slashCAM Forum

Wow, spannende Ergänzungen! Danke schön! Vieles davon wusste ich noch nicht! :-)

Man lernt nie aus, gell B.DeKid! ;-)

Debonnaire hat geschrieben:

soahC hat geschrieben:Nö, keine Ahnung. Gute Frage. Habe icch noch nie drüber nachgedacht :)

Ok, und wieso änderst du's dann nicht einfach jetzt?

Darum ;)
http://www.youtube.com/profile?user=jon ... wS5xOZ7Rq8

Alles klar...

Der Spruch "don´t give a fuck" kommt in Michael Moores The Big One vor (in Titeln wird im Englischen immer alles groß geschrieben). Ein Reiseveranstalter besetzt seine Beschwerde-Hotline mit tariflich ultragünstigen Häftlingen. So mancher aggressive Urlauber hat wohl keine Ahnung, mit wem er gerade telefoniert. Ein flächendeckend tätowierter Schwerverbrecher zeigt in die Kamera: "I don´t care a fuck about you, and you, and you." Moore, in Anlehnung an Swifts "bescheidenen Vorschlag": Mehr Leute hinter Gitter bringen, das hilft der amerikanischen Wirtschaft!

@ soahC

Klasse Youtube Video ;-)

Also Ich meinte das schon ernst mit dem "Licht schlucken" bzw " dem Überbelichten"

Wenn Ich eine Szene in das 3D Progi lade und mehrere Ebenen drüberlege, dann "habe ich zumindestens" das Gefühl das Licht geschluckt wird.

Als Effekte meine ich nun jegliche Layer die zB Partikel Spielerein enthalten , Licht , und soweiter.

Das Ausgangsmaterial wird also abgedunkelt ausgespielt. Und mit zu dunklem Material kann man halt kaum mehr arbeiten.

Aber wir haben ja nun von Debonnaire sowie Axel sehr aufschlussreiche Erklärungen vorliegen , somit können wir es ja darauf beruhen lassen.

Ich hab mich halt nur so wie ich es konnte ausgedrückt gehabt.

...................................

@ Debonnaire

Ja man lernt nie aus zum Glück, oder?

Aber eine Frage hätte Ich da nun mal an Dich. Du nutzt ja auch Canon Kameras - stellst Du den Belichtungskorrekturwert auch auf +1/3 ?

MfG
B.DeKid

B.DeKid hat geschrieben:Aber eine Frage hätte Ich da nun mal an Dich. Du nutzt ja auch Canon Kameras - stellst Du den Belichtungskorrekturwert auch auf +1/3 ?

Beim Fotografieren habe ich Canon, beim Filmen Panasonic.

Beim Fotografieren schaue ich, sofern es die Zeit und das Motiv erlauben, kurz auf das Histogramm und regle die Belichtung je nach dem rauf oder runter, um eben den rechtslastigen Berg ohne Beschnitt zu erzielen. Klappt mal besser und mal weniger besser...

Sehr oft, z.B. bei Event-Fotografie, reicht dafür aber schlicht die Zeit nicht und ich schiess einfach auf P und versuche, nach Erfahrung, den Fokus-/Belichtungseinrastpunkt dort zu wählen, wo ich dann für den Rest des Bildes die wahrscheinlich/hoffentlich beste Gesamtbelichtung erhalte.

Was ich in meinem langen Eintrag oben beschrieben habe ist ein eher selten zu realisierender Idealfall!

Beim Videofilmen, z.B. beim Abfilmen von Theaterstücken, arbeite ich aber wirklich stark mit dem Zebra und das bringt tolle Resultate.

Fotografie und Video sind nun mal keine exakten Wissenschaften und man kann nicht einfach sklavisch eine Drittelblende überbelichten und gut, Björn! Jede einzelne Situation verlangt nach einem entsprechend angepassten Vorgehen. Deshalb sind gleichermassen Wissen und Erfahrung so essenziell! Mit: "Ich setz das nie ein. Weiss nicht mal wie's funktioniert!" gewinnst du keinen Blumentopf und erhältst nur zufällig brauchbare oder sogar gute Resultate!

