slashCAM Forum

Schon klar, aber wenn du in diesen Dimensionen denkst, dann brauchst du mit erbsengroßen 8 mm Mono-Sensor-Chips und Objektiven, die nicht mal einen Weitwinkelbereich beherrschen (immer ein Zeichen für Billigheimer) gar nicht erst anfangen.

alexanderdergrosse hat geschrieben: Wenn direkt von Chip per HDMI 1920 rauskommt oder wenigstens bessere Qualität, dann rechtfertigt das den Aufwand mit dem Schleppen etc.. Kassettenlaufwerk und Kompression werden umgangen.

Wenn man ein technisches System aufbohren will, muss man mit dem Nadelöhr anfangen. Das Nadelöhr bei Camcordern wie dem HV30 ist das Objektiv, gefolgt vom Chip. FullHD Modelle in dieser Preisklasse wie der HG 20 schneiden in Tests nicht besser ab. Andere, teurere HDV Modelle wie die A1 liefern deutlich bessere Bilder.

Also, letztendlich lohnt sich der ganze Aufwand gar nicht, was bleibt ist sparen oder mieten. Naja, eigentlich die beste klassische Taktik.

In welchem Genre liegt denn eigentlich dein Filmprojekt, für das du bereit gewesen wärest, einen derartigen Aufwand zu betreiben?

Eben...für was braucht man ne HDCAM oder ne RED, wenn doch alles mit ner Kamera für 500 Euro genauso gut geht? Also echt.... *ironie*

Lustig finde ich in dem Zusammenhang auch die Tatsache, das viele ihr HDV Material über HDMI ausspielen auf dem Rechner dann wieder in HDV abspeichern und glauben, sie hätten was gewonnen, weil HDMI ja FULL HD macht und tolle Datenrate.
Das das Material erst aufgeblasen wird und dann wieder neu Komprimiert wird ist kaum einen klar. Das gleiche ist übrigends bei SDI der fall. Darum sind Kopien von (Digital-) Tapes via SDI auch verlustbehaftet.
Richtig wäre den Datenstrom 1zu1 zu kopieren, wie er "vom Kopf" kommt. Sprich via Firewire oder bei Broadcasttechnik via SDTI.
HDMI (bei HDV-Aufnahmen) taugt mehr zum Anschluss am TV, nicht aber zum Schnitt.

Zu dem Speziellen Thema: Mach ne Aufnahme via Tape und eine Video HDMI und schau ob du was siehst. Wenn ja, dann schlepp den Rechner mit rum, wenn nein, vergiss es. (Aus ner Kamera die grad mal soviel kostet wie ein Akku einer "gescheiten" Kamera, Bilder zu erwarten die Referenzklasse sind, ist doch...naiv?!)

domain hat geschrieben:In welchem Genre liegt denn eigentlich dein Filmprojekt, für das du bereit gewesen wärest, einen derartigen Aufwand zu betreiben?

Ich werde einen Indie-No-Budget-Film machen, und will eine vollwertige Qualität mit der HV30 haben. (Aber höchstwahrscheinlich die gemietete xdcam.) So ein Aufwand lohnt sich also schon. (Da aber nichts herauszuholen ist aus den HDVs, dann bleiben 2 Mögl.: mit der Hv30 oder gleich mit meinem Favoriten XDcam. Hatte einfach die Hoffnung/eine Idee, dass die FullHD aus der HV30 rausholen kann. Mache aber einige Unterscheidungstests: Tape vs. Direkt-HDMI.

...Bilder zu erwarten die Referenzklasse sind, ist doch...naiv?...

Als naiv kann man das nicht bezeichnen - wenn alles technische stimmt,
konzentriere ich mich nur auf die Filmgestaltung, Lichtsetzung und die eigentliche Story. Wenn mit der Technik der Kampf gewonnen ist (gemeint die Auflösung, Qualität, etc.), dann kann man einfach die Arbeit machen und "künstlerisch" fixiert sein, statt immer im Hinterkopf die Technik zu haben. Ich will von Anfang an HD.

