Panasonic MFT GH4 / GH5 / GH5s Forum



Panasonic Full Frame Kamera



... was nur diese speziellen Panasonic-Modellserien betrifft
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schroedingerskatze
Beiträge: 98

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von schroedingerskatze » So 02 Sep, 2018 22:49

Aber leider bei weitem nicht so hochwertig wie das Material zum Beispiel aus einer BMPCC 4K oder GH5(S) kommt! Ich kenne leider auch keine erschwinglichen FF-Kameras mit solch universellen Codecs und ähnlich sauberem Downscaling in allen Rastern und Frameraten...




Frank B.
Beiträge: 8791

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Frank B. » So 02 Sep, 2018 23:16

Noch vielleicht nicht. Aber manche croppen ja schon fleißig seit Jahren auf kleinere Formate. Ich würde jetzt nicht ausschließen, dass irgendwann recht hochwertig auf einem FF Sensor ein MFT-ähnlicher Ausschnitt ausgelesen werden kann. Im Grunde ein Digitalzoom, der 4K darstellen kann. Nix weiter wäre das ja.




Knoppers
Beiträge: 189

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » So 02 Sep, 2018 23:18

cantsin hat geschrieben:
So 02 Sep, 2018 17:29
Knoppers hat geschrieben:
So 02 Sep, 2018 17:25

du sprichst hier aber von einer speziellen kamera. überlege aber mal, wie viele kleinbildcams es gib?
Nee, Du liegst da einfach falsch. Selbst eine 10 Jahre alte 5D Mark I hat laut DxOMark eine native ISO von über 1300. Da kommt immer noch keine aktuelle MFT-Kamera 'ran.
es geht hier aber doch um alles, was kleiner ist als kleinbild. eine aps-c sony a6300 hat laut dxomark z.b. eine low-light iso von 1437 und liegt damit oberhalb der kleinbild canon 5d classic mit ihren 1368 obwohl die einen pixel pitch von riesigen 8.2 µm hat (3.89 µm bei der a6300). selbst eine mft olympus om-d e-m1 mark ii liegt laut dxomark bei einer low-light iso von 1312 und das bei einem pixel pitch von winzigen 3.32 µm. der mft sensor der olympus hat hier also grade mal 56 Punkte weniger wie der 4fach so große kleinbildsensor der canon 5d classic. an einen low-light iso test der gh5s hat sich dxomark erst gar nicht getraut, denn die gh5s wäre ein kleiner asskick in die kleinbildszene und das möchte man (vermutlich wegen den sponsoren) wohl vermeiden.




pillepalle
Beiträge: 882

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von pillepalle » So 02 Sep, 2018 23:49

@ Knoppers

Aber Du vergleichst hier aber auch zwei MFT-Kameras von 2016 mit einer KB Kamera von 2005. Der Unterschied einer D800 zu einer Alpha 6500 beträgt ziemlich genau eine Blende (2853 ISO zu 1405 ISO).

VG




Knoppers
Beiträge: 189

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » So 02 Sep, 2018 23:50

pillepalle hat geschrieben:
So 02 Sep, 2018 23:49
@ Knoppers

Aber Du vergleichst hier aber auch zwei MFT-Kameras von 2016 mit einer KB Kamera von 2005. Der Unterschied einer D800 zu einer Alpha 6500 beträgt ziemlich genau eine Blende (2853 ISO zu 1405 ISO).

VG
der vergleich mit der 5d classic kam nicht von mir, sondern von cantsin und die d800 ist auch nur wieder eine! kleinbildcam. spannend wäre mal ein dxomark test der gh5s, aber da traut man sich wohl nicht dran. lange rede kurzer sinn, man kann das thema sensorgröße einfach nicht pauschalisieren, weil es schlicht zu viele variablen gibt.




pillepalle
Beiträge: 882

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von pillepalle » Mo 03 Sep, 2018 00:01

Mal abgesehen davon das ich mancher DxO Mark Messung auch skeptisch gegenüber stehe brauchst Du doch nur mal ein paar Fullframe Kameras des gleichen Herstellers und gleichen Alters mit APS-C Modellen zu vergleichen. Wie gesagt alles hat seine Vor- und Nachteile. Ich glaube die werden uns noch ein Weilchen zappeln lassen bis wir die Codecs einer GH5 in Fullframe Bodies bekommen.

