondern auch dem weniger betuchten Volke. Nun sind mit der Revolution natürlich auch die Maßeinheiten des ancient régimes verwschwunden oder zumindest deren Notwendigkeit, weil das Volk eben die klare Ansage und Einfachheit liebt. Deine Urgroßmutter wird sich sicher auch gewundert haben, daß ihr geläufige Maßeinheiten wie Ellen, Landmeilen und Klafter plötzlich durch neuere, metrische Systeme ersetzt worden sind. Sie wird sich auch gewundert haben, wozu das alles denn notwendig sei und sich wie Du gefragt haben, ob die Leute überhaupt zu faul seien Abakus und Schiefertäfelchen zu zücken um sächsische Meilen in preußische umzurechnen. Aber das ist wie gesagt der Weltenlauf. Und mit Deinen (fast) 62 Jahren bist Du eigentlich noch jung genug um Dich auf die neue Ära der digitalen Belichtungszeiten einzustellen;-)
iasi hat geschrieben:Ich hatte auch noch 16 und 35mm Film in der Hand, sehe jedoch im Zeitalter von Sensoren keinen rechten Sinn mehr darin, an Gradzahlen festzuhalten.
Es ist ja nicht nur eine andere Skala. Deswegen würde ich hier nicht posten. Es ist ein anderer Parameter der verstellt wird. Beim Filmen wird normalerweise einmal der Verschlusswinkel eingestellt (oft mit Spezialwerkzeug) und NIE mehr geändert. Auch nicht, wenn die Kamera mal schneller oder langsamer läuft. Eine Belichtungszeit muss ich aber bei einer geänderten Geschwindigkeit anpassen. Ein Knopf mehr um den man sich kümmern muss ohne irgend einen Vorteil zu haben. Einverstanden?
sagen wir´s mal so:
Ich kann ohne großen Aufwand den "Motion blur" steuern - eben ohne herumschrauben ...
Zudem verstelle ich eigentlich ziemlich selten die Geschwindigkeit.
Bei der BMD-Cam hat man ja eh kaum Spielraum - 24fps, 25fps oder 30fps - den Unterschied zwischen 1/48 und 1/60 sieht doch kein Mensch.
Ach ja - und bei wenig Licht und geringer Bewegung im Bild mal auf 1/25 stellen zu können, hat was ...
Nun sind mit der Revolution natürlich auch die Maßeinheiten des ancient régimes verwschwunden oder zumindest deren Notwendigkeit, weil das Volk eben die klare Ansage und Einfachheit liebt.
Eben nicht.
Die Videofilmer wollen immernoch mit Film zu tun haben.
Da wird (schwachsinnig wie es ist) in ISO gemessen und manche geben eben die Belichtung auch in Grad an, was ebensowenig nachvollziehbar ist.
Da wird eine Speicherform als digitales Negativ bezeichnet, obwohl es mit einem Negativ so wenig zu tun hat, wie nur irgendetwas, weil ein negativ auch reverse Gradationskurven aufweist, als ganz wesentliches Belichtungsmerkmal.
Und so könnte man die reihe weiter aufzählen.
Video hat mit Film nun wirklich nichts zu tun. Nur sollten das manche "Videofritzen" auch endlich mal begreifen.
WoWu hat geschrieben:
Video hat mit Film nun wirklich nichts zu tun. Nur sollten das manche "Videofritzen" auch endlich mal begreifen.
Aha - deshalb ist von digitalen Kinokameras die Rede.
Ebenso wie man Negativfilm entwickeln und während diesem Prozess anpassen konnte, muss RAW "entwickelt" werden.
Ebenso wie Filmmaterial eine nominelle Empfindlichkeit besitzt, die man (mit Qualitätseinschränkungen) ändern konnte, hat auch ein Sensor eine bestimmte Empfindlichkeit.
Film und Sensoren sind auf eine Farbtemperatur abgestimmt.
Wo sind denn die großen Unterschiede?
Ich sehe keine.
Die Bereiche, in denen Filmmaterial den Digitalkameras noch überlegen sind, schrumpfen stetig zusammen.
Es müssen immer weniger Kompromiss bei der Sensortehnik in Kauf genommen werden.
Die BMD-Cam hat noch keinen Global-Shutter und arbeitet mit Bayer-Technik - jedoch hat sie schon 13 Blendenstufen Dynamikumfag und eine vergleichsweise hohe Empfindlichkeit.
