slashCAM Forum

4:4:4 war und ist doch immer noch Blödsinn bei den meisten Kameras, woher sollen sie die Farbinformation haben, wenn sie nicht intern runterskalieren.

Rick SSon hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 15:45 aber der ahnunglosen Userbase angemessen.

Und Du hast den Durchblick?
Was hat denn eine Ausgaberate mit der Aufzeichnungsrate zu tun?

Was ist so schwer an dem Fakt zu differenzieren, das die Cam ein 12Bit Signal produziert, welches aber nur in 16Bit ausgegeben bzw recordet werden kann?
Am Ende ist und bleibt es doch 12Bit und auch Atomos kann nur diese Aufzeichnen.

Ist das so schlimm wenn Du in Deiner Aldi Tasche den Lidl einkauf reinpackst, es sind und bleiben Lidl Produkte, wen interessiert die Tasche wenn man den Inhalt kennt, vor allem wenn der Hersteller dies nicht mal verheimlicht?

Kindergarten, hier kann doch eh keiner echte 12Bit von unechten bzw echten 16Bit unterscheiden!

Ich denke auch,
weil über 4K und dementsprechend auch endlose Millionen von Farbabstufungen kann das menschliche Auge gar nicht mehr erkennen..;)

Vergisst es somit einfach, das man den Unterschied zwischen 12 und 16 Bit überhaupt vom bloßem Auge sehen kann.

Nicht im laufendem Film, auch nicht im Kino, höchstens einer der das studiert hat und sich seit 30 Jahren mit dem Thema auch intensiv beschäftigt.;)
Sonst: Nur im Standbild und mit 400% Zoom…;))))
Gruss Boris

Rick SSon hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 15:45 Daher finde ich die 16 bit RAW Ausgabe von Sony zwar auch albern (aber wann hat sony bei den specs schon mal
nicht übertrieben?), aber der ahnunglosen Userbase angemessen.

Du meinst das wahrscheinlich ungefähr so, wie der User WoWu über Sonys 16Bit?
"Aber einige Hersteller versuchen mit solchen Bezeichnungen (16Bit RAW) zu punkten und bauen auf das Unwissen ihrer Kunden."

Kaum ist die 16Bit RAW FX30 Kamera raus, sind auch 16Bit YouTube (zB. "Sony FX30 Prores Raw 4k 16bit Heavy Grade Footage") Videos aufgetaucht. ;) Natürlich mit Kommentare wie "It isn't 16 bit. The recorder records 12 bit log raw" ;)

Kindergarten, hier kann doch eh keiner echte 12Bit von unechten bzw echten 16Bit unterscheiden!

Wir alle und Du sind alles nur Menschen, mit Fehlern, Macken und Kanten...und lassen uns auch verwirren/täuschen, so wie Du zB. mal behauptet hast, dass RAW zum erstenmal richtig Sinn macht, da 16Bit anliegen und nicht 12 ist eigentlich nicht dein eigener Fehler, sondern Sony hat dich getäuscht... ;)

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 19:54 Wir alle und Du sind alles nur Menschen, mit Fehlern, Macken und Kanten...und lassen uns auch verwirren/täuschen, so wie Du zB. mal behauptet hast, dass RAW zum erstenmal richtig Sinn macht, da 16Bit anliegen und nicht 12 ist eigentlich nicht dein eigener Fehler, sondern Sony hat dich getäuscht... ;)

Naja, Du hast ja recht, aber man will es ja auch nicht anders!

Aber unter uns, was ist denn wenn Sony 16Bit true Raw anbietet, zb. in einer FX30, dann kommt doch als nächstes, jaha, aber 16 ist ja nicht das Ende der Stange, da geht mehr, da steht 32Bit doch schon in den Startlöchern und wenn man seine Familie am Wörthersee richtig in Szene setzen möchte, dann reichen 16Bit Raw in 4K 120p einfach nicht aus, da muß dann schon 32Bit 240p in 8K her. ;-)

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 20:36 Aber unter uns, was ist denn wenn Sony 16Bit true Raw anbietet, zb. in einer FX30, dann kommt doch als nächstes, jaha, aber 16 ist ja nicht das Ende der Stange, da geht mehr, da steht 32Bit doch schon in den Startlöchern und wenn man seine Familie am Wörthersee richtig in Szene setzen möchte, dann reichen 16Bit Raw in 4K 120p einfach nicht aus, da muß dann schon 32Bit 240p in 8K her. ;-)