VG




Knoppers
Beiträge: 189

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » Mo 03 Sep, 2018 00:06

hier sieht man einige (recht aktuelle) modelle im vergleich




Jan
Beiträge: 9375

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Jan » Mo 03 Sep, 2018 16:16

Lustig an diesem Test ist nur, dass jeder User dort einen anderen Favoriten sieht. Manche finden Panasonic grausam, andere sehen sie als Gewinner.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




Knoppers
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Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » Mo 03 Sep, 2018 16:25

die geschmäcker sind unterschiedlich, deshalb gibt es auch nicht die eine beste cam für alle.




Frank B.
Beiträge: 8791

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Frank B. » Mo 03 Sep, 2018 18:31

Also, für mich zeigen in dem Vergleichstest die Panasonics den gleichen Effekt, den ich bei meinen Aufnahmen auch gefunden habe und der mir im Vergleich zu meinen Fujis als negativ aufgefallen ist. Obwohl korrekt belichtet, gibt es oft unschöne Spitzlichter während die Schatten auch nicht detailliert, fast posterisierend wiedergegeben werden. Das (mit den Schatten) ist mir bei einigen Aufnahmen meiner Fujis auch schon ein paar Mal ähnlich untergekommen, insgesamt scheinen sie allerdings weniger anfällig dafür zu sein und haben in den Lichtern einen angenehmeren Übergang. (Rolloff?). Die Aufnahmen scheinen insgesamt mehr Dynamik zu besitzen. Am besten gefällt mir in dem Vergleich oben die Sony A7R3. Die D850 hat ein schönes cremiges Bild, rauscht mir aber zu stark. Die NX1 ist auch ok. Alles unter Vorbehalt. Habe die Aufnahmen nur auf einem Handy betrachten können.




Knoppers
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Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » Di 04 Sep, 2018 01:27

wobei ich mir eher weniger gedanken über den geschmack von gefühlt undetaillierteren schatten oder gefühlt angenehmeren übergängen von lichtern machen würde, solange andere hersteller keine gefühlten, sondern echte probleme haben




MrMeeseeks
Beiträge: 692

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von MrMeeseeks » Di 04 Sep, 2018 01:42

Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.




Knoppers
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Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » Di 04 Sep, 2018 01:50

bedeutet das jetzt, das die neuen panasonic kleinbildcams deiner meinung nach auch alle defekte gurkenhobel sind oder was möchtest du hier mit diesem sinnlosen posting mitteilen?




MrMeeseeks
Beiträge: 692

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von MrMeeseeks » Di 04 Sep, 2018 01:56

Ja das meine ich. Bei inzwischen mehr als 30 Kameras ohne jemals einen Defekt, erlaube ich mir die Behauptung einer fehlenden Qualitätskontrolle.
Gut dass ich mir die BMPCC 4k vorbestellt habe. Nach der Erscheinung wirkt die GH5s quasi belanglos. Fand den Preis von Anfang an die reinste Frechheit. Die Streichen den Stabi, erhöhen den Preis und nun wie es scheint, kostet der neue Sensor nicht sonderlich viel, sonst könnte Blackmagic den niemals zu solchen Preisen anbieten. 2500 UVP, absolut lächerlich. Bei Blackmagic gibts mehr Leistung für 1300 und noch ein hochpreisiges Programm gratis dazu.

Habe noch eine Gh5 hier, ebenfalls mit so einigen Problemen. Bin in jedem Fall froh wenn ich das System mal los bin. Da wird kein Cent mehr investiert.




Knoppers
Beiträge: 189

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » Di 04 Sep, 2018 02:07

hast du schon einmal etwas von garantie gehört? wie dem auch sei. wenn panasonic wirklich ernst macht und ordentliche video features in die neue kb reinpackt, kann es für aps durchaus eng werden. es wird dann vermutlich unter den wechselsystemen die mft user auf der einen seite geben (leicht, mobil und trotzdem flexibel bei adäquater abbildungsleistung) und die angekündigte kleinbildschlacht auf der anderen seite. aps könnte da als zwischenlösung auf der strecke bleiben, wo die absatzzahlen bekanntermaßen rückläufig sind.




Frank B.
Beiträge: 8791

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Frank B. » Di 04 Sep, 2018 08:34

