slashCAM Forum

MarcBallhaus hat geschrieben:

Axel hat geschrieben:Wenn wir hier das Beste aus 60 Minuten Material sehen, finde ich das zwar prinzipiell kein schlechtes Verhältnis, aber zwei volle Drehtage?

Also für szenische Arbeiten in der Werbung sind 60 Minuten für zwei Drehtage ein Witz. Wir verschiessen normalerweise 120-180 Minuten pro Tag, und das bei einer Shotlist, die bis ins Detail vorbereitet ist und einem Team, das eingespielt ist. Das macht an zwei Tagen das fünf- bis sechsfache dessen.

Ganz gewiss. In diesem Sinne meinte ich es. Das etwa 120-fache Verhältnis von verwendetem Footage zu Wiederholungen und Alternativ-Perspektiven (60 min > 30 Sekunden) würde eigentlich für (relativ) effektives Arbeiten sprechen. Ich glaube ohne weiteres, dass für Werbung oft das Vielfache geschossen wird. Falls das ein Merkmal von Professionalität sein soll, beeindruckt mich das nicht. Mich beeindruckt eher der MO des Fotografen in diesem Kurzfilm meines Namensvetters und Slashcamers "ReinerReimer". Oder das Verhältnis von Coverage zu verwendetem Material in den Filmen des Regisseurs Clint Eastwood, das 1:4 (!) nie überschreitet, und dennoch ist er als Perfektionist bekannt. Entscheidend ist das Ergebnis.

MarcBallhaus hat geschrieben:

Axel hat geschrieben:Lassen wir die technische Anmutung mal außen vor, ist das Ganze recht dürftig inszeniert. Es fehlt, was zumindest ich mit High Life und Luxus in Verbindung bringen würde: Opulenz, das, was Stu Maschwitz in seinem DV Rebel "production value" nennt. Das vor allem hat "Reverie" voraus, denn auch wenn dessen "story" extrem dünn ist, ist die Machart so fett, wie man es sich nur wünschen kann. Und selbst da ist es in erster Linie der Blick und das Geschick eines guten DOP, und erst in zweiter Linie die Auflösung oder Komprimierung des Aufnahmegeräts, die uns überzeugen.

Reden wir über den gleichen Film? Offenbar hast du das Making Of von Reverie nicht gesehen. Fett ist hier überhaupt garnichts, weder die Inszenierung noch die Technik, die Leute hinter der Cam dreimal nicht. Darüber hinaus haben die "Spezialisten" es nicht mal geschafft, die automatische Belichtung auszuschalten. Damit ist auch wohl klar, dass das kein DoP war.

Besser ist dort nur die Wahl des Grips, denn da war bisschen was vertreten das was her macht, Car-Rigg, Steadicam. Das wars. Der Rest dieses ganzen Filmchens ist blutiges Amateur-Level.

Du hast sicher Recht. Ich bin wohl von dem Film angetan, weil ich selbst ein blutiger Amateur bin. Als solcher sehe ich wohl viele von Unprofessionalität kündende Fehler einfach nicht. Professionalität als solche ist für mich überhaupt gar kein Kriterium.

Ähm, also ich finde INHALTE bei Filmen hin und wieder auch nicht ganz unwichtig :-)))
Mal im Ernst: Sicher habt Ihr alle an irgendwelchen Stellen mehr oder weniger Recht. Aber ist es das Wert, sich so in technischen Details zu verlieren? Ich meine, das allermeiste sehen wir immernoch in SD-TV, oder auf DVD, manches sogar in Youtube. Und da ist vieles dabei, was uns fasziniert.
Der Hype um D90 & Co. kommt doch sicher auch einfach daher, dass wir uns alle nach einem BEZAHLBAREN HD-Bild sehnen. Nicht, weil es das nicht in einigermaßen guter Qualität schon gäbe, sondern weil wir es uns in die für uns leistbaren Preisregionen wünschen. Nicht viele von uns arbeiten mit 'ner 60.000,-- € Cam. Dann kommen da plötzlich HD-Fotokameras mit riesen Objektivauswahl. Klar wünschten wir uns da alle, dass es DER Riesendurchbruch wäre. In der Tat müssen wir uns da aber wohl einfach noch ein paar Jährchen gedulden. Bis dahin werden noch unzählige wunderschöne Filme, Clips und Werbespots produziert werden - mit ganz normalen Camcordern. Und - mit viel viel Herzblut.
Grüße - Til.

