Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 14:12
von iasi
Jominator hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:49
Das Trauringe bzw. Lustige, je nach Betrachtungsweise, ist ja, dass diese ganzen Diskussionen, ein paar spezielle Produktionen ausgenommen, für micch vollkommen sinnlos sind.
Wenn ich mir überlege, welches meine Lieblingsfilme sind, und dann schaue wie schlecht die Bildqualität manchmal ist, wundere ich mich schon welche Diskussionen hier geführt werden. Mist den keiner sehen will, bleibt Mist den keiner sehen will, auch wenn ich ihn mit 12K abfilme. Egal mit welcher Optik. Und großartige Inhalte bleiben großartig, auch wenn sie nicht mit der höchstmöglichen Auflösung aufgezeichnet wurden. Bei Musik ist es genau das gleiche.
Also arbeitet doch einfach an etwas möglichst Sehenswertem und nicht an der technisch größtmöglichen Schärfe.
Musik?
Höre ich mir ein klassisches Stück in MP3 128k an, dann ist es nun einmal ein enormer Unterschied zu WAV.
Zudem wirkt ein 65mm-Film in einem 70mm-Kino eben doch nochmal ganz anders als eine 35mm-Kopie.
Wer wirklich denkt, er könne die Qualität des Bildes von der Qualität des Filmes trennen,
hört sich eben auch klassische Musik in MP3-128k auf einer Smartphone-Box an.
Aus TVs kommt schließlich auch der Ton von der Dolby-Super-Tonspur.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 14:46
von medienonkel
Tschuldigung, wenn ich kurz störe...
Aber 8K mit 120 fps für nun 6000 Euro. Kein Bayer Sensor...
Der Preis ist schon extrem tief.
Was spricht denn momentan noch für die 4.6K Ursa? Besseres lowlight?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 15:27
von Frank Glencairn
medienonkel hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 14:46
Was spricht denn momentan noch für die 4.6K Ursa? Besseres lowlight?
Nicht mal das, im Gegenteil, dank dem neuen RGBW Verfahren rauscht die sogar etwas weniger.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:35
Nur bei iasi nicht, denn der dreht, wenn überhaupt, nur mit Optiken, eine Cam braucht ER schon lange nicht mehr.
Fundierter Beitrag, wie von unserem kluster gewohnt.
Mehr geht scheinbar nicht. :)
Tja, so ist das wenn man sich seinem Mitdiskutanten anpasst.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
medienonkel hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 14:46
Was spricht denn momentan noch für die 4.6K Ursa? Besseres lowlight?
Nicht mal das, im Gegenteil, dank dem neuen RGBW Verfahren rauscht die sogar etwas weniger.
Der RGBW rauscht weniger (auch in HFR) als der Fairchild Dual Gain Sensor der G2? Also in Test wurde schon von rauschen gesprochen und meine G2 rauscht praktisch nicht.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 18:44
von cantsin
iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 14:04
Du hast dennoch die Einzelpixel. Auch der Ursa 12k-Sensor kann nichts aus einem diffusen Bildpunkt erzeugen, als eine diffuse Abbildung.
Nein! Weil der einzelne Bildpunkt nur eine RGB-Teilfarbe liefert. Das ist genauso wie bei Farbrasterpunkten im Vierfarbdruck. Da werden die Punkte auch in 1200 dpi gedruckt, während das Farbfoto nur 300dpi auflöst (weil es in Teilfarbpunkte zerlegt wird).
Nochmals, das ist kein Bayer-Sensor. Das Prinzip ist dasselbe wie bei Quad-Bayer 1"-Sensoren/Kameramodulen (deren Optiken völlig utopische 400 lp/mm auflösen müssten, um deren vermeintlichen 48 MP zu bedienen).
Eine 200 lp/mm-Optik an der Ursa dürfte sogar kontraproduktiv sein, weil sie in Zusammenspiel mit dem Sensor (der AFAIK keinen OLPF hat) Moirés erzeugt.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Nicht mal das, im Gegenteil, dank dem neuen RGBW Verfahren rauscht die sogar etwas weniger.
Der RGBW rauscht weniger (auch in HFR) als der Fairchild Dual Gain Sensor der G2? Also in Test wurde schon von rauschen gesprochen und meine G2 rauscht praktisch nicht.
"...you can really see here, how much the 12k enjoys light ..."