Das ganze hier habe ich nur deshalb angesprochen, weil No-Budget-Filme eben No-Budget haben, Geld ist hier dementsprechend Mangelware, sonst hätte ich mir gleich eine große Kam geholt ohne hier lange zu diskutieren.
Das ist auch keine Entschuldigung oder Ausrede, ich will und werde mein Projekt wohl durchziehen, auch wenn es mit reiner HDV-Ausflösung ist.

Was nützt FULL HD OUT wenn die Optik nicht mal 1440 x 1080 gescheit auf den Chip bringen kann? Die Optik der Kamera kostet um die 70 euro. Glaubst du das da Präzision verarbeitet ist?

Man muss sich einmal von diesem unsäglichen Begriff "FullHD" trennen, den nur Maketing-Leute erfunden haben und der jetzt immer mit 1920 in Verbindung gebracht wird.
Selbst wenn man geringere räumliche Auflösungen aus dem HDMI bezieht, ist die Signalqualität dennoch besser, weil nicht nur eine höhere Farbabtastung fürliegt, sondern das Signal auch frei ist von Reduktionsartefakten.
Hat man also die Wahl zwischen dem aufgezeichneten Signal und dem Signal das bei der Aufzeichnung am HDMI Ausgang anliegt, ist dies zweifelsfrei von besserer Qualität, was man leicht feststellt, wenn man beide Signale einmal zum Key-ing benutzt.

Was die Optik betrifft .... keine Frage... das sind erbsengrosse Glasscherben.
Nur die Alternative ist natürlich dann nur eine andere Kamera.

Da gebe ich dir recht Wolfgang. Vorrausgesetzt man Speichert dann Unkompimiert oder sehr schwach Komprimiert und verarbeitet das dann auch so weiter und zeigt dem Enduser das dann entsprechend. Was aber schwer ist....

Aber laut Überschrift gehts ja "nur" um die Auflösung.


Investier lieber mehr Zeit in die Bildgestaltung am Schluss. Stichwort colormatching.
Bringt sicher mehr :)

Viel Spass bei dem Projekt. :)

Nur eben zum Color Matching brauchst Du wieder eine möglichst hohe Signalqualität .... und darum geht es hier gerade ....

Dazu muß man Wissen über Farbräume haben um das auch richtig speichern zu können. Also am besten dann 4:4:4 zur Farbanpassung. Na dann viel Spass.

Fänd es wichtiger sich um das Geschehen vor der Linse zu beschäftigen, als das "hinder der Linse".

By the Way: In der Video Digital steht irgendwas das die 20er oder 30er auch 4:4:4 ausgibt. Na bitte. Perfekt. Jetzt nur noch ein 4 Fach RAID um die unkomprimierten Daten zu Speichern, und jemand der dann am Rechner "Record" drückt, weil das an der Kamera ja ned geht. toller Workflow für ne 0 Euro Produktion....

Der Weisspunkt ist bei allen RGB basierten Farbräumen (bis auf eine Ausnahme) identisch .... wo also soll das Problem liegen ?

By the Way: In der Video Digital steht irgendwas das die 20er oder 30er auch 4:4:4 ausgibt.

Ist damit HV20 und HV 30 gemeint ?
Bei der HV 20 kann ich das so nicht bestätigen.
Abgesehen davon wird kein Mensch das Material anschliessend so weiter verarbeiten, sondern immer in einen, für ihn angenehmen Codec gehen, sei es ein Intermediate wie ProRes422, wenn er was mit 10 bit anfangen kann oder vielleicht den DIRAC, oder meinetwegen auch den Canopus HQ, wenn er in 8 bit arbeitet. Wir gehen damit in AVC-I Class100.
Jeder, wie es ihm beliebt und sein Workflow es zulässt.

Man muss sich einmal von diesem unsäglichen Begriff "FullHD" trennen

Wenn aber die volle Auflösung hast, dann kommt das dem 16mm näher, was auch heisst, dass wenn von 16mm auf 35mm gut einen Blowup machen willst, schon auf den vollen Standard setzen muss. Die fehlende Auflösung des HDV-Standards sieht man dann auf großer Leinwand schon.

Hatte selber die Gelegenheit XDCam gegen hv30 auf dem Beamer mit voller Auflösung zu betrachten. Zugegeben, auf dem Fernseher sieht man sehr sehr schwer den Unterschied (Auflösung gemeint 1440 vs 1920), aber man sieht den schon, doch auf dem Beamer sieht man den Unterschied leichter, fehlende Auflösung im Vergleich. Sicher schlägt das Bild des Ex den Hv um die Längen.

