slashCAM Forum

Hallo Wolfgang,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Kann Canon den durch Firmwareupdate die Pixel nicht binned bearbeiten, sondern gesamt auslesen und skalieren? Oder wird da die Rechenleistung nicht reichen...

Was die Objektive betrifft, habe von Canons L-Serie 5 Objektive, unter anderem das EF 85mm f/1,2 USM, was Michael Fletcher (Images Of Western Australia's Kimberley, ebenfalls verwendet. Der schreibt zumindest von einem Canon Prime Lens 85mm 1,2 der L-Serie, sowie das ausschließlich Canon L-Serie benutzt wurde.

Bei mir tritt Alaising mit allen Optiken auf. Ich habe noch ein Billig-Tamron, bei dem die Abbildungsqualität sichtbar mieser ist, auch Aliasing.

Da das EF85mm f/1,2L USM bei Blende 1,2 am Rand (siehe http://www.traumflieger.de/objektivtest ... erview.php) die schlechteste Auflösung, ca. 1200 Linien hat, habe ich mein Aliasing-Testobjekt bei Blende 1,2 mal vom Zentrum in die Bildaußenkante genommen - Du ahnst es - Aliasing!

Welche Linienauflösung darf das Objektiv den nicht überschreiten, damit es unter der Nyquist-Frequenz liegt?

Ansonsten dachte ich an die Zeiss Softar - Weichzeichner, die ja Bildschärfe erhalten sollen. (B&W hat noch immer nicht geliefert)

Den Michael Fletcher habe ich gestern mal angeschrieben, zum Thema.
Bei den Postings für seine Filme tauchte, neben Lobeshymnen, einmal das Thema Aliasing bei der EOS 5D MII von einem Fragesteller auf. Das hat er aber cool überhört. Deshalb habe ich gestern mal direkt angeschrieben. Bin mal gespannt...

Viele Grüße
Thomas

Es wird immer absurder. Wie weit geht die D5-Krankheit denn noch? Jetzt werden schon absichtlich unscharfe Objektive dafür gesucht...

Kleiner Tipp: Nimm die Optik mal auseinander und bau sie wieder zusammen. Dann ist sie garantiert unscharf.

Andererseits netter Stoff für ne neue urban legend: Die Kamera skaliert einwandfrei, aber die Objektive sind einfach zu scharf für Video.

- Carsten

Habe, wie gesagt, Michael Fletcher angefragt, hier seine Antwort: (ganz unten posting vom 07.10.09)

Also: Hab das Problem nicht allein. Abhilfe bringt Bildauswahl, sowie Kamera möglichst keiner Bewegung aussetzen (z.B. Stativ, statt freihand)

Viele Grüße!

Natürlich haben alle 5D und 7D User das Problem. Vielleicht sehen es nicht alle. In Webveröffentlichungen wird das Material halt runtergerechnet und das Problem verschwindet größtenteils. Da das meiste 5D Material auf solchen Plattformen veröffentlicht wird, wird das Problem gerne übersehen.

Großartig Gedanken über 'Erhaltung der Auflösung' bei der Verwendung von Softening-Filtern, ProMist, etc. musst Du Dir bei der 5D eh nicht machen. Dass die Kamera im Videomodus meilenweit von FHD Auflösung/Schärfe entfernt ist, ist ja hinreichend bekannt. Zusätzlich solltest Du ggfs. noch über ne grundsätzliche Filterung bei der Nachbearbeitung nachdenken.

Bei statischen Motiven ist Stativbenutzung natürlich hilfreich bei der Vermeidung.

- Carsten

Hallo Thomas,
leider gibt die Entgegnung von M.Fletcher keine Antwort auf Deine Frage, denn die Frage war doch: Alle haben´s, warum du nicht ?
Was Deine Fragen oben betrifft: Nein, eine Auslesung des gesamten Chips bei 30 Frames/s würde rd. 10 Gbit/s.
Was die Objektivauflösung betrifft ist das sehr einfach zu errechnen:
Das Chip hat 36mm nutzbare Breite bei 5616 Pix Auflösung. Ein gut angepaastes Objektiv hat also 156 Lp/mm-(10% unter Nyquist (5%unter LP)), also etwa 148 Lp/mm (für Vollauflösung). Reduziert man das nun aber bei der riesigen Sensorgröße auf die Videoauflösung, kommt man auf Objektivwerte, wie es sie vermutlich gar nicht mehr gibt. Ich gebe zu, das ist keine praktikable Lösung.
Das ist eben das Problem bei den Großen Sensoren und dem damit verbundenen Aliasing.