Debonnaire hat geschrieben: Weiss nicht mal wie's funktioniert!!

Das hab ich doch garnicht gesagt *schnief*:-(

Bei meiner Frage eben bezog ich mich auf Erfahrungen die Ich mit D SLR s von Canon gemacht hab das sie in der Automatik "P" eben nen bissel zu dunkel belichten für meinen Geschmack. Deswegen fragte Ich nach ob Dir das auch mal aufgefallen sei.


Beziehe meine Erfahrung auf Tests die Ich in Kombie mit SLR DSLR und Lichtmeter gemacht hatte.
Irgendwo in den Weiten des DSLR Forums gabs dazu auch mal einen Thread dies bzgl. mal sehn vielleicht hab ich ja Lust den mal zu suchen ;-)



MfG
B.DeKid

B.DeKid hat geschrieben:

Debonnaire hat geschrieben: Weiss nicht mal wie's funktioniert!!

Das hab ich doch garnicht gesagt *schnief*:-(

Na ja, das:

B.DeKid hat geschrieben:Ich nutz das alles nicht ;-) Wofür auch, müsste ich ja studiert haben um den Kram zu verinnerlichen.

heisst für mein Dafürhalten ziemlich genau das von mir Gesagte...

@ Debonnonair
Schöne Aufbereitung des Themas.
Zwei kleine Anmerkungen seien gestattet:
Zur Ehrenrettung der Videotechnik sei bemerkt, dass in einem 8 bit System ein Umfang von 10 Blenden speicherbar sind und dass die tendentielle Überbelichtung, die eigentlich aus der Filmwelt kommt, in der Videotechnik bereits durch die Elektronik durchgeführt wird, weil es im Histogramm auch nicht um (belichtete) Pixels geht, sondern um Quantisierungswerte. Die aber werden ohnehin nicht linear erzeugt, sondern entlang einer Quantisierungskennlinie, die eben genau diese Belange bereits berücksichtigt. Der Hersteller wählt eine Kennlinie aus, deren Quanten sich nach der Häufigkeit der Amplituden richtet und nach solchen Kriterien die Menge der Quanten auf der Zeitachse gewichtet.
Daraus ergibt sich auch ein geringeres Quantisierungsrauschen. Das hat dann wieder Auflösungauswirkungen in den dunklen Teilen und einiges mehr, worauf ich nicht weiter eingehen möchte.
Ergebniss: greift man in der Videotechnik dergestalt ein, die Belichtung höher (oder tiefer) zu setzen, verändert man das gesamte Auflösungsgefüge des Bildes, incl. des Störabstands.
Video setzt immer ein exakt belichtetes Bild voraus, es sei denn, man nimmt solche Bildverschlechterungen in kauf.
Es ist eben anders als bei Film, bei dem solche Abhängigkeiten, zumindest in dem Umfang, nicht bestanden.

Interessante Ergänzung, Wolfgang, danke! :-)

In der Praxis sollte man sich auch mal anschauen, was bei Überbelichtung genau mit dem Bild passiert, bzw. mit den Bereichen, die dann "ausreissen." Da gibt es von Kamera zu Kamera visuell massive Unterschiede. Und davon hängt dann ab, ob man stoisch unter 100% bleiben muss oder nicht.

Jott hat geschrieben:Und davon hängt dann ab, ob man stoisch unter 100% bleiben muss oder nicht.