Darum, das Thema hier, mit dem Abfangen des bestmöglichen Signals für wenig Kohle, für No-Budget ist das sicher eine großartige Sache.

alexanderdergrosse hat geschrieben:...Hatte selber die Gelegenheit XDCam gegen hv30...zu betrachten...

"XDCAM" kann eine ganze Menge sein, deshalb mal aus Interesse die Frage: Mit welchem XDCAM (HD oder EX?) bzw. welcher Kamera hast du die HV30 verglichen?

Die Ex1, aber wie gesagt, die ex1 schlägt die hv30 um vieles.
Man darf die nicht mal miteinander vergleichen.

Aber mir gings im vergleich um die Ausflösung zu sehen: 1440 vs 1920.

Rein von der Auflösung her betrachtet, sieht man den Unterschied:
1920 der ex1 gegen 1440 der hv30, der Auflösungsverlust von 25%
das ist auf dem Beamer sichtbar.

WoWu hat geschrieben:Der Weisspunkt ist bei allen RGB basierten Farbräumen (bis auf eine Ausnahme) identisch .... wo also soll das Problem liegen ?

By the Way: In der Video Digital steht irgendwas das die 20er oder 30er auch 4:4:4 ausgibt.

Ist damit HV20 und HV 30 gemeint ?
Bei der HV 20 kann ich das so nicht bestätigen.

Weisspunkt? Das ist wohl richtig, aber aufnahmen sind ja nicht Schwarz Weiß, sondern Farbig. Wundere mich jetzt schon über die Aussage...
Denn für Weiß würde ja auch 4:0:0 reichen....

Ja, die waren gemeint. HV20 und HV30. Habs auch nur gelesen und gelacht. Glaube im Kameramann stand das mal dirn. Aber geprüft habe ich das sicher nicht. Ist mir eigentlich auch egal.

Die Ex1, aber wie gesagt, die ex1 schlägt die hv30 um vieles.
Man darf die nicht mal miteinander vergleichen.

Sehe ich anders..... siehe: http://www.fxsupport.de/blog/06_08.html (Vergleich HV20 + EX1)

ruessel, darf ich dich fragen, deine Seite ist wirklich sehr interessant, und du scheinst sehr viel Erfahrung mit der HV-Serie zu haben, deshalb würde ich dich gerne fragen!

Wenn nur um das endgültige Bild geht, abgesehen von manuellen Möglichkeiten, größerem Preis, vielen professionellen Feinheiten der
Ex1/3, kann die HV20/30 eine ähnliche Qualität wie Ex1/3 produzieren?,
vorausgesetzt beste Lichtsetzung, penibel die HV20/30 einstellen!

Darf man von der Hv20/30 erwarten, dass die auf größeren Bildschirmen, Leinwänden oder Beamer die Bilder nicht perfekt aber wenigstens
von Bildqualität sprechen? (alles abgesehen von fehlenden
Profieinstellungen (Blnde, Shutter, etc. manuell einstellen)
nur das Bild zählt, so in der Art))

Natürlich ist ein EX1/3 Bild alleine vom Codec schon sauberer (sehr sichtbar auf großen Bildschirmen). Trotzdem, ein HV20 oder Hv30 Bild ist nun nicht meilenweit vom EX Bild entfernt, zumindest bei bewegten Szenen und gutem Licht vor Ort. (meine persönliche Meinung)

Es gab sogar schon schwierige Situationen wo ich mit der HV20 bessere Aufnahmen (dank der fast perfekten Fokus-Automatik) bekommen habe. Dann kommt noch hinzu, das ein EX1 Bild bei 1080i (FullHD 35MBit) nicht gerade eine Offenbarung in der Auflösung ist..... da trennt sie sich nicht weit von einer 600 Euro Canon Kamera. wäre es anders, hätte ich mir schon eine EX gekauft. Was aber LowLight und Kontrastbewältigung angeht, möchte ich keinen 1/2 Zoll Bildchip mehr missen, hier Sony echt etwas vorgelegt..... die Ex5 wird zeigen ob auch 4:2:2 und ein stabileres Gehäuse (Knöpfe), gutes 1080i und bessere Automatiken für diesen Preis noch geht, dann hätten die kleinen Sonys und Canons in der tat keine Chance mehr.