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 14:04
Du hast dennoch die Einzelpixel. Auch der Ursa 12k-Sensor kann nichts aus einem diffusen Bildpunkt erzeugen, als eine diffuse Abbildung.
Nein! Weil der einzelne Bildpunkt nur eine RGB-Teilfarbe liefert. Das ist genauso wie bei Farbrasterpunkten im Vierfarbdruck. Da werden die Punkte auch in 1200 dpi gedruckt, während das Farbfoto nur 300dpi auflöst (weil es in Teilfarbpunkte zerlegt wird).
Nochmals, das ist kein Bayer-Sensor. Das Prinzip ist dasselbe wie bei Quad-Bayer 1"-Sensoren/Kameramodulen (deren Optiken völlig utopische 400 lp/mm auflösen müssten, um deren vermeintlichen 48 MP zu bedienen).
Eine 200 lp/mm-Optik an der Ursa dürfte sogar kontraproduktiv sein, weil sie in Zusammenspiel mit dem Sensor (der AFAIK keinen OLPF hat) Moirés erzeugt.
Du hast hier eine Senselgröße von 2,2 - die musst du letztlich auch mit deiner Optik bedienen.
Auch wenn hier kein deBayering stattfindet und keine Interpolation der Farbwerte, hast du eben dennoch die einzelnen Pixelwerte, die du auswerten musst - und die dann eben Detaildarstellung liefern.
Klar kann man ein Objektiv auch als Weichzeichner nutzen, aber echte Auflösung erhält man dann eben nicht mehr.
Wobei sich die Aufzeichnung in 8K nur bei sehr guten Objektiven auszahlt. Normale Optiken wirken in 8K wie ein hier unnötiger LowPassFilter. Denn auch dies ist ein nicht unwichtiger Vorteil der üppigen Sensel-Anzahl. Moirés und Aliasing-Artefakte sind mit dieser Kamera nur sehr schwer zu provozieren. https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... ckmag.html
Ich bin ja eigentlich ein Freund hoher Auflösung, aber ich sehe eben auch die Limitierung durch die Objektive.
Gerade, wenn man von der idealen Blende abweicht, um die Schärfentiefe gestalterisch einzusetzen, kommt man schnell an Grenzen.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 19:28
von cantsin
iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 19:06
Du hast hier eine Senselgröße von 2,2 - die musst du letztlich auch mit deiner Optik bedienen.
Auch wenn hier kein deBayering stattfindet und keine Interpolation der Farbwerte, hast du eben dennoch die einzelnen Pixelwerte, die du auswerten musst - und die dann eben Detaildarstellung liefern.
Du brauchst aber pro Pixel nur die Chromawerte - und da die gerastert erfasst werden, muss das Objektiv nur einen Pixel über mehrere Sensor-Bildpunkte liefern, bzw. nur einen Bruchteil der Luma-Auflösung.
Wirkliche 12K-Auflösung bzw. 200 lp/mm- Optiken bräuchtest Du nur dann, wenn Du die Farbinformation wegschmeisst und das Kamerabild als 12K-Schwarzweiß interpretierst bzw. rausrenderst.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 20:43
von Jott
Erstaunlich, wie wenige Leute das Sensorkonzept von BM im Zusammenspiel speziell mit BM raw verstehen bzw. Angst davor haben. Deshalb die Preissenkung?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 20:53
von Frank Glencairn
Jott hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 20:43
Erstaunlich, wie wenige Leute das Sensorkonzept von BM im Zusammenspiel speziell mit BM raw verstehen bzw. Angst davor haben.
Ja, und das obwohl wir das damals doch in mindestens 3 Threads lang und breit durchgekaut hatten.
Jott hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 20:43
Preissenkung?
eher deshalb:
"...this price reduction has been made possible by efficiencies in manufacturing combined with an improved supply of 12K sensors."
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Fr 20 Aug, 2021 21:50
von Mantas
schon allein solche Preissenkungen halten viele von einer Investition ab.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 19:06
Du hast hier eine Senselgröße von 2,2 - die musst du letztlich auch mit deiner Optik bedienen.
Auch wenn hier kein deBayering stattfindet und keine Interpolation der Farbwerte, hast du eben dennoch die einzelnen Pixelwerte, die du auswerten musst - und die dann eben Detaildarstellung liefern.
