slashCAM Forum

Ich finde das ziemlich traurig, dass es zu solchen Formaten nicht mal relevante Informationen gibt.

Ich find‘s schön, wenn jemand vom eigenen Produkt ehrlich begeistert ist. Und ich kaufe es ihm auch noch ab...

Nennt man sowas dann Zweckoptimismus ?
Eigentlich wär’s ihm auch lieber, dass Du ihm nicht seine Begeisterung, sondern sein Produkt abnähmst.

WoWu hat geschrieben: ↑Fr 13 Apr, 2018 19:41 Nennt man sowas dann Zweckoptimismus ?
Eigentlich wär’s ihm auch lieber, dass Du ihm nicht seine Überzeugung, sondern sein Produkt abnähmst.

wobei ich anmerken möchte, dass bei diesem hersteller, eben nicht nur das produkt im vordergrund steht...;-)

lg

srone

Das verstehe ich nicht .... leben die nicht von ihren Produkten ?

Ich finde überwiegend in dem FCP Update nirgends irgendwelche Hinweise auf die Eingriffmöglichkeit in irgend einen De-mosaicing prozess.
Hat da schon jemand was entdeckt ?

das schon, aber diese produkte werden auch von einem gewissen lifestyle-"hype" getragen..

lg

srone

WoWu hat geschrieben: ↑Fr 13 Apr, 2018 19:36 Ich finde das ziemlich traurig, dass es zu solchen Formaten nicht mal relevante Informationen gibt.

Wozu denn, du würdest doch ProRes aus Prinzip sowieso niemals benutzen. Ist weit unter deiner Würde, wie du unermüdlich kundtust.

Letztlich ist es wohl einfach nur lineares ‚Graustufen‘- ProRes mit variabler Bittiefe und der zusätzlichen Definition des CFA im Header...

Das wäre aber bitter.
Wobei sie ja irgend etwas anders als in PR machen müssen, denn nicht umsonst ist Mindestanforderung „high sierra“.
Mal sehn, ob man irgendwoher ein stück content bekommt.

WoWu hat geschrieben: ↑Fr 13 Apr, 2018 20:23 Das wäre aber bitter.
Wobei sie ja irgend etwas anders als in PR machen müssen, denn nicht umsonst ist Mindestanforderung „high sierra“.
Mal sehn, ob man irgendwoher ein stück content bekommt.

Redraw sind ja auch nur variabel wavelet-komprimierte lineare ‚Graustufen-Bilder‘... mehr ist raw auch einfach nicht.

Kommt immer drauf an, aus welcher Kamera es kommt.

Grant Petty, CEO von Blackmagic, über ProRes Raw:

"There's some problems with it. It's basically blacks in the color science. It's a look-up table and a Bayer package. [...] It's just a container with a LUT. And so the difficulty is, when we record into that, and it winds up in Final Cut, unless our color science is in there, it's gonna look bad. So it needs more work, and [...it's put some consumer probably?!? - unverständlich] at the moment. So it's just one of those things, there's some issues. I mean, we do that already in the camera. The reason why we use raw is that you wanna bypass that stage and go into DaVinci. DaVinci already does all these formats, the native camera formats, with all the color science from the camera manufacturers in there to handle that. That's where all the work is, it's in the color science. So often when we get raw files from various sources, it's the camera manufacturer's color science and our color sciences working to make these images look good".

Es ist immer dasselbe problem, dass die Interiewer keine wirklichen Fragen stellen und die Interviewten antworten können, was sie wollen, weil die Interviewer entweder sowieso nicht zuhören oder/und die Antworten gar nicht einordnen.
Das, was dabei heraus kommt, ist dann so ein Ergebnis.


Ic h glaube mittlerweile auch, dass das nur ein flachgebügeltes Video ist, auf dem nur RAW in goldenen Lettern glänzt und zweifel stark daran, dass FCP irgendwelches De-mosaicing macht denn gerade da könnte man maßgeblich in die Bildverbesserung einwirken. Nur braucht dazu die Palette an Tools, die (ich zumindest) bisher in 10.4.1 nicht finden kann.
Da ist mal wieder eine Marketingmaschine angelaufen und jeder fällt drauf rein.