Knoppers hat geschrieben:
Di 04 Sep, 2018 01:27
wobei ich mir eher weniger gedanken über den geschmack von gefühlt undetaillierteren schatten oder gefühlt angenehmeren übergängen von lichtern machen würde, solange andere hersteller keine gefühlten, sondern echte probleme haben
Na, dass Vollformat noch ein paar andere
Dinge mitbringt als APS-C ist ja auch klar. Einige der Negativpunkte an der Fuji, die er im Video nannte, kann ich aber nicht nachvollziehen. Das gelegentliche Ruckeln im Sucher bei Schwenks hatte ich auch. Hat mich jetzt nicht so gestört. Ich glaube, das hängt mit dem abgeschalteten Boostmodus zusammen. Muss es mal probieren. Die gelegentlichen Einfrierungen hatte ich auch. Die sind aber wie auch er sagt, nach dem FW-Update besser oder weg. Ich hab die neue FW noch nicht so lange drauf. Ein Flackern bei Kunstlicht habe ich noch nicht beobachtet. Vielleicht hat er da ne falsche Einstellung. Die Qualität des Suchers ist besser als alles, was ich vorher hatte und das gelegentliche Ruckeln hat ja nichts mit optischer Auflösung zu tun.
Das 35mm 1.4 habe ich nicht. Deshalb kann ich auch diese angebliche Unschärfe nicht nachvollziehen.
Jedenfalls bin ich schon überzeugt, dass die Sony Vollformater, speziell die A7III für Profifotografen nochmal einen anderen Nutzen für den Bildlook haben. Dafür ist sie ja auch 500 Euro teurer im Body, von den Objektiven ganz zu schweigen. Ich bin ja wie gesagt mehr auf Reisen, Architektur und Kunst aus. Da ist oft ein kleineres Gerät von Nutzen. Nicht allein deshalb aber besonders deshalb habe ich auch die XT2 noch behalten. Alle Unzulänglichkeiten, die die Fujis ggü. anderen Kameras haben dürften, besonders ggü. der GH5, sind aber verschmerzbar, wenn das Bild harmonischer und besser aussieht. Deshalb mache ich mir schon hauptsächlich Gedanken über das Bild einer Kamera als über kleinere Macken, mit denen ich gut umgehen kann.
Nun muss man sich vielleicht auch mal Gedanken machen, warum der Fotograf im Video seine Fuji XH1 gegen eine A7III tauscht und nicht gegen eine MFT. Das war ja der Ausgangspunkt. Ich habe ja auch weiter oben geschrieben zu dem Video mit dem Lowlight - Vergleich, dass ich die Sony A7III schöner/besser finde als die Panasonics.
Mit der A7III hatte ich noch nicht das Vergnügen zu arbeiten. Aber wenn ich die Kohle hätte, in ein neues System zu investieren, dann würde es wohl ein FF oder Mittelformat werden. MFT höchstens noch als reine Filmkamera wie die neue BMPC4K.

Edit: Die X-T3 tatsächlich mit 4K 60P 10 Bit intern. Allerdings 4:2:0. 4:2:2 über HDMI.

Jetzt braucht Panasonic ein FF System.
Zuletzt geändert von Frank B. am Di 04 Sep, 2018 10:42, insgesamt 1-mal geändert.




Frank B.
Beiträge: 8791

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Frank B. » Di 04 Sep, 2018 10:21

MrMeeseeks hat geschrieben:
Di 04 Sep, 2018 01:42
Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.
Sowas kann dir allerdings mit jeder Kamera passieren, trotz Qualitätskontrolle.




Skeptiker
Beiträge: 4940

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Skeptiker » Di 04 Sep, 2018 12:30

Knoppers hat geschrieben:
Di 04 Sep, 2018 01:27
wobei ich mir eher weniger gedanken über den geschmack von gefühlt undetaillierteren schatten oder gefühlt angenehmeren übergängen von lichtern machen würde, solange andere hersteller keine gefühlten, sondern echte probleme haben
Offen gesagt, als Profi-Hochzeitsfotograf hätte der Mann eigentlich wissen müssen, dass er für APS-C und denselben Bildwinkel (und beim selben Abstand zum Motiv) ein weitwinkligeres Objektiv einsetzen muss (mit anderem Bildeindruck). Und dass er für dieselbe Hintergrunds-Unschärfe die Blende weiter öffnen müsste.

Falls er offenblendig fotografiert, müsste sein bisheriges FF-Lieblings-Hochzeits-Objektiv 35mm / 1.4 nun an APS-C zu einem 23mm / 0.9 werden, was von der Lichtstärke her eher illusorisch ist (ausser vielleicht per Speed Booster, falls vorhanden).

Und wenn er Grösse und Gewicht des X-H1 Bodys kritisiert (und im Zusammenhang mit der X-T2 die kompakten Fuji-Objektive lobt - die sooo kompakt nun teils ja auch nicht sind, z.B. beim 100mm Macro 4.0) und dann eine etwa gleich grosse & schwere Sony A7 III als Ersatz präsentiert, an der ein riesiges ZEISS Distagon 1.4 / 35mm sitzt, ist das auch nicht überzeugend argumentiert.

