@Cantisn
Verständlich, danke vielmals.
Aber warum heisst es dann auf der anderen Seite immer wieder, Fullframe Sensoren sind grundsätzlich etwas lichtempfindlicher als Apsc Sensoren ?
Was ich im Vergleich 4K Pocket/S5 schon ganz klar so (auch bei gleicher Framerate Blende und Verschlusszeit empfinde…
Aber an den Kameras sind natürlich nicht die selben Gläser…;)
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 16:29
@Cantisn
Verständlich, danke vielmals.
Aber warum heisst es dann auf der anderen Seite immer wieder, Fullframe Sensoren sind grundsätzlich etwas lichtempfindlicher als Apsc Sensoren ?
Sind sie ja auch. Sie fangen ja brutto doppelt soviel Licht ein.
Hä ?
Dann ist das deine ausführliche Erklärung da oben wieder ein Wiiderspruch in sich selber…Beziehungsweise gilt möglicherweise doch nicht für Kameras….
Denn wenn Fullframe Kameras bei gleichen Einstellungen lichtempfindlicher sind, sollten die Bilder auch heller sein…
Sorry..;)
Gruss Boris
cantsin hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 15:50
... trotzdem kein dunkleres Bild (sofern Licht, Blende und Verschlusszeit identisch bleiben). Nicht jeder scheint das aber zu verstehen...
Das ist ja auch vollkommen richtig. Nur wenn du bei der S5(II/x) mit fest eingestelltem 180° Shutter Angle Wert filmst und von 25p FF auf 50p S35 Modus wechselst, dann hast du ein dunkleres Bild, da sich die Verschlusszeit verdoppelt und genau darum ging es ja was roki bei seinem post anmerkte ...
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 01:20
Man liest oft, dass man im APS-C/S35-Modus Licht verliert (dachte ich auch), doch es spielt keine rolle, ob FF oder APS-C Modus, der Belichtungsmesser zeigt keine veränderung.
Bis hierhin ja vollkommen nachvollziehbar und deckt sich ja auch 1:1 mit deiner Aussage.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 01:20
Erst wenn man auf 4K 10bit 420 60p umschaltet, wird es dunkler (kein Nachteil für mich).
Er filmt (wie viele andere auch, mich eingeschlossen) ja bekanntermaßen mit fest eingestelltem 180° Shutter Angle Wert und beim umschalten auf 60p verdoppelt sich automatisch die Verschlusszeit und so wird dann auch das Bild dunkler. Wenn man nun die selbe Helligkeit beim Bild haben möchte wie vorher müsste man den Shutter Angle auf 360° ändern, hätte dann aber starken Motion Blur.
Also wenn sich die Verschlusszeit (Shutter) beim Crop Wechsel auf Apsc bei Einstellung 180 automatisch ändert, und das Bild gleich hell bleibt dann ist das Bild mit Fullframe eigentlich in Wirklichkeit heller…;)
Schaltet mal die Verschlusszeit auf 50 und nehmt mit 25p auf, in Fullframe und in S35 auf, fasst die Blende und ISO nicht an.
Das Fullframe Bild wird eindeutig heller sein.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 01:20
Man liest oft, dass man im APS-C/S35-Modus Licht verliert (dachte ich auch), doch es spielt keine rolle, ob FF oder APS-C Modus, der Belichtungsmesser zeigt keine veränderung.
Bis hierhin ja vollkommen nachvollziehbar und deckt sich ja auch 1:1 mit deiner Aussage.
Nee, eben nicht. Tatsächlich verliert man im APS-C/s35-Modus (ggü. dem FF-Modus) 50% Licht. Nur äussert sich das nicht in einem dunkleren Bild, sondern in ungefähr verdoppeltem Bildrauschen.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 01:20
Erst wenn man auf 4K 10bit 420 60p umschaltet, wird es dunkler (kein Nachteil für mich).
Er filmt (wie viele andere auch, mich eingeschlossen) ja bekanntermaßen mit fest eingestelltem 180° Shutter Angle Wert und beim umschalten auf 60p verdoppelt sich automatisch die Verschlusszeit und so wird dann auch das Bild dunkler.