Und nicht vergessen: ProRes RAW ist nur MPEG 2 in s/w mit den „riesigen Makroblöcken“ der „dreißig Jahre alten DCT“. Denn Apple kann keine „modernen Codecs“. Gleich ins Buch schreiben.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 07:46 Und nicht vergessen: ProRes RAW ist nur MPEG 2 in s/w mit den „riesigen Makroblöcken“ der „dreißig Jahre alten DCT“. Denn Apple kann keine „modernen Codecs“. Gleich ins Buch schreiben.

Naja, aber gerade deshalb ist es ja so perfomant. Wer schon mal versucht hat mit Long-GOP 4K zu schneiden, der weiß wieder was er an ProRes hat.

Und bei PRR von flachem Video zu sprechen, hat was von Verschwörungstheorie... die einzige Definition von Raw, die so ziemlich jeder ubterschreiben würde, ist, dass die Daten vor dem Demosaicing gespeichert werden. Und das ist bei PRR definitiv der Fall. Anders sind die Datenmengen gar nicht erklärbar. Und auch die Aussagen des PRR-Skeptikers bei BMD unterstreicht das: Er müsste seine Colorscience preisgeben, wenn seine Kameras PRR aufzeichnen würden. Könnte er flaches Video ausgeben, wäre das debayering eingebacken. Außerdem wäre das PRR whitepaper ein großer Fake und Panasonic, Sony und Canon würden den gabzen Komplott decken... weil sie ja selbst an ihrem SDI-Raw gar kein Raw ausgeben, obeohl sie das ja versprechen. Warum auch immer. Vielleicht weil sie gerne die dreifachen Datenmengen auf Rekorder pumpen wollen.

An Raw zu zweifeln finde ich absolut unsinnig. Über die konkrete Umsetzung zu diskutieren ist aber interessant. Dafür fehlen uns aber noch Informationen, vor allem über das Raw-Processing in FCPX und über die RAW-Aufbereitung in den Kameras. Was PRR macht, ist eigentlich ziemlich klar.

Na ja, sagen wir mal so, ich glaube einige hier, mich eingeschlossen, sind doch ziemlich überrascht über das was Apple da an Performance rauszuholen scheint.
Auf diesem Level hat das bisher keiner auch nur annähernd geschafft.
Die Frage ist nun wie es zu diesem Performanceschub kommen kann, zumal das auch auf alten Systemen vergleichsweise explodiert?!
Was haben wir wirklich für Daten und wie sieht die Qualität am Ende aus?! Haben wir hier ggf. ein very quick & very dirty Debayering oder hält das tatsächlich mit anderen Verfahren mit?!
Ich meine da basteln gerade im Fotobereich seit Generationen Größen dran rum (Adobe hat 2006 mal Pixmantecs RawShooter gekauft und weiterentwickelt) aber so eine Perfromance wie jetzt hat bis heute niemand an den Tag gelegt.
Apple hat sicherlich einiges an Manpower in der Halle um sowas zu entwickeln und optimieren, nur will mir irgendwie der Zauber trotzdem noch nicht ganz einleuchten.

Weiter: warum sollte gerade Apple die RAW Entwicklung selbst mit Parametern versehen?! Gerade Apple ist doch bekannt dafür dass man versucht Sachen zu "vereinfachen"?! Warum eine doppelte (Farb-)Anpassung ermöglichen?!
Wo sollte der Unterschied liegen RAW Daten beim Debayering mit Parametern zu belegen oder die Parameter später auf ein linear debayertes RGB Bild mit hoher Bittiefe (!) anzuwenden?! Das ergibt keinen Unterschied!
Was einen Unterschied ergibt ist das Preequalizing von Sensordaten vor der Speicherung, bedeutet Gainanpassung allgemein zur Gesamtverstärkung (ISO) oder zum Weißabgleich. Letzteres würde die RAW Absicht zwar klar schwächen, wird bei geringer Quantisierung aber zu Vorteilen führen.
Hat Nikon bei der D2x/s mal so gemacht.
Jede weitere Anpassung kann während oder nach dem Debayering durchgeführt werden, wenn die Quantisierung der Verarbeitung entsprechend hoch ist. Es macht keinen Unterschied.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 07:46 Und nicht vergessen: ProRes RAW ist nur MPEG 2 in s/w mit den „riesigen Makroblöcken“ der „dreißig Jahre alten DCT“. Denn Apple kann keine „modernen Codecs“. Gleich ins Buch schreiben.