Sie spielt jedoch vor allem den besonderen Vorteil der Digitaltechnik aus: Die Möglichkeiten in der Postpro.
NEEL hat geschrieben:
... Vertretern des "ancient régimes" ... nach der grossen Revolution der digitalen Democracy ... die neue Ära der digitalen Belichtungszeiten einzustellen;-)
Neel langsam gehst du mir mit deinem völlig inkompetenten "altmodisch vs Revolution" Geschwätz wirklich auf den Sack.
Es gibt keine "neue Ära der Belichtungszeiten" - diene geliebten Brüche sind deutlich älter als die Grad Zahlen, was damit zusamenhängt, daß man zuerst Fotos machte (ganz altmodisch mit Bruchzahlen) und erst später Filme mit einer bewegten Blende, mit Grad Zahlen.
Das man bei Bewegtbildern deshalb die Grad Zahlen übernommen hat und bei Photoapparaten bei der alten Form geblieben ist leuchtet wohl jedem ein.
Und von wegen deiner Revolution: Nur weil Kameras und Aufnahmemedien billiger geworden sind, kostet die Show VOR der Kamera immer noch genauso viel. Und das sind die hauptsächlichen Kosten. Kamera und Material war schon immer below the line.
Siehst Du, das ist gerade die Sicht der "Videofritzen" (gar nicht abfällig gemeint), die sich an Filmbegriffen hochziehen und die nicht existente Verbindung herstellen.
Beschreib doch mal die Beziehung von ISO im Filmbereich, zum ISO im Videobereich, oder die Gradationsumkehrung von Negativ-Film. Wo findet sie denn im Videobereich statt ?
Beschreib doch mal das Grainingverhalten vom "Grain" im Videobereich, das eigentlich Rauschen ist.
--- und wie gesagt, die Beispiele können beliebig weiter geführt werden.
Nee, nee, Video hat mit Film nix zu tun. Da probieren nur Videomacher die Verbindung herzustellen. Mal ganz abgesehen, dass ein Filmmensch, auch bei einer Videokamera (auf der Wissens-Basis einer Filmkamera) ziemlich überfordert wäre.
Video bleibt Video und Film bleibt Film. So kann dann jeder auch bei seinen Bezeichnungen bleiben.
Und die die vom Film kommen? Es sind ja nicht alle Anwender von Digital Cinema Cameras (das ist ja wohl die korrekte Bezeichnung für Kameras wie die Red, Alexa und eben auch BMC) ehemalige Videofilmer die jetzt einen auf Film machen.
Viele steigen übrigens nicht besonders freiwillig von Film auf Digital Cinema um. Film bricht nur leider langsam weg und die Produzent erliegen dem Hype genauso wie die Konsumenten.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Neel langsam gehst du mir mit deinem völlig inkompetenten "altmodisch vs Revolution" Geschwätz wirklich auf den Sack.
Hm... und wie kann ich das nun wieder gutmachen? Filmvorführung mit Hefezopf?
Frank Glencairn hat geschrieben: Es gibt keine "neue Ära der Belichtungszeiten" - diene geliebten Brüche sind deutlich älter als die Grad Zahlen, was damit zusamenhängt, daß man zuerst Fotos machte (ganz altmodisch mit Bruchzahlen) und erst später Filme mit einer bewegten Blende, mit Grad Zahlen.
Das man bei Bewegtbildern deshalb die Grad Zahlen übernommen hat und bei Photoapparaten bei der alten Form geblieben ist leuchtet wohl jedem ein.
Auch wieder war.
Frank Glencairn hat geschrieben:Und von wegen deiner Revolution: Nur weil Kameras und Aufnahmemedien billiger geworden sind, kostet die Show VOR der Kamera immer noch genauso viel. Und das sind die hauptsächlichen Kosten. Kamera und Material war schon immer below the line.
In der Sache bin ich ja auch bei Dir, das hat beides seine Existenzberechtigung, aber wie oben schon gesagt, sollte man nicht den Versuch machen die Semiotik gleich zu setzen. (Übrigens gehört da Foto auch zu).
Ich gebe ja zu, dass der Videobereich deutlich umfangreicher ist, gegenüber dem Filmbereich, nur ist das noch lange kein Grund, einfach falsche Begrifflichkeiten und Vertständnisprozesse zu verwenden.
