slashCAM Forum

Starshine Pictures hat geschrieben:Naah ich glaub das liegt eher am LOG2.

Dann nimmst du eben eine LUT, die nach 709 geht, zwingt dich doch niemand, slog2 zu nehmen. Oder nimmst gar keine, auch eine Möglichkeit.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 00:01 wofür die diese 2. mega dunkele Lut dadrüber bügeln bis alle im dunklen stehen, wofür soll das gut sein?

...ist doch glasklar - 2017 haben alle noch Grau in Grau gegradet und 2018 wird alles Schwarz bis Dunkelschwarz

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 00:21

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 00:01 wofür die diese 2. mega dunkele Lut dadrüber bügeln bis alle im dunklen stehen, wofür soll das gut sein?

...ist doch glasklar - 2017 haben alle noch Grau in Grau gegradet und 2018 wird alles Schwarz bis Dunkelschwarz

Gilt das auch fuer Deutschland (ARD und Konsorten mit eingeschlossen), oder bleiben die Schatten Tuerkis-Grau?

Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 00:08

DeeZiD hat geschrieben: ↑Fr 16 Mär, 2018 23:45 Die MP4-Dateien sehen wie hochskaliertes HD-Material inklusive Unsharp Mask und niedrigem Dynamikumfang (Schatten rauschen uebelst) aus. Da ist die EVA-1 um Welten besser.

Naah ich glaub das liegt eher am LOG2. Das ist einfach das falsche Profil für ein solches Setting. Das hätte man besser testen sollen was man für diese Szene verwendet. Hier mal ein paar Screenshots aus der C200 von mir:


Original: ISO 800, RAW, CinemaGamut, LOG 2
Original ISO 800 RAW Cinegammut LOG2.jpg

Mit LUT: CinemaGamut_Log2-to-BT2020_Wide_DR
CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg

Original mit NeatVideo:
Mit NeatVideo.jpg

Mit NeatVideo und LUT:
Mit NeatVideo und CineGamut_LOG2-to-BT2020 Wide DR.jpg


Grüsse, Stephan

Das Raw-Material ist wirklich klasse. Extrem cinematisch mit nur wenigen Anpassungen - Keinerlei Nachschaerfung, viele Details.
Leider ist der Dynamikumfang etwas schlechter als bei der EVA-1, die Schatten rauschen staerker.

Das MP4-Material taugt leider nichts.


Nehme jetzt die C200 doch wieder mehr unter die Lupe. Toller AF und keinerlei Nachschaerfung im RAW-Modus lassen die EVA-1 dann doch recht blass aussehen.

DeeZiD hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 00:45 Das MP4-Material taugt leider nichts.

Das kannst du so nicht sagen. Es ist einfach im falschen Profil aufgenommen. Log 2 ist hier wohl die schlechteste Lösung. Das Problem bei .mp4 ist ja dass dieser Mist dann eingebacken ist. Beim RAW kannst du auch hinterher noch die Übertragungskurve ändern und die Profile anpassen. Wer mit .mp4 filmen möchte muss sich also schon beim Drehen klar sein welche Übertragungskurve er für genau dieses Set nehmen möchte/muss.

Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 01:01

DeeZiD hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 00:45 Das MP4-Material taugt leider nichts.

Das kannst du so nicht sagen. Es ist einfach im falschen Profil aufgenommen. Log 2 ist hier wohl die schlechteste Lösung. Das Problem bei .mp4 ist ja dass dieser Mist dann eingebacken ist. Beim RAW kannst du auch hinterher noch die Übertragungskurve ändern und die Profile anpassen. Wer mit .mp4 filmen möchte muss sich also schon beim Drehen klar sein welche Übertragungskurve er für genau dieses Set nehmen möchte/muss.

Bei MP4 wird wohl nur Clog-3 angeboten.
RAW vs. MP4 sieht aus wie zwei verschiedene Kameras. Die C200 MP4-Dateien sehen zudem wie hochskaliertes HD-Material aus, welches anschliessend noch eine Unsharp-Mask erhalten hat.
RAW hingegen ist zwar immer noch niedriger aufloesend als H264 bei der EVA1, rauscht ausserdem mehr (ISO800 und ISO2500), hat aber die bessere Graduation (deutlich besser sogar bei 60p) und Out Of The Box etwas bessere Farben. MP4 wuerde ich bei der C200 eher fuer BTS, Auditions, oder Low Budget etc. einsetzen.

DeeZiD hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 01:08 MP4 wuerde ich bei der C200 eher fuer BTS, Auditions, oder Low Budget etc. einsetzen.

Na klar, so ist das ja auch gedacht. mp4 für’s übliche Schnell und Billig-Zeug, raw für‘s Hübsche. Chamäleon-Cam.

Wieso eigentlich „8Bit-raw“? Das sind 12Bit bei der Canon. Oder „nur“ noch 10Bit, wenn‘s mal wieder unbedingt 4K mit 50/60p sein muss.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 07:32

DeeZiD hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 01:08 MP4 wuerde ich bei der C200 eher fuer BTS, Auditions, oder Low Budget etc. einsetzen.

Na klar, so ist das ja auch gedacht. mp4 für’s übliche Schnell und Billig-Zeug, raw für‘s Hübsche. Chamäleon-Cam.

Wieso eigentlich „8Bit-raw“? Das sind 12Bit bei der Canon. Oder „nur“ noch 10Bit, wenn‘s mal wieder unbedingt 4K mit 50/60p sein muss.