Wenn Sony true 16Bit RAW anbietet, dann bleibt meine Überzeugung immer noch gleich: 10Bit reicht (für alle Looks der Welt) völlig aus und 12Bit sowieso, und 16Bit true nur für Hobbyisten... ;)

Es ist jetzt schon so, mit true 12Bit RAW, dass Du im Vergleich zu 10Bit, nicht eingebackenen WB (ISO auch, aber nicht so wichtig) und etwas mehr Details in den Highlights als sichtbare-Vorteile hast (wie zB. in dem Nachbart Thread im Video ab 9:10 zu sehen). Die 2Bit mehr, da muss man die Farben vergewaltigen um ein bisschen unterschied zu sehen.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 20:46
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 20:36 Aber unter uns, was ist denn wenn Sony 16Bit true Raw anbietet, zb. in einer FX30, dann kommt doch als nächstes, jaha, aber 16 ist ja nicht das Ende der Stange, da geht mehr, da steht 32Bit doch schon in den Startlöchern und wenn man seine Familie am Wörthersee richtig in Szene setzen möchte, dann reichen 16Bit Raw in 4K 120p einfach nicht aus, da muß dann schon 32Bit 240p in 8K her. ;-)
Wenn Sony true 16Bit RAW anbietet, dann bleibt meine Überzeugung immer noch gleich: 10Bit reicht (für alle Looks der Welt) völlig aus und 12Bit sowieso, und 16Bit true nur für Hobbyisten... ;)

Es ist jetzt schon so, mit true 12Bit RAW, dass Du im Vergleich zu 10Bit, nicht eingebackenen WB (ISO auch, aber nicht so wichtig) und etwas mehr Details in den Highlights als sichtbare-Vorteile hast (wie zB. in dem Nachbart Thread im Video ab 9:10 zu sehen). Die 2Bit mehr, da muss man die Farben vergewaltigen um ein bisschen unterschied zu sehen.

Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?

iasi hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 21:20 Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?

Weil sie 10Bit nicht haben? ;)

iasi hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 21:20 Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?

Weil ich Dein Schüler bin und nichts anderes gelernt habe.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 21:33
iasi hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 21:20 Sag das mal den Fotografen.
Die sind nicht so anspruchslos wie du - frag sie doch mal: Warum?
Weil sie 10Bit nicht haben? ;)

Ja.
Die haben gleich den Sprung von 8bit zu Raw gemacht und haben die 10bit-Krücke ausgelassen. :)

Das war zu der Zeit, als in Filmer-Foren noch erzählt wurde, dass 8bit völlig ausreichen würde, da es doch nur auf´s Lichtsetzen ankommt. :)

Ja - das waren noch Zeiten. Da bekam man gesagt, dass 2k/8bit genug sei - von Leuten, die heute sagen, dass eine Kamera nicht mehr als einen 4k-Sensor und 10bit bieten müsse. ;)

iasi hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 22:46
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 21:33

Weil sie 10Bit nicht haben? ;)
Ja.
Die haben gleich den Sprung von 8bit zu Raw gemacht und haben die 10bit-Krücke ausgelassen. :)

Äh.
Frag sie mal, warum sie unbedingt 14 oder 16Bit brauchen, wo sie doch bisher mit 12Bit mehr als genug hatten...sie bekommen es einfach serviert (nicht weil sie es unbedingt brauchen), die Kamerahersteller müssen sich was Neues einfallen lassen, damit die Kamerahersteller überleben...sie tricksen und täuschen sogar (wie zB. Sony mit 16Bit-Video-RAW).
Einige Fotografen liefern beste Ergebnisse mit JPG (8Bit direkt aus der Kamera), weil sie mit den Lichtern malen können und echte Künstler darin sind.

Für alle Looks der Welt, reicht 10Bit aus. Ich habe damit bisher noch nie Colour banding oder sonstige Artefakte gesehen.

