slashCAM Forum

"Kein Mensch, ausser Dir hat gesagt, dass die 8 bit erweitert werden."

Wenn ich das gesagt hätte, hätte ich irgendwo geschrieben haben müssen, dass aus 256 Werten auf einmal mehr geworden wären.

Du sagst, der Blendenumfang wird vergrößert. PowerMac sagt, der Kontrastumfang wird vergrößert. Ich spreche bewusst nur vom "Umfang". Wenn ich einen Umfang vergrößere, resultiert das in einer höheren Anzahl von Werten. Aber wie geht das, wenn ich eine Kurve nur anders beuge, sie dann aber dennoch auf das gleiche Raster abbilden muss?

In diesem Zusammenhang war Detis Überlegung durchaus nachvollziehbar.

Marco

Die Dinge verändern sich halt im Laufe der Zeit.
Wenn ich mir heute mit dem Waveformmonitor ehemalige Aufnahmen der HC1 ansehe, dann lagen die Default-Werte nie unter 15 (meist sogar darüber) und auch nie über 235.
Das hat sich in den letzten Konsumer-Camcordergenerationen aber mal ganz grundsätzlich verändert. Jeder Wert zwischen 15 und 255 wird locker ausgenützt und zwar auch mit akzeptiertem Ausbrennen in den Lichter und Absaufen in den Schatten. Entspricht halt dem landläufigen Geschmack, was soll man machen?

Auch die alte Canon XL-1 stellt schon bis 254/255 dar. Im Bereich unter 16 bin ich mir bei der XL-1 allerdings nicht sicher. Ist doch gut, wenn man den Bereich erstmal zur Verfügung hat und am Ende entscheiden kann, wie man entsprechend des Verwendungszweckes damit umgehen möchte.

Marco

@ domain

Die Dinge verändern sich halt im Laufe der Zeit.

Bleibt nur die Frage, wo der erweiterte Farbraum bleiben soll und welche Signalisierung über HDMI dem Monitor mitteilen soll, dass die andern Kameras da was machen, was sie nicht sollen, denn die Monitore begrenzen eisenhart, wenn das Signaling nicht da ist.
Wem nützt es also, wenn Kameras sich in einem Bereich austoben, die der Monitor ohnehin nicht mehr wiedergibt ?

Und wenn es wirklich so sein sollte, dass manche Kameras da machen, was sie wollen, dann darf man sich auch nicht wundern, dass das Material von den Broadcastern nicht mehr abgenommen wird.
Die wissen schon, warum sie kein HDV oder AVCHD haben wollen.

Vielleicht sollte man zum eigentlich wesentlichen zurückkommen und nicht
an theoretischen Abhandelungen kleben bleiben, welche eh nicht zu ändern sind. Standard ist Standard, leider.
Wenn man bei Canon den "Cine Modus"nutzt, legst du dich auf Auto-Shutter fest und eine Auto-Weichzeichnung wird aktiviert. Auto-Gain kann auch nicht deaktivert werden.
Also was auf der einen Seite positiv ist, wird auf der Anderen wieder hinfällig.
Es wäre ein leichtes für die Industrie, diese Misstände zu beseitigen, daran hat sie aber kein Intresse,
denn diese Lücke sollen die teuren Cams schließen.

viele Grüße Ernesto

Also mir gefällt dieser "Cine Modus" recht gut an meiner Canon HV30...
Auf den "Auto-Shutter" muss man sich nicht festlegen, man kann ja 1/25 zusätzlich zuschalten...
Morgen werde ich ein wenig damit hier üben...
Ich wenigen Wochen bin ich in Marokko, denke ich werde dort mal einen Abschnitt speziell in der Westsahara im "Cine Modus" aufnehmen.

Eben noch durchs System gelaufen ist Material der PD1, FX1, SR1, SR5, SR7, UX3, XL-1, XM2 und sogar EX1 und XDCAM HD - alle mit schöner Zeichnung bis rauf auf 109 Prozent (wobei bei der XDCAM HD scheinbar die Kamera entsprechend konfiguriert werden muss). Nach unten hin ist es tatsächlich etwas anders, denn da geht es nur bei vereinzelten Einstellungen mal so unter Null, dass nicht mehr nur von Überschwingern die Rede sein könnte.