Du brauchst aber pro Pixel nur die Chromawerte - und da die gerastert erfasst werden, muss das Objektiv nur einen Pixel über mehrere Sensor-Bildpunkte liefern, bzw. nur einen Bruchteil der Luma-Auflösung.
Wirkliche 12K-Auflösung bzw. 200 lp/mm- Optiken bräuchtest Du nur dann, wenn Du die Farbinformation wegschmeisst und das Kamerabild als 12K-Schwarzweiß interpretierst bzw. rausrenderst.
Aber das macht die Kamera ja auch - eben wie ein Bayer-Sensor: Sie nutzt alle Pixel für die Details (Helligkeitswerte) und ermittelt/berechnet dann die Farbwerte für jedes Pixel.
Das unterscheidet solch einen Sensor eben auch von den CCD- (z.B. Sony F35) und Foveon-Sensoren, die 3 Bilder in R, G und B erzeugen und diese dann "mischen".
RW GW BW
WR WG WB
GW BW RW
WG WB WR
BW RW GW
WB WR WG
fast man zusammen:
R G B
G B R
B R G
R G
G B
Es ist zwar keine reine Bayer-Struktur mehr, aber die Farbwerte werden dennoch aus benachbarten Werten errechnet.
Anders als bei Foveon-Sensoren, bei denen jedes Pixel einen R, G und B-Wert hat und man aber eben wiederum nicht die hohe Zahl an Helligkeitswerten erhält:
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Sa 21 Aug, 2021 00:14
von -paleface-
medienonkel hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 14:46
Was spricht denn momentan noch für die 4.6K Ursa? Besseres lowlight?
Besseres Rolling Shutter?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Sa 21 Aug, 2021 00:43
von iasi
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 00:14
medienonkel hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 14:46
Was spricht denn momentan noch für die 4.6K Ursa? Besseres lowlight?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Sa 21 Aug, 2021 00:52
von iasi
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: Sa 21 Aug, 2021 00:59
von roki100
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 00:14
medienonkel hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 14:46
Was spricht denn momentan noch für die 4.6K Ursa? Besseres lowlight?
Besseres Rolling Shutter?
eine kaum diskutierte Funktion "Global Reset"(ändert quasi nichts an DynamicRange...) was bisher (soweit mir bekannt) nur bei 4.6k aktiviert ist und nicht zu vergessen; Dual Gain (like Arri Sensor)... und auch CinemaDNG.
Der RGBW rauscht weniger (auch in HFR) als der Fairchild Dual Gain Sensor der G2? Also in Test wurde schon von rauschen gesprochen und meine G2 rauscht praktisch nicht.
"...you can really see here, how much the 12k enjoys light ..."
Völlig nutzlose Tests. Wieso sollte ich meine Kamera scheisse belichten?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Es ging mir aber um den Noisevergleich zwischen G2 und 12k. Eigentlich ging die Frage, deswegen hatte ich ihn zitiert, an Frank.
In dem verlinkten Test geht es nicht um die G2.
Zudem zeigt der Test, wann in den Schatten das Rauschen einsetzt und wie die Farben wiedergegeben werden - was eine Stärke der Alexa ist, die sehr konstant ist und auch in den Schatten keine Farbverfälschungen aufweist.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 08:00
von roki100
wenn ich das richtig sehe, kann die UMP 12K nur BRAW und kein ProRes?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 09:07
von iasi
roki100 hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 08:00
wenn ich das richtig sehe, kann die UMP 12K nur BRAW und kein ProRes?
Ja.
Und?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 09:12
von klusterdegenerierung
Mal so ganz profan in die Runde gefragt, ist für euch das Aussehen eigentlich auch in irgendeiner Form wichtig?
Klar, nicht jetzt wirklich Kaufentscheidend, aber so mancher Hobel ist ja schon recht sexy und kleidet einen gut, zb. Dragon oder Venice etc.
Ich muß ja leider zugeben, das die Ursas für mich mit die hässlichsten und unästhetischen Cams ever sind, alleine dieses glänzende billigplastik finish, wie kann man das einer soo guten Cam antun, das ist doch schon Frevel. ;-))
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 09:15
von iasi
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 09:12
Mal so ganz profan in die Runde gefragt, ist für euch das Aussehen eigentlich auch in irgendeiner Form wichtig?
Klar, nicht jetzt wirklich Kaufentscheidend, aber so mancher Hobel ist ja schon recht sexy und kleidet einen gut, zb. Dragon oder Venice etc.