@WoWu

Das mit Digibeta wusste ich so nicht, danke, jetzt bin ich schlauer.

Aber, dass eine native Aufzeichnung mit einem 2k Chip besser sein soll als 4k und runterskalieren, dem kann ich so ncht ganz zustimmen, umgekehrt wird ein Schuh draus.

Du brauchst mindestens 3K Auflösung um überhaupt Full HD ausnutzen zu können, denn wenn der Chip schon von vorneherein nur dieses Auflösung bzw. Anzahl Photosites hat, muss zu sehr vorgefiltert werden, damit kein Aliasing entsteht. Moiré entsteht ja nicht durch zu viele Pixel, sondern durch zu wenige. Ich weiss, dass die RED z. B. trotz 4k Chip eine echte Auflösung von "nur" 3,2k hat, die derzeit schärfste Prosumer Cam, die EX1, kommt gerade mal auf 800, nicht auf 1080. Das sind Messdaten, keine Ratewerte.

Was hier aber immer on Top kommt, ist die Abstastung. Und, da gabs ja auch noch ein Missverständnis. In der Tat ist es so, dass man durch Interpolation eine schlechte Abtastung ausgleichen kann, will heissen, wenn ich mit der EX1 in 4:2:0 HD aufzeichne und die Größe des Bildes halbiere und interpoliere, entspricht mein Ergebnis einer theoretischen Abtastung von 960x540 in 4:2:2. Praktisch ist es so, dass die EX1 durch Herunterskalieren von HD einfach ein besseres PAL liefert als eine Digibeta. Erklär mich für verrückt, aber ist so.

Deine Erläuterungen bezüglich der optischen Auflösung hat mich sehr beeindruckt, aber ganz verstanden habe ich es zugegebenermaßen nicht :) Ich weiss halt nicht was die von dir genannten Einheiten ausdrücken, gibt es dazu Literatur?

@Axel

Ich würde die Menge an verschossenem Material auch nicht unbedingt in irgendeinen Zusammenhang mit Professionalität setzen, eher mit Perfektionismus, und ich glaube da kann man Werbung und Spielfilm nicht vergleichen, schon deshalb nicht, weil du beim Film pro Tag im Schnitt einfach 2-4 Minuten schaffen musst, bei der Werbung eher 15 Sekunden pro Tag. Beim Film gibt es immer eine nächste Szene, und man guckt ihn 1x, vielleicht 2 oder 3x, aber bei der Werbung gibt es nur eine Szene, und die wird so lange und so oft im TV oder sonstwo wiederholt bis es weh tut.

@Tillbaer

Du sagst es. Das Problem ist aber, dass Nikon uns etwas vorgaukelt was nicht ist, und die Leute rennen mit Scheuklappen rum und tun so, als wäre das völlig ok.

Eine HD Kamera ist ja deswegen HD, weil sie HD auflöst, also die notwendige Schärfe bei der entsprechenden Auflösung zeigt, und das ist bei dem Ding einfach nicht annähernd der Fall. Im entsprechenden Test wird dann von einem schönen weichen Bild gesprochen, das ist einfach nur bescheuert.

Man stelle sich mal vor, ein Hersteller wie Samsung verkauft LCD Fernseher als HD, die aber nur SD sind, wo also einfach ein Haufen Pixel fehlen. Ich würde sagen, das wäre dann Etikettenschwindel und alle würden sich drüber aufregen, abgesehen davon dass der Hersteller sich das so ohne weiteres nicht erlauben würde. Aber hier tun alle so, als wäre das in Ordnung, und das ist einfach nur albern und regt mich auf.