Nö du, in der digitalen Bildaufnahme gibt es kein: "Vielleicht könnte ich ja ein KLEIN wenig über 100% belichten und werde dann, bei meiner visuell 'mit Unterschied' aufnehmenden Kamera, immer noch korrekt belichtete Bereiche im Bild kriegen!"! - Der "Witz" an Digital ist eben, dass es nur richtig und falsch gibt, 1 und 0, ja und nein. Aber kein "vielleicht ein wenig richtig" oder "in der Nähe von noch korrekt". ;-)

Genau gleich wie bei digitalen Audioaufnahmen gilt hier: Drüber ist drüber und was drüber ist ist unrettbar futsch!

Jott hat geschrieben:(...)Und davon hängt dann ab, ob man stoisch unter 100% bleiben muss oder nicht.

"stoisch unter 100% bleiben" musst du nicht, nur über 100% darfst du nicht gehen! - Der kleine Unterschied macht oft den grossen Unterschied! ;-)

WoWu hat geschrieben: Zur Ehrenrettung der Videotechnik sei bemerkt, dass in einem 8 bit System ein Umfang von 10 Blenden speicherbar sind

In 8 Bit passen also 2E10? This must be Voodoo.

MB

Im Grunde genommen ist beides richtig.
Jott spricht da vermutlich genau den, von mir beschriebenen Umstand an, denn Hersteller benutzen unterschiedliche Quantisierungskennlinen, mit unterschiedlichen Ergebnissen.
Manche legen eine feinere Quantisierung in den dunklen Bereich, um eine bessere Auflösung in Schwarz/Grau zu erreichen, andere benutzen die von mir beschriebene „optimalen Digitalisierungs Kennline“ nach Huffmann/Fanö.
Entsprechend anders muten die hellen/dunklen Bildbereiche an.
Ebenso werden in vielen Kameras den hellen Bildbereichen (hohen Frequenzen) geringer quantisiert, weil die meisten Kameras da schon gar nicht mehr zeichnen und man sich die Quantisierung "spart" und lieber auf sichtbare Bereiche legt.
Generell findet das aber selbstverständlich alles innerhalb der zugelassenen Werte statt.

MarcBallhaus hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Zur Ehrenrettung der Videotechnik sei bemerkt, dass in einem 8 bit System ein Umfang von 10 Blenden speicherbar sind

In 8 Bit passen also 2E10? This must be Voodoo.

MB

Kein Voodoo, nur die angewandte Videotechnik und nicht nur Mathematik, denn im Videobereich findet keine lineare Quantisierung statt. Sichwort Helligkeitskennline 2,2. Damit ist das Delta von Lw mit: 255,221,180,129,79,42,21,11,6,4,3 abgebildet, also 10 Blendenwerten.

Debonnaire hat geschrieben:Nö du, in der digitalen Bildaufnahme gibt es kein: "Vielleicht könnte ich ja ein KLEIN wenig über 100% belichten und werde dann, bei meiner visuell 'mit Unterschied' aufnehmenden Kamera, immer noch korrekt belichtete Bereiche im Bild kriegen!"! - Der "Witz" an Digital ist eben, dass es nur richtig und falsch gibt, 1 und 0, ja und nein.

Doch du. Der erste Schritt nach der Optik ist immer noch analog. Schließe zwei Kameras an einen Monitor an zum Vergleich, in der ansonsten korrekt belichteten Szenerie gibt es eine Lichtquelle, bei der das 100%- Zebra laut blökt. Meinetwegen ein zur Kamera gerichteter Scheinwerfer, kann ja ein Stilmittel sein. Wie stellt sich der dar? Bleibt er weiß? Oder kippt es vielleicht ins Gelbliche? Ist der Übergang zur krassen Überbelichtung weich (ein wenig filmisch), oder hart? Natürlich wirkend oder fehlerhaft aussehend? Allgemein: Zebra mal abschalten, den Techniker im Kopf auch, nur auf einen Monitor gucken. Hat was.

Überbelichten im technischen Sinne geht bei Digitalaufzeichnung genau genommen gar nicht, nur Zeichnungsverlust tritt ein. Wie schon mal angemerkt: weisser als weiß geht nicht. Was letztlich zählt ist, wie's aussieht. Und das hängt vom Kamerakopf ab.