@iasi
Zum wievielten Mal wollt ihr hier diese immer wieder selbe Diskussion noch führen ? ;)

Fotografen arbeiten übrigens schon länger mit 14 und 16 Bit, als die Filmer.
Und denen ist es sowas von egal was wir hier denken und schreiben. Die arbeiten trotzdem ganz fröhlich weiter mit ihren Mittelformat Kameras und fotografieren auch mit 14 und 16 Bit.
Warum ?
Natürlich weil sie es brauchen.
Warum denn auch sonst ?

Und warum können mittlerweile die Arris auch 16 Bit ? Weil sich so mancher DoP sich scheinbar die 16 Bit Video aus irgend einem guten Grund gerne wünscht..;)

Also hört mal langsam auf mit dem 2K mit 10 Bit reicht einfach für alles Furz.

Weil wenn das wirklich heute noch so wäre dann gäbe es doch gar kein 12, 14 und kein 16 Bit…ja dann gäbe es noch nicht mal echtes 4K das aus irgend einer Arri kommt…

Und klar, die Zeiten ändern sich, auch die Ansprüche.
Die Kameras in 20 Jahren werden noch mehr Bits und Ks können, als heute, ganz bestimmt. Weil die Ansprüche der Menschen werden weiter ansteigen.
Das tun sie doch immer.;))
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 04:02 Und warum können mittlerweile die Arris auch 16 Bit ? Weil sich so mancher DoP sich scheinbar die 16 Bit Video aus irgend einem guten Grund gerne wünscht..;)

Arri macht dasselbe wie Sony - und zeichnet das lineare 16bit-Rawsignal des Sensors logarithmisch als 12bit auf.

RED bezeichnet sein Raw ebenfalls als 16bittig, obwohl es 12bittig aufgezeichnet wird. Wahrscheinlich haben die mit dieser Marketing-Nomenklatur angefangen, denn sie haben ja in der Vergangenheit auch Neusprech-Nebelkerzen wie "visually lossless" erfunden.

Daher ist dies hier eine Kindergartendiskussion.

@Cantsin
Ich weiss, aber bei der heiligen Arri ist natürlich Magie mit im Spiel.;))))
Und wenn Sony und BMD das auch genau so machen, wie Arri, dann wird hier einfach stur weiter behauptet, es seie nix als Beschiss…;)))
(Das es Red´auch so macht, wusste ich nicht mal.)

Also hast du voll recht mit der Kindergarten Diskussion hier..D
Gruss Boris

cantsin hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 04:31 Arri macht dasselbe wie Sony - und zeichnet das lineare 16bit-Rawsignal des Sensors logarithmisch als 12bit auf.

Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:

Bildschirmfoto 2022-11-01 um 06.12.55.png

https://www.arri.com/resource/blob/2840 ... l-data.pdf

Also 13 Bit bei Arri, witzig ist das bei der neusten Arri unter 12 Bit aber gar nix geht, noch nicht mal mit ProRes, aber 10 Bit reicht ja für alles, wird hier ganz locker weiter behauptet.
Gruss Boris

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 22:56
iasi hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 22:46
Ja.
Die haben gleich den Sprung von 8bit zu Raw gemacht und haben die 10bit-Krücke ausgelassen. :)
Äh.
Frag sie mal, warum sie unbedingt 14 oder 16Bit brauchen, wo sie doch bisher mit 12Bit mehr als genug hatten...sie bekommen es einfach serviert (nicht weil sie es unbedingt brauchen), die Kamerahersteller müssen sich was Neues einfallen lassen, damit die Kamerahersteller überleben...sie tricksen und täuschen sogar (wie zB. Sony mit 16Bit-Video-RAW).
Einige Fotografen liefern beste Ergebnisse mit JPG (8Bit direkt aus der Kamera), weil sie mit den Lichtern malen können und echte Künstler darin sind.

Für alle Looks der Welt, reicht 10Bit aus. Ich habe damit bisher noch nie Colour banding oder sonstige Artefakte gesehen.

Die Kamerahersteller entschuldigen sich ja fast schon, wenn sie den Fotografen bei hohen Bilderraten nur 12bit-Raw-Formate bieten können.

Schon zu Negativzeiten schickten Künstler ihre Negative nicht zu Foto-Quelle.
Echte Künstler nutzen die Möglichkeiten des Negativs, der Entwicklung und der Erstellung eines Abzuges.
Da wird die Entwicklung angepasst, gewedelt und nachbelichtet was das Zeug hält.
Bei echten Künstlern ganz planvoll.
Und heute geht dies am Rechner viel komfortabler, präziser und vielfältiger.