Es ist völlig wurscht woher das Problem kommt, Tatsache ist und bleibt, das ist kein HD was da raus kommt, sondern irgendein unscharfer Mist der noch dazu treppt. Vom grauenvollen Handling mal ganz abgesehen, das kann man bei dem Preis ja verschmerzen.

MB

MarcBallhaus hat geschrieben: (…) will heissen, wenn ich mit der EX1 in 4:2:0 HD aufzeichne und die Größe des Bildes halbiere und interpoliere, entspricht mein Ergebnis einer theoretischen Abtastung von 960x540 in 4:2:2. Praktisch ist es so, dass die EX1 durch Herunterskalieren von HD einfach ein besseres PAL liefert als eine Digibeta. Erklär mich für verrückt, aber ist so. (…)

Das sehe ich seit drei Jahren so. HDV und noch besser XDCAM EX sehen herunterskaliert besser als Digibeta aus.

@ Power Max @ MB

Was hier aber immer on Top kommt, ist die Abstastung. Und, da gabs ja auch noch ein Missverständnis. In der Tat ist es so, dass man durch Interpolation eine schlechte Abtastung ausgleichen kann, will heissen, wenn ich mit der EX1 in 4:2:0 HD aufzeichne und die Größe des Bildes halbiere und interpoliere, entspricht mein Ergebnis einer theoretischen Abtastung von 960x540 in 4:2:2. Praktisch ist es so, dass die EX1 durch Herunterskalieren von HD einfach ein besseres PAL liefert als eine Digibeta. Erklär mich für verrückt, aber ist so.

Das sehe ich seit drei Jahren so. HDV und noch besser XDCAM EX sehen herunterskaliert besser als Digibeta aus.

Dann hast Du Dich mindestens seit 3 Jahren nicht damit beschäftigt, woran es liegt....denn das hat nichts damit zu tun, dass Du die verloren gegangene Unterabtastung aufholst sondern damit, dass HD Objektive im Grenzbereich oberhalb von 5 MHz noch ein viel lineareres Verhalten haben als bei SD Objektiven !!
Das ist gerade der Bereich um 10-33 Lp/mm, also der, für den Schärfeeindruck am massgeblich beteiligsten Bereich.
Das wirkt sich sowohl in der Bildfläche, aber besonders stark in den Grenzbereichen der Objektive aus (beim Zoom im Bereich bis 2m und dann wieder ab 10m)
Es ist zwar landläufige, aber dennoch falsche Annahme, man könne aus 50% Farbabtastung durch Interpolation wieder 100% machen.
Selbst ein solcher (falscher) Gedankengang würde "Nearest-neighborhood spatial interpolation" voraussetzen ... die von Haus aus schon grottenschlecht aussieht. Mal ganz davon abgesehen, dass das dann auch vor der Komprimierung stattfinden müsste.
Bei bilinearer oder bikubischer Interpolation geht das erst gar nicht.

@ MB

Du brauchst mindestens 3K Auflösung um überhaupt Full HD ausnutzen zu können, denn wenn der Chip schon von vorneherein

Deshalb hatte ich extra 3-Chip erwähnt und die Verwendung eines Farbmosaikfiltern aussen vor gelassen. Man muss natürlich immer die effektive Pixelzahl vergleichen, um solche Filteraktionen bereinigt, sonst vergleicht man natürlich Äpfel mit Birnen.

Moiré entsteht ja nicht durch zu viele Pixel, sondern durch zu wenige.