Er stolpert, wie die meisten Fotografen, über die Definition von Belichtung. Wenn die konventionell nur als Bildhelligkeit verstanden wird, dann ändert sie sich mit verschiedenen Film-/Sensorgrößen (bei identischer ASA/ISO) nicht, bzw. bleibt konstant bei identischer ISO+Blende+Verschlusszeit. Die Tatsache ist aber trotzdem, dass - bei diesen identischen Werten! - ein kleinerer Sensor/Film weniger Licht einfängt, und dass Blendenwerte dieses Phänomen kaschieren, weil sie nur als relative Werte bzw. relative Blendenöffnung notiert werden.
Würde man Blendenöffnungen stattdessen absolut (z.B. als Durchmesser in mm) notieren, würde mit jeder Halbierung der Sensor-/Filmgröße sich auch die Blendenöffnung halbieren.
Und lass uns erst gar nicht erst über ISO reden... Ich weiss, dass jetzt wieder einigen Leuten der Kopf schwirren wird und hier leicht ein Flamewar losbrechen kann...
Das Problem dabei ist denke ich das manche hier nicht merken das sie bei der Einstellung auf Shutter Angle 180 der Shutter bei Wechsel von Fullframe zu Crop beziehungsweise anderer Framerate sich unbemerkt ändern wird, bei 50 aber nicht, da bleibt der Shutter immer gleich…
Zumindest nach meinem Verständnis.
Schaltet mal die Kamera um auf Shutter Speed und und werdet es sehen das es dunkler werden wird bei Apsc bei 50/25Fp, als bei Fullframe…
Und die ISO Einstellung bleibt natürlich bei so einem Test mit der S5 gleich…
Gruss Boris
Anhang
Hab’s jetzt auf die Schnelle (10 Minuten) probiert, musste eh Nachhause um was zu holen.
Die Bild Helligkeit bleibt zumindest bei Shutter Angle 180 wirklich gleich hell..
Für den Shutter Speed Test hatte ich leider keine Zeit mehr.;)
Erst am Freitag wieder.
Gruss Boris
cantsin hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 16:42
Nee, eben nicht. Tatsächlich verliert man im APS-C/s35-Modus (ggü. dem FF-Modus) 50% Licht. Nur äussert sich das nicht in einem dunkleren Bild, sondern in ungefähr verdoppeltem Bildrauschen.
Er stolpert, wie die meisten Fotografen, über die Definition von Belichtung. Wenn die konventionell nur als Bildhelligkeit verstanden wird, dann ändert sie sich mit verschiedenen Film-/Sensorgrößen (bei identischer ASA/ISO) nicht, bzw. bleibt konstant bei identischer ISO+Blende+Verschlusszeit. Die Tatsache ist aber trotzdem, dass - bei diesen identischen Werten! - ein kleinerer Sensor/Film weniger Licht einfängt, und dass Blendenwerte dieses Phänomen kaschieren, weil sie nur als relative Werte bzw. relative Blendenöffnung notiert werden.
Würde man Blendenöffnungen stattdessen absolut (z.B. als Durchmesser in mm) notieren, würde mit jeder Halbierung der Sensor-/Filmgröße sich auch die Blendenöffnung halbieren.
Und lass uns erst gar nicht erst über ISO reden... Ich weiss, dass jetzt wieder einigen Leuten der Kopf schwirren wird und hier leicht ein Flamewar losbrechen kann...
Was für ein Quatsch :) Man verliert kein Licht und da rechnet sich auch nichts in Bildrauschen um. Mehr Rauschen entsteht nur dadurch wenn man das kleinere Format auf die gleiche Größe vergrößert. Also stärker als das FF-Bild. Mit mehr oder weniger Licht hat das nichts zu tun.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:19
Hab’s jetzt auf die Schnelle (10 Minuten) probiert, musste eh Nachhause um was zu holen.