Es gab sogar schon schwierige Situationen wo ich mit der HV20 bessere Aufnahmen (dank der fast perfekten Fokus-Automatik) bekommen habe.

Wie gehst du in der Praxis mit der Einschränkung der Hv20/30 um, dass hier nur sehr begrenzte halbautomatische Programme gibt? Es ist ja allen bekannt, dass erst bei manuellen Eingriffen / Einstellungen das beste rausholen kannst. Auch gibt es spezielle Foren, meist englischsprachige wo genaue Tests und Tricks vorliegen, das beste aus der Cam zu holen.

Wie machst du das?!

Artefakte sind meist der Kritikpunkt der Cams der unteren Preisklasse.
Wie gehst du damit um?

ruessel hat geschrieben: Trotzdem, ein HV20 oder Hv30 Bild ist nun nicht meilenweit vom EX Bild entfernt, zumindest bei bewegten Szenen und gutem Licht vor Ort.

Es geht um Diskussionen im limitierten 2 M-Pixelbereich.
Interessant, dass sich die Sinne so schärfen können, dass auch hier schon meilenweite Klüfte erkennbar werden.
Da muss man sich doch fragen, was denn die 10 M-Pixel-Digiknipsen von div. Herstellern im € 300.- Bereich heute überhaupt noch bedeuten?
Ein wirklich besseres Bild oder nur Marketingstragegie?

Das armseelige 2-K-Format ist nach wie vor im Videobereich für Amateure sehr interessant, aber für Profis, wie z.B. die "EBU- Fachleute" überhaupt nicht.

Wir können daraus erkennen, dass Profis immer schon für grobschlächtig Scharfes zu haben waren, egal auf welchem Gebiet. ;-))

Wie gehst du in der Praxis mit der Einschränkung der Hv20/30 um, dass hier nur sehr begrenzte halbautomatische Programme gibt?

Meine Hauptkamera ist die XHA1 (meist manuelle Belichtung "M" und Autofokus).
Die HV20, Hv30 und Hf100 setze ich immer dann ein, wenn es mit der "großen" Kamera wegen Platz oder Geschwindigkeit nicht anders geht. (die kleinen sind viel Beweglicher als eine XHa1 auf einem Vinten, ich liebe Einbeinstative)
Die kleinen Kameras betreibe ich eigentlich nur mit Filter (ND, IR) und dann oft in Vollautomatik oder Manuell Blende F2.8 oder Shutter 1/50. Schneide ich HV20 und XHA1 Material zusammen, kann manchmal die HV20 Aufnahme wegen fehlen des CAs besser ausschauen. Mit den Beschränkungen der Bedienung muss und kann ich auch leben, nur bei viel Kontrasten nerven die Canons (helles bricht weg). Es lief auch schon mein Material (dann in SD - auf digital Beta kopiert) von der Hv20 im öffentlich rechtlichen TV, so technisch schlecht kann es also nicht sein.

Ich würde natürlich nie auf die Idee kommen, einen Highend Werbespot für die Autoindustrie mit einer Hv30 zu drehen. Das ist aber auch nicht mein Markt wo ich mich bewege. Ich bin mit einer anständigen 2-3 Meter Projektion auf einer Messe schon zufrieden - und das klappt eigentlich schon anständig mit ein wenig Erfahrung + einer HV20/30/HF100. Natürlich LowLight Aufnahmen ausgenommen....das klappt mit den kleinen nicht besonders gut.
Thema Artefakte: das gibt es ausgeprägt - meiner Meinung nach - nur bei Stroboskoplicht, bei unruhigen Bildern wie z.B. Waseroberflächen sind alle Kameras seit HV20 davon (relativ) unberührt, hier scheinen die Chips für MPG2 effektiver als noch z.B. in der FX1 zu arbeiten. Da ich oft nur bei Shutter 1/50 arbeite, gibt es sowieso weniger Artefakte, schnelle Bewegungen werden unscharf und zeigen nur im Einzelbild Artefakte, im Film fällt es kaum noch auf.