Es kommt noch eine andere Ursache in Frage.
Beim herkömmlichen Binning bzw. beim Averaging entsteht ein "Grün-Pattern", das weite Teile des Sensors gar nicht mehr berücksichtigt. Dadurch entstehen Artefakte (Treppen)(siehe Anlage).
Wenn das Dein Fehler sein sollte, dann wird man ihn nicht ohne weiteres beseitigen können, denn dazu wäre ein anderer Binning-(Abtast)-Algorithmus erforderlich.
Das alles erklärt aber noch nicht, warum die Bilder von M.Fletcher all diese Artefakte nicht zeigen !!??
Kannst Du einmal eine Ausschnittvergrösserung posten ?

Es gibt doch genug Stellen in dem Material von Fletcher in dem die Scalingartefakte zu sehen sind. Dass sowas nicht jede Einstellung dominiert, dafür gibts natürlich reichlich Gründe.
Als erstes würde ich schonmal nicht mein eigenes Originalmaterial diesbezüglich mit dem Vimeo-Material vergleichen. Beim Sichten SEINES Originalmaterials wird Fletcher sicher auch oft genug erschrocken sein.


- Carsten

Es gibt doch genug Stellen in dem Material von Fletcher in dem die Scalingartefakte zu sehen sind.

Wo ??
Hast Du mal ein Beispiel ?
Ich finde zwar Artefakte, aber keine, die identisch mit unsern D5en sind.
Ich teile da mittlerweile Thomas Zweifel einwenig.

@Carsten, da such mal bitte ne Stelle raus, wo aliasing sichtbar ist. Im Film (Images Of Western Australia's Kimberley) habe ich keine einzige Stelle gesehen.
Die von mir bereits angesprochenen Linien im Video bei 1:59min (die Linien unten am Schiff) zeigen nur den Treppenstufeneffekt, der durch skalieren (entweder aus FCP vom M.Fletcher für 720p-Ausgabe, oder von Vimeo, falls der Film 1080p hochgeladen wurde, oder durch meine Monitorskalierung am PC) entstehten sollte.

Die Alaising- oder Moriéfehler sehe ich aber, wie gesagt nicht.

Da ich ein Broadcast-Stativ mit Fluidkopf habe (Vinten Vision12), werde ich mal demnächst bei langsamen hochizontalen Schwenks testen. Außerdem kam eben von Heliopan der Zeiss Softar 2.

Ich werde mal sehen, ob ich mir die lange PreLoad Zeit nochmal antue und dann mal die Zeiten notieren. Tatsächlich fällt das natürlich am meisten an technischen/künstlichen Strukturen auf. In einem Video mit überwiegend statisch gedrehten Naturmotiven hat man da von vorne herein Vorteile.

Konkret erinnere ich mich an div. Auftreten beim Schiff, Lüftungsgitter am Hubschrauber, sowie div. Szenen mit horizontnahen Wasserflächen/Reflexen. Und wie gesagt, wir sehen da ja nicht das Originalmaterial, sondern ein an verschiedenen Stellen gefiltertes Endprodukt.

Rätselhaft ist in der Tat, dass es manchmal auftreten müsste, aber nicht zu sehen ist, und an anderen Stellen dürfte es eigentlich nicht auftreten, aber es ist trotzdem sichtbar. Haben wir bei unseren Drehs auch schon in absolut unverdächtigen Strukturen gehabt. Und dann plötzlich zeigt irgendein blöder Stoff derbes Moiré und eine andere Netzstruktur überhaupt nichts. Aber vieles verschwindet eben durch Filterung/Downscaling und Neucodierung.

- Carsten

Hallo Wolfgang,

Frage u. Antwort an und von M.Fletcher war für mich schon eindeutig.

Der Treppeneffekt ist nicht der Fehler, den ich meine.

Hab noch mal probiert: Stativ ist definitiv die Lösung. Vor allem, und NUR, wenn horizontal geschwenkt wird treten keine Fehler mehr auf.
Wenn diagonal geschwenkt wird, sind Fehler da.
(probiert habe ich an einem stark kritischem Motiv, Kontrastlinien vertikal u. horizontal in Hülle und Fülle)

Was mir noch dabei aufgefallen ist: Fehler (Pixelspringen, Zeilenflimmern) treten nur bei horizontalen Linien auf, nicht bei vertikalen. (also bei Fensterkreuz sind nur die Waagerechten (nicht die Senkrechten) betroffen!
Wolfgang, eventuell kannst Du beantworten, ob das typisch für Alaising ist? Oder ist das noch ganz was anderes?

Weichzeichner, sprich Zeiss Softar 2 von Heliopan bringt zur Fehlerminimierung GAR NICHTS! Der zeichnet weich-Fehler noch da, ich schärfe nach-Fehler wieder so stark, wie ohne ZeissSoftar.