Auf EOSHD wurde gerade ProRes auch diskutiert. Darin dieser Clip (Irrtum darin: ProRes422 ist auch 10-bit):


Darum muss man verschiedene Konzepte und Aussagen voneinander trennen. Ich verglich nachträglich transkodiertes ProRes mit XAVC. Und ich fand zu meinem großen Schock in 400% Vergrößerung Unterschiede. Allerdings keine sehr augenfälligen und ganz gewiss keine wie die Makroblöcke auf dem Rasen im oben verlinkten Video.

Welche Komponente ist dafür verantwortlich?

> ProRes? - zum Teil. Es ist eine Kompression nach anderen Prinzipien, ein komplett anderes Bild als was - wie in diesem Beispiel - eine Canon C100 in AVCHD komprimiert.

> Was aus der Kamera via HDMI kommt? - kann es doch eigentlich nicht sein, denn sollte das nicht unkomprimiert sein? Mithin keine kompressionsbedingten Blockartefakte enthalten?

> Der Atomos? - das vermute ich mal stark. ProRes der BMPCC und der BMPC, das ich noch habe, zeigt keine solchen Artefakte.

Also würde ich schließen, dass es zum geringeren Teil der Codec und zum größeren Teil das schlechte Atomos-Encoding ist. Kombiniert das mit ProRes Raw auf Ninja V und mit dem, was Grant Petty oben über die nicht respektierte "Color Science" sagt. Ich vermute, wenn PRR gescheit in den Workflow integriert ist - d.h. auch unter der Bedingung, dass alle Metadaten zur herstellertypischen Color Science erfasst (also kameraherstellerseits über HDMI ausgegeben) und sowohl vom Encoder (Atomos) als auch vom NLE (FCP) benutzt werden - dann wäre PRR eine gute Alternative. Aber nur dann.

Am besten wäre natürlich, wenn der Kamerahersteller den Codec übernimmt. Nicht sehr wahrscheinlich, aber gerade noch vorstellbar bei Panasonics GH5S. Und die liebe EVA? Nein, auch unwahrscheinlich.

Dieses eine Bloggervideo wird immer noch ausgegraben, das schon im Vorspann Unsinn verzapft? Das ist übrigens wowus Quelle für die „riesigen Makroblöcke“. Eine andere gibt es nicht.

Arri dominiert mit ProRes den Weltmarkt der TV- und Filmproduktion (ArriRaw wird selten eingesetzt). Wo sind sie denn, die „riesigen Makroblöcke“, auf den Screens und Leinwänden dieser Welt? Was für ein Gefasel. Oder hatte Arri nach diesem Video panisch auf AVCHD umgestellt? Mag ja sein, und es ist mir entgangen.

Der Vergleich spiegelt schon einen großen Teil Realität wieder denn der Bitratenvorteil der Intracodecs ist nicht immer ein Bildqualitätsvorteil gegenüber Intercodecs.
Das Video zeigt sehr gut das bei statischen Motiven der eigentlich unterlegene Interframecodec durch Long-GOP Vorteile hat, bei dynamischen Motiven der Interframecodec mit deutlich höherer Bitrate gewinnt.
Das ist nichts anderes als logisch, ist im GH5/s Lager aber so auch noch nicht angekommen.
Von riesigen Blockartefakten bei Prores würde ich jetzt nicht unbedingt sprechen, sichtbar kann das in Details dennoch werden bzw. werden Details gar nicht erst aufgezeichnet.

Ohne Frage ist aber auch die Qualität des jeweiligen Encoders abhängig von der Implementierung.