Klar, eine teure prof. Kamera kann in einigen Situationen wesentlich mehr Spaß machen, aber ich müsste oft 3 Kameras davon haben..... das zahlt aber der (mein) Kunde oft nicht. Außerdem schreitet die Technik so schnell voran, da bin ich nicht bereit eine Kamera auf 5 Jahre abzuschreiben. Ich habe immer bei Dreharbeiten einen Peli-Koffer mit der HV20+Hv30+HF100 im Auto dabei..... das Preis-Leistungsverhältnis ist unschlagbar. Für meine Kunden ist es optisch HD (HDV auf Bluray 1920), für mich Pixelzähler ist klar, das eigentlich noch mehr gehen müsste..... aber welche Kamera (drehfertig) unter 20.000 Euro schafft heute diese optische Leistung schon? Antwort: Meine Nikon D90 im Zeitraffer Modus (dann sogar in echtem 4K). ;-)

nur bei viel Kontrasten nerven die Canons (helles bricht weg)

Siehst Du, genau darüber berichten die "Tester" nicht und die "Pixelzähler" fahren voll auf der Doppellinienauflösung ab...

Zu dem Speziellen Thema: Mach ne Aufnahme via Tape und eine Video HDMI und schau ob du was siehst.

Man sieht den Unterschied, gering aber man sieht den.
Bei HDMI kommt besseres Signal raus als aus Playmodus der Kassette.

Für meine Kunden ist es optisch HD (HDV auf Bluray 1920), für mich Pixelzähler ist klar, das eigentlich noch mehr gehen müsste.....

Was meinst du zu diesem Thema -> HDMI-Signal-Abfang vor dem Chip.
Hast du evtl. solche ähnliche Tests gemacht - Vergleiche zwischen Play der Kassette und Direkt per HDMI aus der Cam Hv30?
Da sehe ich Unterschiede, Fazit: mit HDMI besser, meiner Meinung nach.

@WideScreen

Weisspunkt? Das ist wohl richtig, aber aufnahmen sind ja nicht Schwarz Weiß, sondern Farbig.

In der Normfarbtafel ist der definierte Weißpunkt der Äquivalenzpunkt x=y=z=0,3333.
Im XYZ-System liegen die Weißpunkte auf der Unbuntlinie des zugehörigen Farbkörper.
Den genormten Messbedingungen entsprechend wird er immer auf der Ebene für den Wert Y=100 dargestellt, exakter sollte dieser Wert als der zu Y größengleiche Hellbezugswert A benannt sein.
Gern bei "Wiki" nachzulesen...

Denn für Weiß würde ja auch 4:0:0 reichen....

Es wäre auch hilfreich für ein besseres Verständnis, wenn Du die Farbabtastung nicht mit dem Farbraum verwechseln würdest.

Wundere mich jetzt schon über die Aussage...

....dann wäre die Verwunderung auch nicht mehr so groß.

Danke für den Hinweis auf den Artikel im Kameramann ... ich muss mal sehn, wo ich die Infos dazu her bekomme.

Bruno Peter hat geschrieben:

nur bei viel Kontrasten nerven die Canons (helles bricht weg)

Siehst Du, genau darüber berichten die "Tester" nicht und die "Pixelzähler" fahren voll auf der Doppellinienauflösung ab...

Man muss sich die Gesamtbildleistung von Camcordern im selben Segment wie einen Kreis von 360 Grad vorstellen.
Wenn nun ein bestimmtes Ziel z.B. die "Bildschärfe" vorwiegend lanciert wird, dann kann man dieses Segment zulasten von anderen natürlich mächtig ausbauen.
Und genau das praktiziert Canon leider Gottes offenbar.
Sony aber, bei der FX1000 z.B. hat begriffen, worum es für fortgeschrittene User eigentlich geht und das kann man ihnen nicht hoch genug anrechnen.

Was meinst du zu diesem Thema -> HDMI-Signal-Abfang vor dem Chip.
Hast du evtl. solche ähnliche Tests gemacht - Vergleiche zwischen Play der Kassette und Direkt per HDMI aus der Cam Hv30?

Ja, hatte ich vor einiger Zeit mit meiner Intensity gemacht. An das Ergebnis kann ich mich nicht mehr genau erinnern. Jedenfalls waren die Unterschiede auf meinen 1 Meter Flat zu klein um diese HDMI Sache weiter ernsthaft zu verfolgen.