Wie auch immer - wer wie er den FF-Look gewohnt ist und damit seine Freude am Freistellen der Motive hat, sollte nicht auf zu vielen APS-C-Hochzeiten tanzen und sich dann beklagen, dass der Bildeindruck - Überraschiung!! - nicht identisch ist! Anfängerfehler eines Profis??

Dass ein Freezing der X-H1 für einen Hochzeitsfotografen ein komplettes No-Go ist - klar!
Dass Fuji dafür die Verantwortung trägt, auch.
Ungenügendes Quaitätsmanagement (vielleicht zu wenig zugeteilte Spezialisten für die nun gesteigerten Ansprüche durch IBIS & Video), wie auch beim ersten Versuch des letzten Firmware-Updates, das wegen Funktionsfehlern kurz danach wieder zurückgezogen wurde.

Nach dem letzen, gültigen Firmware-Update kam bei mir Freezing nicht mehr vor.
Ein zu wenig beachtetes Highlight dieser Kamera ist für mich stets aufs Neue der leise & gut gedämpfte Verschluss - spitze!




Knoppers
Beiträge: 189

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Knoppers » Di 04 Sep, 2018 21:56

scheinbar haben aber auch andere fujis mit freezes zu kämpfen




Mediamind
Beiträge: 337

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Mediamind » Mo 10 Sep, 2018 13:45

Neues Futter aus der Gerüchteküche mit angeblich durchgesickerten Spezifikationen. Man darf gespannt sein:

https://www.43rumors.com/ft2-confirmed- ... ff-camera/




Jan
Beiträge: 9375

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Jan » Mo 10 Sep, 2018 14:36

Das Ding wird kein Verkaufsrenner werden und auch nur an die Videospezialisten verkauft werden. Dazu noch ein neues Bajonett, mit nicht sonderlich vielen Objektiven. Foto-Nutzer werden zu Canon, Nikon oder Sony gehen. Canon und Nikon haben mit ihren vielen Altkunden da große Vorteile.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




Skeptiker
Beiträge: 4940

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Skeptiker » Mo 10 Sep, 2018 14:45

Es wird ja auch spekuliert, ob da eine upgegradete FF Leica SL (an deren Entwicklung Panasonic vermutlich nicht unbeteiligt war) im runderen GH5-Gehäuse präsentiert wird.

Und wenn man das Leica-Bajonett übernähme, wären auch schon ein paar passende Optiken da.

Alles Spekulation ... wann ist es soweit? - einen Tag vor der Photokina?




Mediamind
Beiträge: 337

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Mediamind » Mo 10 Sep, 2018 15:06

Noch 14 Tage und 21 Stunden, dann wissen wir mehr. Panasonic hat mit der Gh5 und der Gh5s so viel richtig gemacht, dass es nun wirklich spannend wird. Die Sensorgröße wurde ja bereits ausführlich mit ihren "Fürs" und "Widers" erörtert. Beim Lowlightverhaletn der GH5 und Autofocus der GH5 und GH5s sehe ich Luft nach oben. Wenn Panasonic an den Punkten gearbeitet hat und ansonsten das geniale Bedienkonzept der GH Reihe übernimmt, werde ich schwach. Eye AF, Dual Iso und höheres Freistellungspotential stehen auf meinem Wunschzettel. Wenn dann noch eine ND Filterlösung integriert wäre, würde ich nur sagen: Nehmt mein Geld!




Drushba
Beiträge: 1551

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Drushba » Mo 10 Sep, 2018 17:41

Mediamind hat geschrieben:
Mo 10 Sep, 2018 15:06
Noch 14 Tage und 21 Stunden, dann wissen wir mehr. Panasonic hat mit der Gh5 und der Gh5s so viel richtig gemacht, dass es nun wirklich spannend wird.
Das stimmt. Andererseits haben sie das erworbene Vertrauen mit der Eva1 wieder in den Sand gesetzt. Hoffen wir mal, daß bei der neuen FF die Fotokameraabteilung gesondert von der Profivideoabteilung läuft. 10-Bit intern mit IBIS plus 14+Blenden Kontrastumfang wär jedenfalls ein guter Start))
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




Funless
Beiträge: 3045

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von Funless » Mo 10 Sep, 2018 19:55

Was nur 14 Blenden?? Du bist ja genügsam. Unter 18 Blenden DR kommt mir keine Kamera ins Haus. Alles darunter ist nur Abzocke!
MfG
Funless


Gestern war Stromausfall, kein WLAN, kein Internet! Habe mich dann mit meiner Familie unterhalten, scheinen ganz nett zu sein.




nachtaktiv
Beiträge: 2842

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von nachtaktiv » Mo 10 Sep, 2018 20:26

jan hat hier vor jahren mal, als samsung seine kamerasparte dicht gemacht hat, orakelt: als nächstes verschwindet mft.

im grunde genommen gibt es keine notwendigkeit mehr, bei wechselobjektivkameras überhaupt noch kleine sensoren zu bauen. wozu eine zusätzliche fertigungsstraße durchfüttern, wenn man mit einem buttondruck in den cropmodus kommt?

ich denke, das kleinbild wird sich ein zweites mal durchsetzen, wie es schon zu analogzeiten war.
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3

Zuletzt geändert von nachtaktiv am Di 11 Sep, 2018 17:51, insgesamt 1-mal geändert.