@ginf: Hab mal ein Praktikum im Kopierwerk gemacht, um meinen damaligen Kurzfilm zu entwickeln. Wenn Du die Menge an Brühe gesehen hättest, die da 2-3x die Woche angesetzt wurde, würdest Du chemischem Film nicht hinterhertrauern. Zudem kamen noch die häufigen Kopierwerksschäden am Negativ;-) Das digitale Format hat nun wirklich in jeder Hinsicht eine künstlerische Befreiung gebracht.
Das, was da erklärt wird ist lediglich die Umrechnung von Zahlen, hat aber auch gar nichts mit der mechanischen, bzw. elektrischen Funktion zu tun.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Umlaufblende das Bild von Rand her abdunkelt und schon so ein optischer Effekt erzeugt wird, stimmen auch die zahlenmässigen Umrechnungen nur sehr bedingt. Beispielsweise bekommt im Interlace Verfahren jedes Halbbild die vollen 40 ms Belichtungszeit, also doppelt zo lang, wie das Halbbild eigentlich ist, weil eine gleichzeitige Belichtung und Auslegung vorgenommen wird.
Wie rechnet man das denn nun in Grad ?
Und wie bezieht man das Rampenverhalten des Sensors gegenüber der Abdunklung der Mechanik mit ein ?
Und noch ein paar Feinheiten mehr ...
Video und Film haben so gut wie keine Gemeinsamkeit, auch wenn das einige nicht wahr haben wollen, weil es etwas "schicker" ist, sich in Grad, statt in Frames auszudrücken.
WoWu hat geschrieben:... weil es etwas "schicker" ist, sich in Grad, statt in Frames auszudrücken.
1) Wir reden hier von der BMCC und somit Digital Cinematography. Nicht von Video, da haben sich andere Begriffe und Formate zu Recht durchgesetzt.
2) Wenn ich die Belichtungszeit relativ, also in Grad, eingebe, muss ich diese im Drehaltag nie verstellen. Ich erhalte immer eine gleichbleibende Bewegungsdarstellung. Gebe ich eine Belichtungszeit absolut, also als Sekundenbruchteil ein, muss ich für verschiedene Kamerageschwindigkeiten jedes mal die Belichtungszeit anpassen. Eine unnötige Fehlerquelle.
3) Man dreht nicht mit abweichenden Geschwindigkeiten? Das trifft für Video zu. Es geht schlicht nicht. Beim Dreh mit echtem Film habe ich regelmässig erlebt, dass quasi von Einstellung zu Einstellung eine abweichende Geschwindigkeit gewählt wurde. Eine leichte Slomo für einen Close-up, einen leichten Zeitraffer für den Sturz des Darsteller. Normalgeschwindigkeit für eine paar Zeilen Text, dann wieder ein wenig Zeitraffer für einen Wagen der ums Eck braust...
Wenn ich nicht mehr mit Film drehen kann, erwarte ich diese Möglichkeit von einer digitalen Kamera genauso und es wird wohl auch mit einer kommende BMCC Generation kommen. Hoffentlich.
Tja, was resultiert daraus ? .... Doch nur, dass Film tatsächlich etwas Anderes als Video ist und es muss mir tatsächlich entgangen sein, dass die BMCC eine analoge Filmkamera ist.
Oder kann ich morgen auf meine alte Bolex Digital Cinema schreiben und es wird eine Digitalkamera damit.
Aber schaun wir doch mal genau:
1) Wir reden hier von der BMCC und somit Digital Cinematography. Nicht von Video, da haben sich andere Begriffe und Formate zu Recht durchgesetzt.
Welche und warum?
2) Wenn ich die Belichtungszeit relativ, also in Grad, eingebe, muss ich diese im Drehaltag nie verstellen.
Verändert man die Framrate bei Video permanent während des Drehs ?
Ich erhalte immer eine gleichbleibende Bewegungsdarstellung.
Bei einer gleichbleibenden Framrate auch.
Gebe ich eine Belichtungszeit absolut, also als Sekundenbruchteil ein, muss ich für verschiedene Kamerageschwindigkeiten jedes mal die Belichtungszeit anpassen.
Seit wann wird , bis auf Slowmos oder andern Effekten eine wechselnde Belichtungszeit gewählt ? Was soll das für einen Sinn machen ?