Jott hat geschrieben:... in der ansonsten korrekt belichteten Szenerie gibt es eine Lichtquelle, bei der das 100%- Zebra laut blökt. Meinetwegen ein zur Kamera gerichteter Scheinwerfer, kann ja ein Stilmittel sein.

Naja, klar. Dann willst du absichtlich keine Zeichnung haben, weil du direkt in die Lichtquelle blickst (Verdurstender in der Wüste blickt in die Sonne). Stimmt, das ist insgesamt unproblematisch. In der wirklichen Welt ist es oft eine Glatze unter einer Deckenlampe oder ein schneeweißes Oberhemd, die wirklich Scheiße aussehen, und gegen die man in einer reportage-artigen Situation oft nichts unternehmen kann. Die Blende zu schließen würde alles andere unterbelichten.

Mit Zebra lässt sich übrigens keyen. Es ist situationsabhängig. Kleinere Räume (geringerer Abstand zur Keyingfläche) lassen sich mit dem Luminanzkey besser keyen als mit Blue/Greenscreen: Irgendeine weiße oder helle Rückwand brutal mit ein paar Flächenleuchten anballern, auf Zebra-Erfassung achten, Vordergrundmotiv korrekt beleuchten mit nur wenig Zebra (ein paar Flimmer-Flecken kann man maskieren). Spill war gestern. Probieren, dauert nur 5 Minuten!

Axel hat geschrieben:Mit Zebra lässt sich übrigens keyen. Es ist situationsabhängig. Kleinere Räume (geringerer Abstand zur Keyingfläche) lassen sich mit dem Luminanzkey besser keyen als mit Blue/Greenscreen: Irgendeine weiße oder helle Rückwand brutal mit ein paar Flächenleuchten anballern, auf Zebra-Erfassung achten, Vordergrundmotiv korrekt beleuchten mit nur wenig Zebra (ein paar Flimmer-Flecken kann man maskieren). Spill war gestern. Probieren, dauert nur 5 Minuten!

Das klingt ja spannend! Und was wählst du im Effektprogi dann aus, analog zum grünen Hintergrund bei z.B. Greenscreen-Keying? Wie teilst du dem Progi mit, was es rausstanzen soll?

Axel hat geschrieben:
Mit Zebra lässt sich übrigens keyen. Es ist situationsabhängig. Kleinere Räume (geringerer Abstand zur Keyingfläche) lassen sich mit dem Luminanzkey besser keyen als mit Blue/Greenscreen:

der effekt heisst luminanzkey, und es wird alles oberhalb einer einstellbaren luminanz z.b. 90% transparent.

lg

srone

Axel hat geschrieben:[

Mit Zebra lässt sich übrigens keyen. Es ist situationsabhängig. Kleinere Räume (geringerer Abstand zur Keyingfläche) lassen sich mit dem Luminanzkey besser keyen als mit Blue/Greenscreen: Irgendeine weiße oder helle Rückwand brutal mit ein paar Flächenleuchten anballern, auf Zebra-Erfassung achten, Vordergrundmotiv korrekt beleuchten mit nur wenig Zebra (ein paar Flimmer-Flecken kann man maskieren). Spill war gestern. Probieren, dauert nur 5 Minuten!

Naja umgekehrt wird wohl eher ein Schuh draus, oder? Wenn ich das Gesicht Idealerweise auf 70% bekomme, und der Hintergrund bei 100% liegt, ist mein Abstand geringer wie wenn ich den Protagonisten vor schwarzen Mollton setze und darauf achte, dass der Hintergrund stattdessen garnichts an Licht bekommt.

Oder besser gesagt, wenn man vorher weiss was dahinter soll, kann man sich wahlweise für 100% oder 0% entscheiden, wobei letzteres mehr Optionen lässt.