Man muss sich die Gesamtbildleistung von Camcordern im selben Segment wie einen Kreis von 360 Grad vorstellen.
Wenn nun ein bestimmtes Ziel z.B. die "Bildschärfe" vorwiegend lanciert wird, dann kann man dieses Segment zulasten von anderen natürlich mächtig ausbauen.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich rede nicht von Bildschärfe sondern von Bildauflösung. Dies finde ich bei HD Kameras schon eine der wichtigsten Größen, ansonsten kann ich bei einer guten SD Kamera bleiben und mich daran erfreuen. (SD-DVDs hochskaliert können auch wunderbar auf dem Flat ausschauen, verlieren aber sofort beim einlegen einer HD Bluray an "Glanz"+"Bildtiefe")

Die Auflösung ist bei gleich großen und pixelmäßig gleich bestückten Sensoren bei allen Camcordern in etwa gleich, es sei denn ein richtiger Glasscherben als Objektiv wäre verbaut und das gilt auch für das recht schwache Objektiv der A1.
Aber nicht die Auflösung macht überwiegend den Schärfeeindruck aus, sondern ganz andere Bildfaktoren, dafür gibt es tolle Beispiele im Internet.
Ein Bild mit 1/3 Auflösung (von Arri) wurde zB. so hergerichtet, dass es schärfer wirkte als das weiche Bild in Originalauflösung.

WoWu hat geschrieben:@WideScreen

Denn für Weiß würde ja auch 4:0:0 reichen....

Es wäre auch hilfreich für ein besseres Verständnis, wenn Du die Farbabtastung nicht mit dem Farbraum verwechseln würdest.

Hm wir reden doch die ganze Zeit über den Farbabtastung?! (s.f.g.o. [siehe fast ganz oben])Also zumindest war das der Auslöser für die Diskussion.
Es ist doch einfach so, das wenn die Farbabtastung weniger Komprimierst, also im Idealfall 4:4:4, dann ist das für die Nachbearbeitung in sachen Bildeindruck hilfreich, da die Farbauflösung höher ist, als bei 4:2:2 zB.
Der Weißpunkt, (den man ja ursprünglich beim Weißabgleich kalibriert), hat doch nix mit der Farbabtastung zu tun. Verstehe jetzt nicht so ganz, wieso wir darauf kommen :)
Und danke das du hier Wiki Wissen postest, sieht zwar gut aus, aber das kann doch jeder selbst nachlesen, wenn man das nicht weiß.

alexanderdergrosse hat geschrieben:

Zu dem Speziellen Thema: Mach ne Aufnahme via Tape und eine Video HDMI und schau ob du was siehst.

Man sieht den Unterschied, gering aber man sieht den.
Bei HDMI kommt besseres Signal raus als aus Playmodus der Kassette.

Da sehe ich Unterschiede, Fazit: mit HDMI besser, meiner Meinung nach.

Weil die Komprimierung für HDV wegfällt. Also, Problem gelöst. Bild ist besser. Hast dir dann die Frage doch selbst beantwortet. Jetzt haste Zeit für das was vor der Kamera ablaufen soll, was meiner Meinung nach wichtiger ist als das Pixelzählen.

... Bildauflösung. Dies finde ich bei HD Kameras schon eine der wichtigsten Größen, ansonsten kann ich bei einer guten SD Kamera bleiben und mich daran erfreuen...

Da bin ich echt derselben Meinung.

Zähle eben auch jedes Pixel, um auf der sicherer Seite zu sein, mehr Spielraum bei der Bearbeitung zu haben.

Also, Problem gelöst.

ich werde noch weiter testen...Ja, der eigentliche Film ist wichtiger als die Technik und macht mehr Spaß. Eine gewisse Sicherheit in der Technik-Qualität sollte aber gegeben um ruhig zu schlafen, darum das Thema.;-)

alexanderdergrosse hat geschrieben:Ja, der eigentliche Film ist wichtiger als die Technik und macht mehr Spaß. Eine gewisse Sicherheit in der Technik-Qualität sollte aber gegeben um ruhig zu schlafen, darum das Thema.;-)

Sehe ich genau so. :)