3) Man dreht nicht mit abweichenden Geschwindigkeiten? Das trifft für Video zu. Es geht schlicht nicht.
Huch ?
Das geht vielleicht nicht bei den semiprofessionellen Kameras, wie der BMCC. Korrekte Kameras können das sehr wohl. Wir drehen mit der Phantom Flex ... schau Dir mal an, was die kann.
Wenn ich nicht mehr mit Film drehen kann, erwarte ich diese Möglichkeit von einer digitalen Kamera genauso und es wird wohl auch mit einer kommende BMCC Generation kommen. Hoffentlich.
Da wäre ich mir nicht so ganz sicher. Aber "ausgewachsene" Kameras gibt es ja genügend. Es muss ja nun nicht unbedingt das unterste Ende der Fahnenstange sein.
Meine Prognose: Wenn Du mal ein paar Jahre damit gearbeitet hast, wirst Du Dir auch die korrekte Semantik angewöhnt haben, weil die korrekten Begriffe den tatsächlichen Sachverhalt sehr viel präziser beschreiben.
Ich habe so manchen getroffen, der vom Film auf Video umgestiegen ist (oh, sorry, DC) und nach ein paar Wochen, nachdem sie verstanden hatten, wo der Unterschied ist und wie eine Videokamera funktioniert, auch keine Probleme mehr damit hatten, die exakten Bezeichnungen zu verwenden.
Und auch die Bemühungen der Hersteller, das Klientel derer, die von Film auf Video umsteigen, damit zu bauchpinseln, dass sie aus Film bekannte Begriffe einsetzen, belächelten.
Marketingstrategien erledigen sich schnell durch Sachkenntniss.
WoWu hat geschrieben:Das, was da erklärt wird ist lediglich die Umrechnung von Zahlen, hat aber auch gar nichts mit der mechanischen, bzw. elektrischen Funktion zu tun.
Das habe ich auch nicht gesagt bzw geglaubt. Wer die funktionsweise nochmal nachlesen will kann ja bei Wikipedia oder sonstwo nach shutter angle suchen
WoWu hat geschrieben:Mal ganz abgesehen davon, dass die Umlaufblende das Bild von Rand her abdunkelt und schon so ein optischer Effekt erzeugt wird, stimmen auch die zahlenmässigen Umrechnungen nur sehr bedingt. Beispielsweise bekommt im Interlace Verfahren jedes Halbbild die vollen 40 ms Belichtungszeit, also doppelt zo lang, wie das Halbbild eigentlich ist, weil eine gleichzeitige Belichtung und Auslegung vorgenommen wird.
Tja Wolfgang, das ist schön das Du das alles weißt, hat aber nunmal garnichts mit einem Virtuellen Wert an einer Digicam, über die gesprochen wird, zu tun!
WoWu hat geschrieben:Wie rechnet man das denn nun in Grad ?
Und wie bezieht man das Rampenverhalten des Sensors gegenüber der Abdunklung der Mechanik mit ein ?
Und noch ein paar Feinheiten mehr ...
Super das kannst Du Dir ja dann für den nächsten 16mm Piratenfilm im Bermudadreieck überlegen.
WoWu hat geschrieben:Video und Film haben so gut wie keine Gemeinsamkeit, auch wenn das einige nicht wahr haben wollen, weil es etwas "schicker" ist, sich in Grad, statt in Frames auszudrücken.
Genau! So sieht das wohl jeder hier!
Schade das Du so oft soo blöd von oben herab die Leute kompromittierend belehren mußt.
Dabei könntest Du schon mit einem kleinen Satz wie: Gute Sache Guido, aber leider etwas inkommplett und nicht konsisitent, besser wäre....., die Sache sympathisch entspannen!
Aber leider ziehst Du es vor andere wie einen dummen Jungen stehen zu lassen! Schade eigentlich bei dem potential! (ernst gemeint)
WoWu hat geschrieben:Tja, was resultiert daraus ? .... Doch nur, dass Film tatsächlich etwas Anderes als Video ist und es muss mir tatsächlich entgangen sein, dass die BMCC eine analoge Filmkamera ist.
Oder kann ich morgen auf meine alte Bolex Digital Cinema schreiben und es wird eine Digitalkamera damit.
Aber schaun wir doch mal genau:
1) Wir reden hier von der BMCC und somit Digital Cinematography. Nicht von Video, da haben sich andere Begriffe und Formate zu Recht durchgesetzt.