"Wem nützt es also, wenn Kameras sich in einem Bereich austoben, die der Monitor ohnehin nicht mehr wiedergibt ? "

Viele Monitore können und tun das aber. Und nützen tut es jedem, der damit umgehen kann und den Spielraum für die Bearbeitung zu nutzen weiß, selbst wenn es danach letztlich broadcast-gerecht limitiert werden sollte, zumal auch nicht mehr jeder Broadcaster heute noch im oberen Signalbereich limitiert. Es nützt jedem, der das Material zum FAZen austasten lässt (nun gut, dann eher weniger, wenn's eine Kamera wie die XL-1 ist ...). Jedem, der das Endprodukt auf computerspezifischen Plattformen nutzt. Bei Projektionen, wenn auch ein entsprechender Player eingesetzt wird (z.B. PC). Die Bandbreite der Welt jenseits des Broadcastings ist riesengroß, nur wir Broadcaster nehmen davon scheinbar oft ungern Notiz.

Deshalb kann man auch nicht sagen, dass die Kameras etwas machen, was sie nicht sollen, denn solche Kameras werden für ganz andere Zielsetzungen entwickelt, mit durchaus sehr weitem Anwendungsspektrum.

"Die wissen schon, warum sie kein HDV oder AVCHD haben wollen."

Ja, weil es leider oft gerade bei den Anlieferern solchen Materials am nötigen Know-How an allen Ecken und Kanten mangelt, um die geforderte oder gewünschte Qualität zu liefern. Das Unwissen um den Umgang mit den weit reichenden Signalen ist dabei tatsächlich ein kritischer Punkt, der - zusammen mit vielen anderen Kriterien - zum Aussch(l)uss führen kann. Aber wer es weiß und damit umzugehen weiß und dazu die Richtlinien der Auftraggeber/Abnehmer kennt, wird damit keine Probleme haben.

Und schon wieder OT. Heute macht's aber auch Spaß euch zu ärgern ...

Marco

"eine Auto-Weichzeichnung wird aktiviert."

Bist du dir da sicher? Meines Wissens wird dabei lediglich die (künstliche) Kantenanhebung reduziert. Das wirkt im Vergleich zum Standardmodus zwar weicher, ist aber eigentlich näher am Originalsignal. Die Kantenanhebung kann auch in der Post leicht wieder zugefügt werden, wenn's erwünscht ist.

Und wenn diese Canons unten im Signal im Normalfall wirklich auch bei RGB-Wert 16 Schluss machen, dann verstehe ich auch wieder PowerMacs Info zum erweiterten Kontrastumfang, da dann die Kurve in diesen Bereich hinein noch etwas ausgedehnt werden kann.

Marco

Marco hat geschrieben: Und wenn diese Canons unten im Signal im Normalfall wirklich auch bei RGB-Wert 16 Schluss machen, dann verstehe ich auch wieder PowerMacs Info zum erweiterten Kontrastumfang, da dann die Kurve in diesen Bereich hinein noch etwas ausgedehnt werden kann.

Die kleinen Canons verwenden einen Wertebereich von 16 bis 254, sofern man die H.264-Daten dekodiert. Ich hab jedoch die Vermutung, dass sich das via HDMI anders verhält. Das könnte daran liegen, dass im YCbCr-Mode der HDMI-Schnittstelle der Bereich nach CCIR 601 fest vorgeschrieben ist. Sofern ich die 1.3er-Spezifikation, Abschnitt 6.6 richtig interpretiere, darf der Wertebereich nur im RGB-Modus erweitert werden:

Black and white levels for video components shall be either “Full Range” or “Limited Range.” YCbCr components shall always be Limited Range while RGB components may be either Full Range or Limited Range. While using RGB, Limited Range shall be used for all video formats defined in EIA/CEA-861B, with the exception of VGA (640x480) format, which requires Full Range.

siehe: http://www.hdmi.org/pdf/HDMISpecInforma ... ersion.pdf

Gut, dass das aber alles mit dem Cine-Modus der Kamera nix zu tun hat ;-)

Deti

Also in der Praxis ist es so, dass unsere Camcorder - und jetzt mal bezogen von mir auf unsere Consumer Geräte - den Superschwarz Bereich abschneiden, und den Superweiß-Bereich tatsächlich abbilden. Heißt - vom Helligkeitsumfang haben wir von den 256 möglichen Werten - hier auch als 0..255 bezeichnet - eben in der Regel 16..255 verfügbar.