Falsch. Moire entsteht durch Spiegelung der Kontrastübertragungsfunktion an der maximal wiedergebbaren Linienpaarzahl.
Ideal wäre es daher wenn die Kontrastübertragung bei der maximalen Linienpaarzahl schlagartig auf Null sinken würde.
Man muss also darauf achten, dass die gesamte Kontrastübertragung (aus Objektiv und Bildsensor) bei der maximalen Linienpaarzahl genügend klein ist, damit diese Störungen nicht ins Gewicht fallen. Sie wächst aber (Siegelung an der Funktion), wenn die Pixelzahl des Sensors gegenüber dem Auflösungsvermögen der Optik ansteigt !!! Also bei mehr Pixels !!!
Aber, Du hast Recht, natürlich auch bei drastisch geringerer Pixelzahl gegenüber der Objektivauflösung (selbe Funktion).
Die Kontrastübertragung bei der höchsten, durch den Sensor wiedergebbaren Linienpaarzahl muss genügend klein sein, damit keine Falschinformation übertragen wird und somit kein Moire entsteht.
Wir sehen daraus, dass Objektiv+Bildsensor präzise aufeinander abge-stimmt sein müssen, um ein gutes Bild zu ergeben.
Die einseitige Veränderung der Objektivebene, auch durch ein ver-meintlich höherwertiges Objektiv kann durchaus auch zur Qualitätseinbusse führen, ebenso wie die einseitige Erhöhung einer Sensorauflösung.

gibt es dazu Literatur?

klar, siehe unten...
oder hier: http://www.lulu.com/content/1018079

WoWu hat geschrieben:Moire entsteht durch Spiegelung der Kontrastübertragungsfunktion an der maximal wiedergebbaren Linienpaarzahl.
Ideal wäre es daher wenn die Kontrastübertragung bei der maximalen Linienpaarzahl schlagartig auf Null sinken würde....

Jössas, das habe ich nicht verstanden.
Ich würde simpel sagen, dass Moire durch die regelmäßige Anordnung der Pixel auf einem konstruierten Sensorchip entsteht und zwar ganz im Gegensatz zu den zufällig angeordneten Körnchen im konventionellen Silberfilm.
Somit wird es bei kristallmäßig, also regelmäßig gezüchteten Sensorchips immer irgendwelche Interferenzerscheinungen geben, eben weil die einzelnen Pixel nicht unregelmäßig angeordnet oder in unendlich auflösender Anzahl vorhanden sind.

Das trifft für Film natürlich zu, weil eine Frequenz nicht konstant ist !!!!
Bei Video haben wir es aber mit 2 Frequenzen zu tun und, wie wir alle aus dem Physikunterricht wissen, entsteht eine Schwebung aus zwei Frequenzen ... und das sind in diesem Fall eben (die Freqenz) des Sensors und die des Objektivs.
Aber wir haben eben nicht den Unterschied Video><Film herausarbeiten wollen, sondern die Moirebildung und deren Ursache bei unterschiedlichen Bildsensoren.
Insofern trifft Deine Zusammenfassung natürlich grundsätzlich zu, aber eben nicht auf diesen Fall.

Das Objektiv hat eine Frequenz? Klär mich mal auf bitte, warum weshalb woher?

MB

MarcBallhaus hat geschrieben:Das Objektiv hat eine Frequenz? Klär mich mal auf bitte, warum weshalb woher?

Ich glaube WoWu meint die obere Grenzfrequenz. Bezogen auf Optiken wird hier die Anzahl von Linienpaaren (vertikal oder horizontal), die noch mit einem bestimmten Kontrast abgebildet werden können (normalerweise in Lp/mm ausgedrückt), genannt. Hierzu wird die Modulationsübertragungsfunktion (MTF) verwendet.

Deti

Danke für den Link. Jetzt weiss ich auch mal was Lp/mm heisst ;) Eigentlich geht das schon deutlich über meine übliche Materie hinaus, aber dann hat mein Übungsdesaster mit der D90 wenigstens was gutes gehabt. Wenigstens was gelernt dabei.

MB

@ Marc

Wobei das schon ein spannendes Thema ist und man schnell aus seinen 4k Wolken rausgerissen wird, wenn man feststellt, worauf es eigentlich wirklich ankommt.
Übrigens trifft Ortsfrequenz (Spatial-Frequenz) die Suche besser und MTF (Modulations–Übertragungs (Transfere) –Funktion) ist die Größe für solche Werte, wie Deti schon erwähnt hat.
Wenn Du Dich näher mit solchen Themen beschäftigst, wirst Du auch feststellen, dass es so etwas wie eine "optimale Schärfe" gibt ... und mit dem Wissen werden die ganzen RED Euphorien schon wieder ziemlich relativ.
Interessantes Thema ... auf jeden Fall.