Welche und warum?
2) Wenn ich die Belichtungszeit relativ, also in Grad, eingebe, muss ich diese im Drehaltag nie verstellen.
Verändert man die Framrate bei Video permanent während des Drehs ?
Ich erhalte immer eine gleichbleibende Bewegungsdarstellung.
Bei einer gleichbleibenden Framrate auch.
Gebe ich eine Belichtungszeit absolut, also als Sekundenbruchteil ein, muss ich für verschiedene Kamerageschwindigkeiten jedes mal die Belichtungszeit anpassen.
Seit wann wird , bis auf Slowmos oder andern Effekten eine wechselnde Belichtungszeit gewählt ? Was soll das für einen Sinn machen ?
3) Man dreht nicht mit abweichenden Geschwindigkeiten? Das trifft für Video zu. Es geht schlicht nicht.
Huch ?
Das geht vielleicht nicht bei den semiprofessionellen Kameras, wie der BMCC. Korrekte Kameras können das sehr wohl. Wir drehen mit der Phantom Flex ... schau Dir mal an, was die kann.
Wenn ich nicht mehr mit Film drehen kann, erwarte ich diese Möglichkeit von einer digitalen Kamera genauso und es wird wohl auch mit einer kommende BMCC Generation kommen. Hoffentlich.
Da wäre ich mir nicht so ganz sicher.
Du drehst dich ganz schön im Kreis mit deinen Argumenten. Letztlich streitest du gerne. Why not! Aber zu unterstellen ich hätte keine (oder nur eine eingeschränkte) Ahnung von Film- und Videokameras und der korrekten Fachbegriffe ist eine Frechheit. Tschüss!
...herrlich, wie sich da wieder ein Ton einschleicht, der mich an quängelne Kinder erinnert... Schade, dass sich immer irgendwer findet, der seine guten Manieren vergessen hat...
Man kann über den WoWu sagen, was man will... aber man kann es höflich und anständig sagen...
Siehst Du, das ist gerade die Sicht der "Videofritzen" (gar nicht abfällig gemeint), die sich an Filmbegriffen hochziehen und die nicht existente Verbindung herstellen.
Beschreib doch mal die Beziehung von ISO im Filmbereich, zum ISO im Videobereich,
na gut - nehmen wir das mal als Beispiel:
Ein Negativfilm mit ISO320 und eine Red Epic haben ein und dieselbe Empfindlichkeit - die Tageslichtvariante des Films bei 5600 Kelvin und die Epic bei 5000 Kelvin.
So sind die Dinger eben nun einmal konstruiert.
Will ich mehr oder weniger Empfindlichkeit beim Negativ, so kann ich das bei der Entwicklung steuern. Bei der Digitalkamera ...
RAW-Konvertierung und Negativentwicklung sind Prozesse bei denen die farbigen Bildpunkte erzeugt werden.
Und genau wie es im Digitalbereich verscheidene Techniken gibt, hat/hatte man auch im Filmbereich verschiedene Techniken.
Schau dir doch auch mal die neuen SW-Digitalkameras an: Prinzipiel profitieren sie von den selben Pinzipien wie SW-Filmmaterial.
Die Kameras sind nicht vergleichbar, weil im Film die Festlegung des ISO Wertes durch Aufbelichtung eines Graukeil festgestellt wurde und damit die Lichtmenge für eine Dichte von 0,1.
Selbst wenn das Kriterium 0,1 Dichte über Schleier in einen digitalen Signalpegel umgerechnet werden könnte, wäre er bedeutungslos ohne eine Angabe des Signal-Stör-Abstandes.
Im Video ist -nach wie vor- das Messverfahren gültig, in dem die Blende bestimmt wird, um das Luminanzsignal einer mit 2000 Lux beleuchteten Graukarte (89,9 % Remission) knapp unter einem Signalpegel von 0,7 V zu halten.
Ein zweites Problem ist die Ermittlung der Empfindlichkeit, also der Dynamik.
Denn wenn ISO Werte auf der "Graukeil" Basis berechnet werden, fliessen keine Werte für Störabstand ein, der, auch anders als bei Film, sich nicht ebenso verhält wie Graining im analogen Bereich, denn Filter greifen, völlig herstellerspezifisch ein und machen eine Vergleichsskala, die ISO ja darstellt, unbrauchbar.