Der Softar macht an meinem "Fehlerbildlieblingsmotiv" an einem horizontalen Geländer einen Schein, nach oben und unten, so wie es sein soll. Die 5D macht aber, bei diagonalem Schwenk eine komische Abstufung in diesem Schein vom Softar, die ziemlich lang ist. (von grünem Pfeil zu grünem Pfeil)

Alles in allem, mit Stativ und Bildauswahl (alle kritischen Clips in die Tonne, so das kaum noch was überbleibt) sollte man schon was hinbekommen.

Noch etwas: Bei PremierePro CS3 gibt es einen Filter "Richtungsunschärfe", wenn Richtung auf 0,0 Grad u. Länge auf 1,7 eingestellt, anschließend etwas nachgeschärft wird, minimiert es die Flimmerfehler auf ein erträgliches Maß. Das Maß, was jeden Tag im TV bei täglicher Berichterstattung zu bewundern ist, dort kann Alaising, Morié und Wolfgangs Treppenstufen in aller Form bewundert werden - wenn man darauf sensibilisiert ist!

Als (glücklicher) Besitzer einer EX1 nebst 35mm-Adapter und Ausrüstung überlege ich, mir zusätzlich eine 5D zuzulegen.
Die hier beschriebene Problematik läßt mich zweifeln.
Habe nachgeforscht.
Sehr guter Artikel, der das grundsätzliche Problem beschreibt:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... ost1783614

Scheint also nur kompromissbehaftete Workarounds, keine Lösungen zu geben.

Möglicher Workaround wird hier beschrieben:

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=187782

Via diesem Thread bei cinema 5D:
http://www.cinema5d.com/viewtopic.php?f ... &sk=t&sd=a

Wäre gut, wenn mal jemand Auskunft darüber geben könnte, ob und wie sich die Problematik bei der 7D auswirkt.

Check it out: http://www.vimeo.com/user1122131/videos

Hier noch interessante Links:

Von Caprock gibt es Anti-Moiré/-Aliasing Filter:

http://www.caprockdev.com/antimoire.htm

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Bader bietet Astro-Upgrades an:

http://www.baader-planetarium.de/sektio ... pgrade.htm

Vieleicht findet sich ein Anbieter, der nicht nur Anti-Aliasing-Filter ausbaut, sondern passende für Full-HD wieder einbaut....

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Hier noch ein Artikel zur einfachen Erklärung von Moiré:
http://www.movie-college.de/filmschule/kamera/moire.htm

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Habe gerade gesehen, daß das Mark Medlock-Video "Baby blue" mit der 5D MarkII "gedreht" ist. Nikolaj Georgiew hatte bis jetzt immer mit der HVX200 + Movietube von Kinomatik gedreht. Scheint also qualitativ zu reichen mit der 5DMarkII, der Clip läuft ja auf schließlich auf Viva hoch und runter...

http://www.georgiew.de/
(nachzusehen unter Backstage/ Making of/ Clip oben links)


Viele Grüße!

Hi Thomas.
Ist zwar schon ein uralter thread, wollte aber trotzem noch meinen Senf dazu geben. Vielleicht liest das ja noch jemand. :)

Du hast gefragt, wo im Video von Fletcher man Aliasing sieht. In ab c. 1:40 hast du das, was du Treppenstufen Effekt gennant hast. Ich möchte jetzt mal behaupten, dass das ein Aliasing Effekt und somit Moiree ist.

Du hast auch gefragt, ob Fletcher wirklich alles mit der 5D gedreht hat. Das Video ist voll mit Aliasing. Beispiel bei 1:00 min der Fels in der Bucht, da moiree-iert es nur so :). Das ist wahrscheinlich mit der 5D gedreht worden.
Jedoch ab ca. 1:18 sieht man eine Slowmotion Aufnahme eines Helikopters. Da die 5D maximal 30fps schafft, ist es - meiner Meinung nach - absolut unmöglich eine Slowmotionaufnahme dieser Qualität, d.h.mit dieser flüssigen Bewegung mit der 5D zu erstellen. Dazu braucht man Kameras mit viel höheren Bildraten.

carstenkurz hat geschrieben:Es wird immer absurder. Wie weit geht die D5-Krankheit denn noch? Jetzt werden schon absichtlich unscharfe Objektive dafür gesucht...

Kleiner Tipp: Nimm die Optik mal auseinander und bau sie wieder zusammen. Dann ist sie garantiert unscharf.

Andererseits netter Stoff für ne neue urban legend: Die Kamera skaliert einwandfrei, aber die Objektive sind einfach zu scharf für Video.

- Carsten

Die Auflösung eines Objektivs (oder Gesamtsystems) und die Schärfe/Unschärfe einer Abbildung sind zwei verschiedene Dinge. Natürlich hat die Auflösung einen Einfluss auf die (subjektive) Wahrnehmung der Schärfe. Sie haben aber nicht direkt miteinander zu tun.