Verstehe jetzt aber nicht was das mit RAW hier zu tun haben soll.

Ich verstehe euch echt nicht wirklich ... statt das sich die User freuen das es neues gibt wird’s schlechgeredet... ich weis machen sie immer schon so wenn es gegen ihre Gesinnungsgenossen geht und nicht ihrem Verkaufsportfolio eingepflegt sein sollte..

Lass gut sein Jott er wurde schon vor Jahren der unerlaubten Verwendung der CopyPaste überführt.. und gegen dieses Merowingerhafte Gehabe ist kein Kraut gewachsen... periodisch schlagen sie halt immer wieder auf wenn’s was neues gibt... ist wie bei studioparis der vor Jahren noch anderorts Windows mobile als Heilsbringer auserkoren hat und oder den Usern AMD Opteron Wksts schmackhaft machte..

War ne schöne spannende vorallem unterhaltsame Zeit..

Solange das Ökosystem von PRR aus einem Rekorder (Sumo wird man je eher weniger aufs Rig packen), ein paar Raw fähigen Kameras (davon sogar schon zwei EOL) und einer NLE besteht, kann es schon rein rechnerisch zu keiner massenhaften Verbreitung kommen. Der aktuelle Stand muss aus Sicht von Atomos ernüchternd erscheinen:

- Weitere Rekorderhersteller (AJA, Convergent Design, Video Devices) erwähnen das Format mit keinem Wort. AJA hat zur NAB gar DNxHR gepusht.

- Keiner der relevanten Kamerahersteller hat Interesse an dem Format zur internen Aufzeichnung bekundet. Und ja, so was würde man am größten Branchenevent des Jahres kundtun. Oder eben auch nicht.

Nach den ersten Tests scheint das Format sehr performant, was aber im gleichen Atemzug Zweifel aufkommen lässt, ob PRR überhaupt mit einem klassischen Raw Workflow verglichen werden kann. Es wirkt mehr wie ein gepimptes ProRes. Also mehr Marketing Buzz als technologische Höchstleistung. Denn Hand aufs Herz: andere Firmen und deren Entwicklungsabteilungen sind ja nicht auf der Nudelsuppe daher geschwommen. Wäre alles so easy wie mit PRR, dann hätten das andere wohl schon Jahre früher implementiert.

Persönlich hoffe ich (aufgrund meiner guten persönlichen Beziehungen zu Atomos und vielen Mitarbeitern dort), dass man hier nicht aufs falsche Pferd gesetzt hat und Resourcen falsch eingesetzt wurden, die man gegen den Mitbewerb hätte besser einsetzen können.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 09:38Dieses eine Bloggervideo wird immer noch ausgegraben, das schon im Vorspann Unsinn verzapft? Das ist übrigens wowus Quelle für die „riesigen Makroblöcke“. Eine andere gibt es nicht.

Das wusste ich nicht.

motiongroup hat geschrieben:Ich verstehe euch echt nicht wirklich ... statt das sich die User freuen das es neues gibt wird’s schlechgeredet...

Ach Quatsch. Mich zumindest kannst du nicht meinen.

motiongroup hat geschrieben:... und gegen dieses Merowingerhafte Gehabe ist kein Kraut gewachsen...

🤭

DV_Chris hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 10:12 Solange das Ökosystem von PRR aus einem Rekorder (Sumo wird man je eher weniger aufs Rig packen), ein paar Raw fähigen Kameras (davon sogar schon zwei EOL) und einer NLE besteht, kann es schon rein rechnerisch zu keiner massenhaften Verbreitung kommen. Der aktuelle Stand muss aus Sicht von Atomos ernüchternd erscheinen:

- Weitere Rekorderhersteller (AJA, Convergent Design, Video Devices) erwähnen das Format mit keinem Wort. AJA hat zur NAB gar DNxHR gepusht.

- Keiner der relevanten Kamerahersteller hat Interesse an dem Format zur internen Aufzeichnung bekundet. Und ja, so was würde man am größten Branchenevent des Jahres kundtun. Oder eben auch nicht.