Die Bild Helligkeit bleibt zumindest bei Shutter Angle 180 wirklich gleich hell..
Nochmal, Lichtmenge und Bildhelligkeit sind zwei Parameter, die nicht immer identisch bzw. nicht immer direkt aneinander gekoppelt sind.
Bei FF hast Du trotz doppelter einfangener Brutto-Lichtmenge dieselbe Bildhelligkeit wie bei APS-C.
Meine Fenster-und-Papier-Analogie, war, fürchte ich, immer noch nicht verständlich genug.
cantsin hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:33
Meine Fenster-und-Papier-Analogie, war, fürchte ich, immer noch nicht verständlich genug.
Die war ja auch falsch ;) Das Fenster ist Dein Objektiv und das Papier ist Dein Film/Sensor. Solange Du am Fenster nichts änderst, ändert sich auch nichts an der Lichtmenge die durchkommt. Auch wenn Du das Blatt Papier beschneidest, bekommt es immer noch genausoviel Licht wie vorher. Sowie der gesamte restliche Raum auch.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:37
cantsin hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:33
Meine Fenster-und-Papier-Analogie, war, fürchte ich, immer noch nicht verständlich genug.
Die war ja auch falsch ;) Das Fenster ist Dein Objektiv und das Papier ist Dein Film/Sensor.
Hatte ich geschrieben.
Solange Du am Fenster nichts änderst, ändert sich auch nichts an der Lichtmenge die durchkommt. Auch wenn Du das Blatt Papier beschneidest, bekommt es immer noch genausoviel Licht wie vorher.
Nein. Das Blatt ist nur noch halb so groß und absorbiert/reflektiert daher nur noch die Hälfte der Lichtmenge.
Sowie der gesamte restliche Raum auch.
Ja, aber der zählt ja nicht/ist nicht Teil des aufgenommenen Bildes.
Bei der APS-C-Kamera mit FF-Objektiv, oder der FF-Kamera mit APS-C-Objektiv heisst das, dass die Hälfte des einfallenden Lichts neben dem Sensor landet und daher nicht aufgezeichnet wird.
Genau wie bei dem Papier, bei dem das Licht auf dem Fenster dann zur Hälfte neben, aber eben nicht auf dem Papier landet.
Zumindest sieht man den FF Vorteil (FF mit der Möglichkeit in den APS-C Modus zu wechseln) gegenüber dem "echten" APS-C Sensor(damit wird es wirklich etwas dunkler) .
Er hat es nicht verstanden. Es geht, wie ich schon mehrfach oben schrieb, nicht darum, dass sich die Bildhelligkeit verändert, sondern die Brutto-Lichtmenge [die aber nichts an der Belichtungsmessung ändert].
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:42
Zumindest sieht man den FF Vorteil (FF mit der Möglichkeit in den APS-C Modus zu wechseln) gegenüber dem "echten" APS-C Sensor(damit wird es wirklich etwas dunkler) .
Nein. Das sind höchstens Abweichungen der Kamerahersteller in der Kalibrierung (z.B. der ISO).
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:37
Die war ja auch falsch ;) Das Fenster ist Dein Objektiv und das Papier ist Dein Film/Sensor.
Hatte ich geschrieben.
Solange Du am Fenster nichts änderst, ändert sich auch nichts an der Lichtmenge die durchkommt. Auch wenn Du das Blatt Papier beschneidest, bekommt es immer noch genausoviel Licht wie vorher.
Nein. Das Blatt ist nur noch halb so groß und absorbiert/reflektiert daher nur noch die Hälfte der Lichtmenge.
Dein Papier ist ja auch nur noch halb so groß ;) Es geht in der Fotografie nicht um absorbiertes Licht, sondern um die Lichtintensität. Du kannst das Blatt zerschneiden und an dessen Helligkeit wird sich nichts ändern.
VG
PS: @ Darth Dein Shutterspeed ist wie lange Du Dein Objekt belichtest. Also quasi Deinen Vorhang auf läßt.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:42
Zumindest sieht man den FF Vorteil (FF mit der Möglichkeit in den APS-C Modus zu wechseln) gegenüber dem "echten" APS-C Sensor(damit wird es wirklich etwas dunkler) .