Ob nun irgendwann 16..235 als der "sendesichere Bereich" bezeichnet worden ist, ist mir für meine Anwendungen recht, aber auch ziemlich egal. Einfach, weil ich nicht sende. Was mich eher interessiert, ist, ob ich mit meinem Equipment diesen Bereich darstellen kann, oder ob das eben nicht ist. Und das geht mit Testbildern recht einfach (in den links unten).

Und natürlich ist es inhaltlich richtig, dass wir im Superweiß-Bereich Bildinformationen haben - einfach, weil auch 235..255 noch Auflösung in Helligkeitsstufen erlaubt. Je nach Bildmotiv, je nach Einstellung des Camcorders nutze ich diesen Bereich halt, oder ich nutze ihn nicht. Und je nach Bildmotiv sieht man hier einen Unterschied (wenn 235..255 angesprochen und genutzt wird), oder eben nicht.

Stimmt, Bruno hat recht: wir haben das schon oft bis zum Umfallen besprochen. Wer mal Beispielsbilder sehen will, wo man einen Unterschied sieht, und Messwerte aus Vegas, kann sich das hier ansehen:

http://videotreffpunkt.com/thread.php?t ... =38&page=5

Und ein wenig mehr Erläuterungen der Basics aus dem Consumerbereich kann man hier nachlesen:

http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=848

Und die Praktiker seien auch Testbilder wie "Hello World" hingewiesen, mit dem man sein privates Equipment prüfen kann - downloads mit Beispieldatein finden sich dort auch.

Gut, also zurück zum "Cine Modus" ...

Was hat Conon dort wirklich "geschräubelt", denn es sieht nicht schlecht aus.
Der Automatic-Modus hat ja bei den Canons-Consumer-Kameras keine besonders gute Kontrastbewältigung, Sony ist da besser, dafür liefert Canon aber die bessere Auflösung...

Bruno Peter hat geschrieben:Was hat Conon dort wirklich "geschräubelt", denn es sieht nicht schlecht aus.

Das steht eigentlich schon in den ersten 3 Postings dieses Threads ;-)

Deti

Die Kontrastkurve wird geändert (Knee: Low, Black-Stretch).
Die Kantenanhebung wird abgesenkt.
Die Farbmatrix wird geändert.
Die Farbverstärkung wird abgesenkt.
Die Farbphase wird geändert.
Auto-Gain wird aktiviert.
Wahlweise kann noch 25p genutzt werden.


Marco

Bruno Peter hat geschrieben:Was hat Conon dort wirklich "geschräubelt", denn es sieht nicht schlecht aus.

Wirklich zur Geltung kommt der Modus aber nur, wenn trotzdem bei der Aufnahme auf korrekte Belichtung geachtet und Clipping vermieden wird. Auch bei Aufnahmen mit einem Camcorder ohne einen solchen Modus sind die Werte oberhalb 235 nicht einfach "weg", sondern können im NLE restauriert werden, allerdings nicht in dem genormten Farbraum, den viele verwendeten Codecs einhalten. Ansonsten finde ich, dass Consumer bereits genügend Handicaps mitschleppen und sich nicht auch noch mit den Beschränkungen der Fernsehwelt herumplagen müssen. Bei dem in Wolfgangs Forum gezeigten Bildvergleich könnte man das "Normbild" geradezu als technischen Fehler sehen. Der Thread zeigt aber auch, dass es mit dem Wählen eines "Modus" an der Cam nicht getan ist.

Ernesto hat geschrieben:Wenn man bei Canon den "Cine Modus"nutzt, legst du dich auf Auto-Shutter fest und eine Auto-Weichzeichnung wird aktiviert. Auto-Gain kann auch nicht deaktivert werden.

"Auto-Weichzeichnung" (Verzicht auf Kantenaufsteilung) ist eigentlich nur positiv (Geschmackssache). Kann man bei vielen Cams auch ohne "Cine Modus" haben und führt zu weniger "scharfen", dafür "schönen" Bildern. Auto-Shutter und Auto-Gain sind aber sehr ärgerlich.

Danke Marco für Deine Aufzählung...

Bei meinen Aufnahmen begrenze ich den Shutte auf 1/25 Sec...