Ich muß ja leider zugeben, das die Ursas für mich mit die hässlichsten und unästhetischen Cams ever sind, alleine dieses glänzende billigplastik finish, wie kann man das einer soo guten Cam antun, das ist doch schon Frevel. ;-))
Nein.
Wichtig ist einzig, wie praktisch die Form ist.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 09:32
von klusterdegenerierung
Das sah ich ab dem ersten Tag schon als das größte Nogo mit dem Display, welchen man nicht insich drehen kann um es mit Display nach außen zur Cam zu klappen, wie wohl bei fasst jedem Camcorder/Cam, wodurch auch beim Fokusziehen das Display nicht nur blöd im Weg ist, nein man auch noch das Bild nicht sehen kann weil man ihn nicht ins Gehäuse klappen kann.
Das zusammen mit dem nicht schwenkbaren Screens der Pocket und Cinema Cam, lassen mich vermuten, die wollen uns ärgern, denn so Fachfremd und Ahnnungslos kann man doch nicht sein, das man über Generationen von Cams, immerwieder den Display zum Anlass niimmt, um einen fatalen Bock zu schiessen und die Kosumenten in den Wahnsinn zutreiben.
Ich hatte damals auch Interesse an die kleine Ursa, aber die Displaynummer und noch ein paar andere Kleinigkeiten, waren def das aus. :-)
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 09:45
von iasi
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 09:32
Das sah ich ab dem ersten Tag schon als das größte Nogo mit dem Display, welchen man nicht insich drehen kann um es mit Display nach außen zur Cam zu klappen, wie wohl bei fasst jedem Camcorder/Cam, wodurch auch beim Fokusziehen das Display nicht nur blöd im Weg ist, nein man auch noch das Bild nicht sehen kann weil man ihn nicht ins Gehäuse klappen kann.
Das zusammen mit dem nicht schwenkbaren Screens der Pocket und Cinema Cam, lassen mich vermuten, die wollen uns ärgern, denn so Fachfremd und Ahnnungslos kann man doch nicht sein, das man über Generationen von Cams, immerwieder den Display zum Anlass niimmt, um einen fatalen Bock zu schiessen und die Kosumenten in den Wahnsinn zutreiben.
Ich hatte damals auch Interesse an die kleine Ursa, aber die Displaynummer und noch ein paar andere Kleinigkeiten, waren def das aus. :-)
Ja.
Das haben andere Hersteller besser gelöst.
Wenn man das Display als Bedieninstrument betrachtet und einen Monitor oder Sucher montiert, ist es akzeptabel.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 09:07
Ja.
Und?
für sehr viele ein Grund die nicht zu kaufen.
Warum?
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 10:51
von klusterdegenerierung
Weil nicht jeder Bock auf Braw hat, ProRes ein gewisser Standard ist und selbst auf kleineren Maschinen recht gut zu verarbeiten ist.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 12:00
von rush
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 10:51
Weil nicht jeder Bock auf Braw hat, ProRes ein gewisser Standard ist und selbst auf kleineren Maschinen recht gut zu verarbeiten ist.
Wobei Braw ja auch auf kleineren Systemen ziemlich sauber perfomed - egal ob auf Windows oder Mac, sofern man keine Berührungsängste mit Resolve hat.
Ich hatte jedenfalls zu keinem Zeitpunkt Probleme mit dem Format - weder am Desktop und ebenso wenig am Laptop.
Und das sich BMD mit BRaw weiter zu öffnen scheint sieht man bspw. an Vegas.
Idealer wäre natürlich beides an Board zu haben - aber eine Krücke in Hinblick auf die Perfomance ist BRaw keineswegs.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 13:29
von iasi
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 10:51
Weil nicht jeder Bock auf Braw hat, ProRes ein gewisser Standard ist und selbst auf kleineren Maschinen recht gut zu verarbeiten ist.
Wie rush schon sagt.
Braw läuft auch auf kleineren Maschinen.
Und es bietet auch höhere Kompressionsraten.
In Resolve kommt man mit Braw genauso schnell zum Ziel, wie mit ProRes.
Re: Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller
Verfasst: So 22 Aug, 2021 13:51
von roki100
und wie ist das mit dem "Standard"? Wird BRAW von allen akzeptiert, oder muss man vor der Übergabe in ProRes umwandeln?