Nach den ersten Tests scheint das Format sehr performant, was aber im gleichen Atemzug Zweifel aufkommen lässt, ob PRR überhaupt mit einem klassischen Raw Workflow verglichen werden kann. Es wirkt mehr wie ein gepimptes ProRes. Also mehr Marketing Buzz als technologische Höchstleistung. Denn Hand aufs Herz: andere Firmen und deren Entwicklungsabteilungen sind ja nicht auf der Nudelsuppe daher geschwommen. Wäre alles so easy wie mit PRR, dann hätten das andere wohl schon Jahre früher implementiert.

Persönlich hoffe ich (aufgrund meiner guten persönlichen Beziehungen zu Atomos und vielen Mitarbeitern dort), dass man hier nicht aufs falsche Pferd gesetzt hat und Resourcen falsch eingesetzt wurden, die man gegen den Mitbewerb hätte besser einsetzen können.

Du schreibst immer wieder den selben Beitrag in neuen Worten... Die anderen Rekorderhersteller dürfen PRR noch gar nicht implementieren. Klar, dass sie (noch) kein Interesse bekunden. BMD hat keine Lust seine CS preiszugeben und Sony, Panasonic und Canon sind schon dabei. Arri wird mit ziemlicher Sicherheit schon mit Apple in Gesprächen sein und viel mehr andere relevante Hersteller mit potentiellem Interesse an PRE gibt es gar nicht... Adobe hat schon angekündigt sich mit PRR auseinanderzusetzen. Ich glaube, dass PRR einfach für alle überraschend kam... wieso sollte sich da jemand, der nicht bei der Entwicklung dabei war in der Woche nach Ankündigung aus dem Fenster lehnen?

Raw ist doch keine technologische Höchstleistung!? Raw ist so ziemlich das Simpelste was eine Kamera mit den Sensordaten anstellen kann. Gehen wir einfach davon aus, dass FCPX in der Preview die fehlenden RGB-Werte bei schwächeren Rechnern (oder prinzipiell) schlicht mittelt oder sonst einen recht einfach zu berechnenden Weg geht... schon sind die Leistungen erklärbar.

Letztlich steht fest: In PRR sind keine RGB-Pixel drin. Also Raw.

7nic hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 11:51 Du schreibst immer wieder den selben Beitrag in neuen Worten... Die anderen Rekorderhersteller dürfen PRR noch gar nicht implementieren. Klar, dass sie (noch) kein Interesse bekunden. BMD hat keine Lust seine CS preiszugeben

So wie ich das Interview mit Grant Petty verstehe, ist das nicht das Problem. (BM tut das ja bereits in seinen CinemaDNG-Dateien und offiziellen LUTs.) Sondern dass ProRes Raw für die Farbinterpretation des Raw-Materials nur eine LUT verwendet, was laut Petty zu wenig ist für gute Ergebnisse - andererseits aber auch die gute Performance von PRR erklären könnte.

Wo wäre denn Canon dabei?

Ob eine LUT oder zehn verwendet werden spielt keine Rolle da die LUT vor der Verarbeitung miteinander verrechnet und dann auf die RAW Daten angewendet werden können.
Was einen Unterschied macht ist eine mehrdimensionale LUT.
Aber auch das würde den Performanceboost nicht erklären.
Ich kann mir nur ein stark optimiertes oder anders stark vereinfachtes Debayering erklären welches ggf. Qualitätsdefizite in der derzeitigen Form der beschleunigten Verarbeitung aufzeigt. Ggf. haben wir morgen wieder verschiedene Artefakte im Material welche wir eigentlich seit Jahren schon nicht mehr erwarten würden.

Denke es ist einfach noch etwas früh das in alle Richtungen zerreißen zu wollen, wir brauchen erstmal belastbares Material.

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 13:41 Ob eine LUT oder zehn verwendet werden spielt keine Rolle da die LUT vor der Verarbeitung miteinander verrechnet und dann auf die RAW Daten angewendet werden können.
Was einen Unterschied macht ist eine mehrdimensionale LUT.