Nein.
Was meinst Du genau mit Nein? ;) Es ändert nichts am Licht, wenn der Sensor FF ist und man in APS-C Modus wechselt:
@Cantsin
Wer jetzt, der roki oder ich hat es nicht verstanden ?
Nur zur Erinnerung, ich ignoriere den roki konsequent, keine Ahnung was er da oben geschrieben hat..
Gruss Boris
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:45
Dein Papier ist ja auch nur noch halb so groß ;) Es geht in der Fotografie nicht um absorbiertes Licht, sondern um die Lichtintensität. Du kannst das Blatt zerschneiden und an dessen Helligkeit wird sich nichts ändern.
Bei der Belichtungsmessung, ja. Aber nochmals (nochmals, nochmals): Helligkeit, bzw. relative Lichtmenge [d.h. einfallendes Licht per Sensor-/Filmgröße] ist nicht Brutto-Lichtmenge.
Die Tatsache, dass ein FF-Sensor bei identischer Blende und Verschlusszeit brutto doppelt soviel Licht (also: doppelt soviele Photonen) einfängt wie ein APS-C-Sensor bedeutet, dass sich der Signal-/Rauschabstand äquivalent verbessert.
Man sollte in der Fotografen- und Videografen-Ausbildung wirklich mal Shannon/Weaver als Pflichtkursus mitnehmen.
@Pille
Ich weiss doch schon was der Shutter macht.
Verändert man ihn wird das Video dunkler oder heller und die Bewegungen werden weicher oder zu scharf/ hart..
Gruss Boris
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:45
Dein Papier ist ja auch nur noch halb so groß ;) Es geht in der Fotografie nicht um absorbiertes Licht, sondern um die Lichtintensität. Du kannst das Blatt zerschneiden und an dessen Helligkeit wird sich nichts ändern.
So siehts aus. Kann jeder mit ne weiße Fläche testen. Alle einstellungen gleich belassen, Belichtungsmesser beachten, und dann von FF auf APS-C switchen - es bleibt alles gleich hell. Darum ging es ja.
Man sollte Nicht-Fotografen vielleicht lieber mal erklären worum es in der Fotografie geht, bevor sie Unsinn verbreiten ;) Es geht nur um die Belichtung und dessen Messung. Daran ändert sich durch das Format genau gar nichts.
Das größere Sensoren Vorteile haben ist ein anderes Thema und hat mit der Belichtung nichts zu tun.
cantsin hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:41
Genau wie bei dem Papier, bei dem das Licht auf dem Fenster dann zur Hälfte neben, aber eben nicht auf dem Papier landet.
Die Punkthelligkeit auf dem Papier ist in beiden Fällen (ganzes/halbes Blatt) diesselbe, aber was unsere Sensoren machen, sie zählen Photonen und da bekommt der FF-Sensor eben doppelt so viele ab.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:49
Das Histogramm sieht jedenfalls auf jedem Foto anders aus, auch der Shutter und die FpS sind bei zwei Bildern nicht identisch…
Gruss Boris
Das, das Histogramm „anders“ ausschaut ist doch im Grunde das, was wir wissen wollen?!
1x APS-C mit 50fps und 1/100 (180 Grad)
1x APS-C mit 50fps und 1/50 (358 Grad)
1x FF mit 25fps und 1/50 (180Grad)
@blueplanet
Das Rauschverhalten ändert sich ja bei der S5 auch wenn im Apsc Modus gefilmt oder fotografiert wird, das Rauschen wird mit gleichen Einstellungen mit Crop mehr…
Gruss Boris
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 17:55
Man sollte Nicht-Fotografen vielleicht lieber mal erklären worum es in der Fotografie geht, bevor sie Unsinn verbreiten ;) Es geht nur um die Belichtung und dessen Messung. Daran ändert sich durch das Fromat genau gar nichts.