Debonnaire hat geschrieben: Das klingt ja spannend! Und was wählst du im Effektprogi dann aus, analog zum grünen Hintergrund bei z.B. Greenscreen-Keying? Wie teilst du dem Progi mit, was es rausstanzen soll?

After Effects, Luma-Key, "hellere auskeyen" oder "dunklere auskeyen".

MB

Hey, endlich geht mir ein Luminanz auf, wofür der Luminanz-Key eigentlich ist! Merci!

@ marc ballhaus

bleiben wir bei gesicht des protagonisten bei 70% stellen uns aber vor er oder sie hat schwarze haare und trägt schwarze kleidung, siehts schon wieder anders aus, zumal sich meiner erfahrung vor ort eher weisse wände finden, denn schwarze und man eher licht, denn grossflächigen mollton plus hintergrundgestänge dabei hat.

lg

srone

Der erste Schritt nach der Optik ist immer noch analog.

Das kommt ganz darauf an, wie alt Deine Kamera ist. Früher zählten die Sensoren noch zu den analogen Teilen, weil sie eine nachfolgende Verstärkerstufe bedienten.
Heute geschieht die A/D Wandlung, wenn man überhaupt noch davon sprechen kann, im Sensor und die "Pixels" werden wie in einem Datenbus System abgefragt. Da ist eigentlich nicht analoges mehr.
So gesehen kann jedes "Pixel" seine eigene Belichtungszeit haben oder Gruppen können zu einer partiellen Blende zusammengefasst werden.
Also die ausgebrannten Spitzlichter sind eigentlich ein Überbleibsel aus dieser analogen Zeit.
Verstärkung in dem analogen Sinn gibt es nicht mehr. Das regelt man heute an der Stelle über Integrationszeiten oder binären Additionen.

WoWu hat geschrieben: Ausserdem sind 100% noch nicht ausgebrannt. Das findet erst ab 133 Lux statt.

was’n dat für ne aussage?

Sorry, Arndt,
.. ich hatte das für ein 10bit System angegeben, weil wir wenig in 8Bit machen und ich die Werte nicht parat habe.
Für 8 bit müsste ich das auch jetzt nachrechnen aber das Prinzip ist klar:
Die Pixels werden zwar bis auf ihr Maximum geladen, das heist aber noch nicht, dass sie "ausbrennen".
In einem 10-Bit System entspricht das dem ADC- Wert 1023, was einem Verstärkungswert von 0 gleichgesetzt wird und beispielsweise einer Hellig-keit von 133 Lux (bei einer F1.2 Optik) entspricht. Man könnte auch die Photonenmenge angeben, die 133 Lux am Pixel erzeugen. (nur dann müsste man es wieder auf eine Integrationszeit beziehen). Ich denke, unter "Lux" kann sich jeder etwas vorstellen.
Die kürzeste derzeit erreichbare Belichtungszeit üblicher Sensoren beträgt 1/64 der Framebelichtungszeit, also etwa 1/4000 sec, was wiederum bedeutet, daß der Dynamikbereich von 1024 Werten (10 Bit) auf 65.536 Werte ansteigt (16 Bit).
Die 133 Lux sind natürlich Systemabhängig und ändern sich mit den Rahmenparametern.
Die Größenordnung aber bleibt erhalten und die aufnehmbare Lichtintensität ist nach oben durch die minimale Integrationszeit begrenzt. Überschreitet man diese Grenze, hier im Beispiel von 133 Lux, muss auch bei den Sensoren eine Regelspannung aus den hellsten Sensoren gewonnen werden, die eine mechanische Blende ansteuert.
Daher sind für mich auch Sensorwerte, wie beispielsweise der Füllfaktor erheblich aussagekräftiger als die klassischen Katalogangaben.
Bei solchen Werten kann übrigens auch kein Hersteller mehr schummeln und die S/N Werte des Sensors lassen sich daraus ebenso exakt ableiten.