Einspruch. LUTs sind doch relativ primitive Farbkorrekturmittel, die Pixelwerte stur von A nach B umrechnen. Wenn das Raw-Bild einer Kamera z.B. bei verschiedenen ISOs/gains oder verschiedenen Lichttemperaturen jeweils spezifische Farbkorrekturen erfordert, ist das mit einer simplen LUT nicht zu machen.

Die werden dann aber trotzdem nicht alle gleichzeitig auf „ein Bild“ angewendet.
Wendest du verschiedene LUT‘s auf verschiedene Szenen an schmälert das die Performance nicht.

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 13:58 Die werden dann aber trotzdem nicht alle gleichzeitig auf „ein Bild“ angewendet.
Wendest du verschiedene LUT‘s auf verschiedene Szenen an schmälert das die Performance nicht.

Ja, aber nochmal, genau das kann PRR laut Petty nicht. Seinen Aussagen zufolge gibt es da nur eine LUT und sonst nichts für die "color science".

Axel hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 11:24

motiongroup hat geschrieben:... und gegen dieses Merowingerhafte Gehabe ist kein Kraut gewachsen...

🤭

Ich glaube er meint den hier ...



Falls ja, ich fand den witzig und sein Hemd mit den ausladenden Kragen äußerst chick.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 13:49

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 13:41 Ob eine LUT oder zehn verwendet werden spielt keine Rolle da die LUT vor der Verarbeitung miteinander verrechnet und dann auf die RAW Daten angewendet werden können.
Was einen Unterschied macht ist eine mehrdimensionale LUT.

Einspruch. LUTs sind doch relativ primitive Farbkorrekturmittel, die Pixelwerte stur von A nach B umrechnen. Wenn das Raw-Bild einer Kamera z.B. bei verschiedenen ISOs/gains oder verschiedenen Lichttemperaturen jeweils spezifische Farbkorrekturen erfordert, ist das mit einer simplen LUT nicht zu machen.

Nur, dass die iso invarianten BMD-Geräte das dann gar nicht brauchen. Und wenn die CS des Herstellers dem NLE vertraut ist, benötigt es außer den Meta- und Bilddaten ja nicht einmal eine eingebettete lut.

7nic hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 14:11 Und wenn die CS des Herstellers dem NLE vertraut ist, benötigt es außer den Meta- und Bilddaten ja nicht einmal eine eingebettete lut.

Das scheint aber das Problem zu sein, das Petty hat - dass zumindest FCPX nicht mehr kann, als die LUT anwenden. Das würde, wie gesagt, auch die gute Performance erklären.

Wenn ich seine Interview-Aussagen richtig verstehe, fehlen bei PRR auch die Metadaten, um die 'color science' im NLE vernünftig hinzukriegen. (Daher auch seine Aussage, "It's a look-up table and a Bayer package. [...] It's just a container with a LUT.") Und deshalb auch seine Ansage, dass eine PRR-Implementation in Blackmagics Produkten (also Kameras und Resolve) noch viel Arbeit und Lösungen von Problemen erfordert.

Tja, wäre der Interviewer nicht zu inkompetent gewesen und hätte nachgefragt (statt die ganze Zeit blöd zu unterbrechen), wüssten wir mehr. Die Aussagen von Petty sind sehr komprimiert. Offensichtlich ist der Mann Techniker und weiss wovon er spricht, erklärt es aber nicht ausführlich.

DV_Chris hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 13:27 Wo wäre denn Canon dabei?

Das fragst du als Händler für beide - Atomos und Canon? Verstehe wer will. Oder ist die C300 auf der Liste unterstützter Kameras ein Druckfehler?

Jott hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 15:07

DV_Chris hat geschrieben: ↑Sa 14 Apr, 2018 13:27 Wo wäre denn Canon dabei?

Das fragst du als Händler für beide - Atomos und Canon? Verstehe wer will. Oder ist die C300 auf der Liste unterstützter Kameras ein Druckfehler?

Das war nicht die Frage. Es geht darum, ob Canon den Codec in einer Kamera implementieren könnte.

Wozu, wenn es das Atomos/Apple-Angebot gibt?