Das größere Sensoren Vorteile haben ist ein anderes Thema und hat mit der Belichtung nichts zu tun.
Das Problem liegt in der umgangssprachlichen Definition von "Belichtung", die noch aus alten Analogfotozeiten stammt.
Um es einmal ganz simpel und pragmatisch zu erklären:
- Du hast eine FF-Kamera (wie die Panasonic S5) und ein 24-70mm/f2.8-Zoom
- Mit dieser Kamera nimmst Du jetzt ein Motiv mit voller FF-Sensorgröße mit 50mm Brennweite, Blende 2.8 und 1/50 Verschlusszeit + ISO 400 auf.
- Du schaltest die Kamera jetzt auf APS-C-Crop, reduzierst u.U. die Brennweite auf 35mm (um denselben Bildwinkel wie oben zu erzielen; spielt aber eigentlich keine Rolle für dieses Beispiel), und bleibst bei Blende 2.8, 1/50 + ISO 400.
Jetzt erhältst Du zwei Bilder, die [bei einem identisch hellem Motiv] identisch "belichtet" sind bzw. sich in ihrer Bildhelligkeit nicht unterscheiden. Klar.
Wenn Du jetzt aber beide Bilder nebeneinander auf einem hochauflösenden Bildschirmen oder auf zwei Prints betrachtest, rauscht das zweite, im APS-C-Crop aufgenommene Bild doppelt so stark.
Bzw. im Umkehrschluss: Du kannst im FF-Modus auf ISO 800 hochgehen und erhältst ein Bild, das genauso stark rauscht wie das APS-C-Crop-Bild bei ISO 400.
Damit ist die effektiv nutzbare Lichtempfindlichkeit der FF-Aufnahme doppelt so hoch wie die der APS-C-Crop-Aufnahme.
Anders und sehr praktisch ausgedrückt: Wenn ich mit der S5 nachts in einem dunklen Club fotografiere und die Kamera auf APS-C-Crop eingestellt habe, würde ich maximal bis ISO 3200 gehen, während ich im FF-Modus maximal bis ISO 6400 gehen kann.
(Das ist jetzt Shannon/Weaver auf die Praxis 'runtergebrochen. Anders ausgedrückt: Die Reduktion von Input-Information hat einen schlechteren Signal-/Rauschabstand zur Folge, der sich auch auf die Signalqualität des Outputs auswirkt.)
@Cantsin
Danke meinerseits. Auch wenn nicht an mich gerichtet, aber jetzt ist das Thema klar für mich.
Also ganz ohne kontrolliertes (künstliches und gesetztes) oder eher weniger Licht, bleib ich mit der S5 gerne nur bei Fullframe.
Also meistens.;)
Gruss Boris
cantsin hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 18:08
Wenn Du jetzt aber beide Bilder nebeneinander auf einem hochauflösenden Bildschirmen oder auf zwei Prints betrachtest, rauscht das zweite, im APS-C-Crop aufgenommene Bild doppelt so stark.
Nicht doppelt,sondern korn wird nur bisschen größer, aber wirklich minimal und kaum der Rede wert....
Keine Ahnung wie Panasonic das genau macht. Es ist auf jeden Fall nicht das selbe wie digital hineinzommen. In Lumix Handbuch wird erwähnt, dass die Bildqualität in APS-C Modus quasi gleich gut bleibt.
Du brauchst mir nicht erklären wie eine Kamera funktioniert, oder das ein größerer Sensor mehr Licht aufnimmt. Das ändert aber alles nichts an der Belichtung und Lichtmenge die Dein Motiv/Objekt bekommt. Und auch nichts an daran wie es richtig belichtet ist.
Du kannst Deine FF Kamera auf eine höhere ISO stellen weil Du Dein Motiv weniger vergrößerst, als Dein Crop-Format (gleiche Sensoren mal voraussesetzt). Dann siehst Du bei gleicher Belichtung natürlich auch mehr Rauschen. Aber das ist, wie gesagt, ein anderes Thema.