Also auch da ist das Ganze beliebig ungenau.
Selbst ARRI sagt, dass die Benutzung von ISO Werten im Videobereich unbrauchbar ist und hat daher eine Messmethode entwickelt, die Empfindlichkeitsangaben entspricht (und zur Standardisierung angemeldet).
Sie gibt das Rating für Kameras an.
Wie Ungenau das ISO Verfahren ist, zeigen die Beispiele F35, die mit ISO 800 angegeben ist, im Vergleich zu Analogergebnissen aber bei rd ISO 500 liegt oder die ARRI D-21 hätte nach dem ISO 12232 Verfahren eine Empfindlichkeit von ISO 40, im Vergleich zur Filmmetrik hat sie aber ISO 200 bis 300.
Derzeit gibt es überhaupt keine eingängige Norm zu Beschreibung von sensitometrischen Leistungsdaten (Dynamikumfang und/oder Empfindlichkeit) digitaler (Video)-Kameras und ISO ist schon gar nicht geeignet. Auch nicht, wenn RED das angibt. Das ist ein Tribut an die "alte Garde". ARRI verfährt da wesentlich realistischer mit der Angabe des Ratings.
Ich hoffe ja, dass ARRI mit seinem Standardisierungsvorschlag durchdringt. Dann können nämlich wirklich endlich mal Kameras verglichen werden, und zwar einschliesslich des Rauschverhaltens.
Aber das bezieht sich dann immernoch "nur" auf die E-Kameras ... vergleichbar mit Film wird das dann immer noch nicht oder kennst Du einen analogen Film, der 12000 und mehr ISO gehabt hat ?
WoWu hat geschrieben:vergleichbar mit Film wird das dann immer noch nicht oder kennst Du einen analogen Film, der 12000 und mehr ISO gehabt hat ?
... und welche normale Digitalkamera hat 12000 ISO?
Die Red Epic M kommt auf ISO2000
Alles andere ist "Puschen".
Du redest über die technischen Details in der Digitaltechnik, als wenn es diese im Filmbereich nicht ebenso geben würde.
Zu einer bestimmten Filmsorte schreibt z.B. ein Hersteller:
Best overall quality EI 400/27
Finer grain (with easy printing) EI 200/24
Finest grain (but with denser negatives) EI 50/18
Nicht anders ist es bei Digital-Kameras.
Best overall quality - eben ein Wert zur Orientierung - bei Digital- und bei Analog-Kameras.
Nein, ich rede davon, dass jeder der beiden Bereiche seine eigenen Parameter hat, dass aber immer wieder Parameter aus der Film Umgebung, -meist ohne darüber nachzudenken- im Videobereich übernommen werden.
Nicht anders ist es bei Digital-Kameras.
Und das stimmt eben nicht, weil in einer Digitalkamera nur irgend ein Rauschfilter irgendwann einsetzen muss und schon ist die gesamte (Rausch, oder nenn es meinetwegen Grain)- Skalierung für die Katz.
Das wird Dir bei Film nicht passieren, weil die physikalischen Werte des Films fest stehen und nur noch unwesentlich bei der Entwicklung beeinflussbar.
Das sind nunmal 2 verschiedene Welten, die (hinter der Kamera) nicht unbedingt vermengt werden können.
Abgesehen davon besteht ohnehin die Frage, warum man mit relativ (klotzigen) Werten aus der Filmwelt umgehen muss, wenn es deutlich genauere Beschreibungen aus dem Videobereich gibt.
Liebe Filmer,
ich bin neu hier und eigentlich nur durch Zufall registriert, aber nun bin ich halt einmal da…
Ich finde, in diesem Forum wird irgendwie um des Kaisers Bart gestritten. Natürlich hat Mr.WoWu mit seinen Aussagen auf physikalischer Ebene recht. Trotzdem haben aber auch jene ein Recht, nicht als unqualifiziert abgekanzelt zu werden, die die Begriffe verwenden, die seitens der Hersteller eingeführt (weitergeführt) werden. Natürlich gibt es bei Videokameras keine echte rotierende Sektorenblende, die während der Frame-Belichtung freigibt und während dem (virtuellen) Bildtransport lichtdicht ist. Trotzdem kann man, wenn man von Feinheiten absieht, die Belichtungszeit je Filmbild entweder als Belichtungszeit oder als Winkeläquivalent einer virtuellen Sektorenblende angeben. Speziell jene, die vom chemischen Film geprägt sind, bevorzugen halt eine Sprechweise, die ihnen geläufig ist. Was ist daran schlecht? Leute, die dieses Vokabular verwenden, haben dieses auch nicht selbst erfunden, sie verwenden es, weil es von der Industrie verwendet/weitergeführt wird.