Und schon zu Negativzeiten hatten die echten Künstler nicht mal eben irgendeinen Film aus dem Drogeriemarkt in die Kamera eingelegt.
Zonensystem ohne Berücksichtigung des Filmmaterials? Geht nicht.

@iasi
Was denn nur 12 Bit ?

https://www.digitec.ch/de/s1/product/ha ... a-11253654

https://www.digitec.ch/de/s1/product/ha ... a-21992766

So mancher fotografiert ganz locker aus der Hüfte mit 16Bit RAW, 50 oder 100 MP und noch mit 14 Stops DR, ach ja, Mittelformat..;)))

Seit doch nicht immer so fixiert auf die kleinen dslms…

Gruss Boris

roki100 hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 06:14
Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:

Und bekommt 18 Bit vom Sensor geliefert!

iasi hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 08:31
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 31 Okt, 2022 22:56

Schon zu Negativzeiten schickten Künstler ihre Negative nicht zu Foto-Quelle.
Echte Künstler nutzen die Möglichkeiten des Negativs, der Entwicklung und der Erstellung eines Abzuges.
Da wird die Entwicklung angepasst, gewedelt und nachbelichtet was das Zeug hält.
Bei echten Künstlern ganz planvoll.
Und heute geht dies am Rechner viel komfortabler, präziser und vielfältiger.

Und schon zu Negativzeiten hatten die echten Künstler nicht mal eben irgendeinen Film aus dem Drogeriemarkt in die Kamera eingelegt.
Zonensystem ohne Berücksichtigung des Filmmaterials? Geht nicht.
"Echte Künstler" ?
Das waren gute Handwerker, und für gutes Handwerk sind gut Werkzeuge hilfreich.
Kunst kann auch mit VHS Videokameras geschaffen werden. Sieht dann zwar Scheiße aus, aber Kunst muss ja nicht schön sein.

rudi hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 12:46
roki100 hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 06:14
Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:
Und bekommt 18 Bit vom Sensor geliefert!

geht damit das Zonensystem?

:P

rudi hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 12:46
roki100 hat geschrieben: ↑Di 01 Nov, 2022 06:14
Die neue Arri Super35 4.6K zeichnet 13Bit log:
Und bekommt 18 Bit vom Sensor geliefert!

So macht man das und nicht wie Sony, 12Bit vom Sensor und "16Bit-RAW-Video"(von Sony so bezeichnet) vom HDMI-Chip.

Es spielt doch keine Rolle. Die FX30 ist ne sehr tolle Kamera, die wird auch wegen dem roki überhaupt nicht schlechter.;)

Und da ja sogar die Arris jetzt 18 Bit vom Sensor geliefert bekommen, und am Schluss noch 13 Bit liefern, und gar kein 10 Bit Video mehr können.
Heisst das für meine Logik, 12 Bit Video hat sich jetzt soeben im ganz grossem Stil als Industrie Standart durchgesetzt und 10 Bit endgültig abgelöst…;)
Gruss Boris

Ich wäre dafür, dass du für jede kindische Aggression gegen roki 0,99 Franken zahlst und roki umgekehrt 1€. Für einen guten Zweck.

Wo war ich denn jetzt, heute da oben aggressiv ?
Aber grundsätzlich hast du recht.

Ist nur so, der roki hat das so monatelang immer wieder mit mir gemacht…Immer wieder Sticheln, blöde Sprüche und möglichst kindisch dagegen halten…
Jetzt kommt das halt zurück…
Aber egal.

Ich lass es, aber euch, dir zu liebe, (sicher nicht ihm)
Gruss Boris

@Boris
Wir haben Dich ja alle lieb, aber ich glaube die wenigsten hier verstehen, das man mit jemanden den man geblockt hat, mehr Konversation betreibt als mit jemandem den man nicht geblockt hat!
Das erinnert mich sehr an meine Tochter, die sagt das sie nun Vegetarierin ist aber Fleisch ißt weil es so lecker ist. :-)

Ok hast ja recht, verstanden, und danke für deine Mühe.

PS: Gruss an deine Tochter, kann das schon nachvollziehen, ist ja auch lecker, so ein goldbraunes Schnitzel..;))))
Gruss Boris

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