MrMeeseeks
Beiträge: 692

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von MrMeeseeks » Mo 10 Sep, 2018 21:00

nachtaktiv hat geschrieben:
Mo 10 Sep, 2018 20:26
jan hat hier vor jahren mal, als samsung seine kamerasparte dicht gemacht hat, orakelt: als nächstes verschwindet mft.

im grunde genommen gibt es keine notwendigkeit mehr, bei wechselobjektivkameras überhaupt noch kleine sensoren zu bauen. wozu eine zusätzliche fertigungsstraße durchfüttern, wenn man mit einem buttondruck in den copmodus kommt?

ich denke, das kleinbild wird sich ein zweites mal durchsetzen, wie es schon zu analogzeiten war.
Auch in diesem Bereich hast du keine Ahnung. Aktuelle MFT Sensoren haben 20mp und die Kameras können schon 60 Bilder die Sekunde bei 20mp aufnehmen. Sollen in Zukunft alle KB Sensoren 100MP haben?

Die MFT Objektive sind ebenfalls auf die Sensoren ausgelegt und natürlich entsprechend kleiner und deswegen bei Tele-Fotografen sehr beliebt.

Dass aber jemand der mit einer 12Mp Kamera und Altglas rumgurkt kein Verständnis dafür hat sollte nicht überraschen ;)




roki100
Beiträge: 1836

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von roki100 » Sa 13 Okt, 2018 20:33

Knoppers hat geschrieben:
Mo 03 Sep, 2018 00:06
hier sieht man einige (recht aktuelle) modelle im vergleich
die D850 rauscht aber ganz schon viel




roki100
Beiträge: 1836

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von roki100 » Sa 13 Okt, 2018 20:40

MrMeeseeks hat geschrieben:
Di 04 Sep, 2018 01:42
Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.
deswegen war die so günstig (1500) ?




MrMeeseeks
Beiträge: 692

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von MrMeeseeks » So 14 Okt, 2018 15:02

roki100 hat geschrieben:
Sa 13 Okt, 2018 20:40
MrMeeseeks hat geschrieben:
Di 04 Sep, 2018 01:42
Habe die GH5s gerade hier mit einem defekten Sensor. Geht Morgen zurück der Gurkenhobel.
deswegen war die so günstig (1500) ?
Warum sollte ich absichtlich eine Kamera mit einem defekten Sensor kaufen?

Die neue GH5s für 1500 hat das Problem nicht.




roki100
Beiträge: 1836

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von roki100 » So 14 Okt, 2018 15:20

Ich dachte es handelt sich um die neue und du wurdest abgezockt.

Passiert leider nicht selten bei Ebay.




MrMeeseeks
Beiträge: 692

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von MrMeeseeks » So 14 Okt, 2018 22:18

roki100 hat geschrieben:
So 14 Okt, 2018 15:20
Ich dachte es handelt sich um die neue und du wurdest abgezockt.

Passiert leider nicht selten bei Ebay.
Hätte man die Daten der Beiträge überprüft, wüsste man dass es sich unmöglich um die gleichen Kameras handeln könnte. Und abgezockt wird man scheinbar nur beim Media Markt ;)




roki100
Beiträge: 1836

Re: Panasonic Full Frame Kamera

Beitrag von roki100 » Mo 15 Okt, 2018 21:46

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 14 Okt, 2018 22:18
roki100 hat geschrieben:
So 14 Okt, 2018 15:20
Ich dachte es handelt sich um die neue und du wurdest abgezockt.

Passiert leider nicht selten bei Ebay.
Hätte man die Daten der Beiträge überprüft, wüsste man dass es sich unmöglich um die gleichen Kameras handeln könnte. Und abgezockt wird man scheinbar nur beim Media Markt ;)
:) Stimmt, habe ich Datum übersehen. Ich war bereit 909 Euro zu zahlen für eine neue. Gut 300 für eine gebrauchte von dir, das überlege ich mir noch, dann kann ich ja stereo aufnehmen. :)




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