Letztlich kommt es nur darauf an, was im Zuschauer beim Betrachten des fertigen Filmes vorgeht. Dann sind sprachliche Spitzfindigkeiten bezüglich Produktionsparameter nämlich absolut nebensächlich!
bis dann!
Elvox grüßt
Kreatives Hobby gesucht?
Wieso nicht mal ‘nen Film produzieren?
Na ja, wenn das alles so wäre, muesste ARRI für seine E-Kameras ja keine neuen Verfahren einführen, also ganz so scheint es ja nicht zu sein. Und wie würde wohl, wenn das alles so vergleichbar ist, ein analoger Film mit ISO 20 000 aussehen ?
Vergleichbar zu einem E-Bild ?
Das Einzige, was die Begriffe gemeinsam haben sind die Begriffe selbst. :-)
Na klar kann man Begrifflichkeiten benutzen, wie man möchte, muss sich aber dann auch nicht beschweren, wenn die Bildergebnisse und ebenso Equipment nicht vergleichbar ist.
Das war zu Filmzeiten völlig anders.
elvox hat geschrieben:Liebe Filmer,
ich bin neu hier und eigentlich nur durch Zufall registriert, aber nun bin ich halt einmal da…
Willkommen im Piranhabecken ;)
elvox hat geschrieben:Leute, die dieses Vokabular verwenden, haben dieses auch nicht selbst erfunden, sie verwenden es, weil es von der Industrie verwendet/weitergeführt wird.
Bisher scheint keiner der Diskussionsteilnehmer darauf einzugehen, dass es bei der Belichtungszeit vs. Blendenwinkel nicht nur um das Vokabular geht. Sondern um einen anderen Parameter, der anders in die Aufnahme eingreift.
Eine kleine Liste mit bekannten Zahlen:
25p, wird normalerweise mit 1/50 Sek belichtet, entspricht 180°
30p, wird normalerweise mit 1/60 Sek belichtet, entspricht 180°
50p, wird normalerweise mit 1/100 Sek belichtet, entspricht 180°
60p, wird normalerweise mit 1/120 Sek belichtet, entspricht 180°
Das mit den Gradzahlen hat schon was, oder?
Dabei würde ich lieber Frank nach seiner Erfahrung bezüglich Alias- und Moiréverhalten seiner BMC Kamera fragen. Das würde uns alle wohl mehr interessieren als diese kleinliche Diskussion...
WoWu hat geschrieben:
Das wird Dir bei Film nicht passieren, weil die physikalischen Werte des Films fest stehen und nur noch unwesentlich bei der Entwicklung beeinflussbar.
.
... und genau da würde ich dir widersprechen ...
Du stellst Digital-Kameras als wechselhafte Flitchen und Filmmaterial als zuverlässig-berechenbare Pastorenfrau dar - dem ist nicht so.
Und bei der Entwicklung kannst du erhebliche Veränderungen vornehmen.
Und warte mal die nächste Sensorgeneration ab - wobei die Alexa ja schon recht nah an Filmmaterial heranreicht, in denen der gute alte Film noch überlegen ist.
Genau so, wie die Industrie DSLR weiter pflegt, genau so werden halt auch andere Traditionen fortgeführt. Klar arbeiten Profifirmen daran, den Sprachgebrauch an die Technologie heranzuführen. Aber das benötigt alles eine gewisse Zeit (speziell wenn man den traditionellen Sprachgebrauch als Maß heranzieht).
Ich meine, mit dem Wandel vom Film zu Video wird sich auch der typische Sprachgebrauch nach und nach wandeln/anpassen. Es besteht für mich heute daher kein Grund, Leute, die eher Filmjargon sprechen, abzuqualifizieren!
Wer ernsthaft arbeitet, stellt schnell fest, welcher Sprachgebrauch üblich (und sinnvoll) ist und paßt sich aus Eigeninteresse an, was denn sonst?!
bis dann!
Elvox grüßt
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