Wobei ja gerade bei schnell und billig mehr Fehler passieren, die raw oder 10bit-Akquisitionsformate in der Post dann zumindest noch halbwegs retten lassen.

Schnell und Billig schliesst aber Rettung in der Post aus. Deshalb für S&B Wide DR eingestellt und man ist auf der sicheren Seite. Waveform checken ist natürlich Pflicht. Und Weissabgleich auf Daylight oder Tungsten.

Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 11:24 Schnell und Billig schliesst aber Rettung in der Post aus. Deshalb für S&B Wide DR eingestellt und man ist auf der sicheren Seite. Waveform checken ist natürlich Pflicht. Und Weissabgleich auf Daylight oder Tungsten.

Wenn du schnell und billig mit schlecht gleichsetzt, dann ja. Für mich heißt es, dass man kreativer mit dem Budget umgehen muss. Wenn ich ein Budget akzeptiere bei dem das Ergebnis schlecht wird, dann befinde ich mich auf einem Terrain, das für keinen der Beteiligten fruchtbar werden wird...

Wide DR ist wohl eines der besten Bildprofile auf dem Kameramarkt. Deswegen hat sich unser User Pianist zu seiner Arri Amira eine C300 zugekauft. Tolles Bild out of the Box. Etwas korrigieren kann man auch da noch, aber geht alles recht fix. Heisst also nicht dass es dann scheisse aussieht. Man muss halt vorher überlegen was man tut und nicht darauf vertrauen dass man es hinterher wieder ausbügeln kann.

Wer routiniert ist, kann doch keine Aufnahme so versemmeln, dass er mit mp4 ein Problem hat.

Oder andersrum: raw wurde doch nicht eingeführt, nur um Vollpfosten den Arsch zu retten.

Oder doch? :-)

Jott hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 13:49 Wer routiniert ist, kann doch keine Aufnahme so versemmeln, dass er mit mp4 ein Problem hat.

Oder andersrum: raw wurde doch nicht eingeführt, nur um Vollpfosten den Arsch zu retten.

Oder doch? :-)

Ja, umso korrekter du arbeitest, umso weniger musst du retten. Schon klar, und nicht jede Aufnahme profitiert von 10bit+ - aber es ist ein immenser Vorteil, den du in der Hinterhand hast. Und wannimmer wir mit zugeliefertem 8bit-Material oder Stockfootage arbeiten müssen, wird mir das bitterlich bewusst.

Ich wundere mich halt immer über das 8 Bit-Gejammere. Wie viele wunderschöne Dokus zum Beispiel gib es, gedreht mit den 8Bit-Cinecams von Canon. Egal ob mp4 oder gar MPEG2 (C300 Mark I). Auf dem Teppich bleiben und erst mal korrekt filmen lernen kann eine Menge Arbeit und auch Kohle sparen.

Hier im Forum wurde dagegen schon propagiert, das Tolle an raw sei ja, dass man sich um keinen Scheiß mehr kümmern müsse beim Dreh. Nicht mal um Licht. Klingt für mich irgendwie nach "wozu heute noch Schreiben lernen, es gibt doch Rechtschreibkorrektur". Vielleicht habe ich ja ein verschrobenes Berufsethos aus einer Zeit, als man grundsätzlich noch dazu gezwungen war, korrekt zu arbeiten, ohne Netz und doppelten Boden. So lange ist das gar nicht her! :-)

Natürlich kannst du in 8bit wunderbare Filme drehen. Aber z.B 8bit log stößt sehr schnell an seine Grenzen. Zwei Blenden bei LowKey-Einstellungen überbelichten, um kein Rauschen in den Schatten zu bekommen? Da verlierst du schon Gradation in den helleren Bereichen. Strahlend blauer Himmel, falls du ihn gerade noch so belichtet bekommst fällt schnell ins banding, wenn du ihn zurückholen und sättigen willst. Gerade in Extremsituationen ist eben 8bit nicht ideal. Natürlich geht‘s irgendwie, aber wieso sollte man sich darauf einlassen, wenn man es einfach nicht mehr muss? Selbst unter kontrollierten Bedingungen, perfekt geleuchtet und geplant, kommt noch jemand auf die Idee ein ungeplantes Pick-Up in der dunkelsten Ecke während des Abbaus zu drehen. Gut, wenn du dann noch ein paar Blenden Spielraum zum Unterbelichten hast...
Das heißt alles nicht, dass man unsauber arbeiten sollte und, dass man kein Licht braucht - im Gegenteil. Aber ich finde es immer gut, wenn man Reserven hat.

7nic hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 19:47 Natürlich kannst du in 8bit wunderbare Filme drehen. Aber z.B 8bit log stößt sehr schnell an seine Grenzen. Zwei Blenden bei LowKey-Einstellungen überbelichten, um kein Rauschen in den Schatten zu bekommen? Da verlierst du schon Gradation in den helleren Bereichen. Strahlend blauer Himmel, falls du ihn gerade noch so belichtet bekommst fällt schnell ins banding, wenn du ihn zurückholen und sättigen willst. Gerade in Extremsituationen ist eben 8bit nicht ideal. Natürlich geht‘s irgendwie, aber wieso sollte man sich darauf einlassen, wenn man es einfach nicht mehr muss? Selbst unter kontrollierten Bedingungen, perfekt geleuchtet und geplant, kommt noch jemand auf die Idee ein ungeplantes Pick-Up in der dunkelsten Ecke während des Abbaus zu drehen. Gut, wenn du dann noch ein paar Blenden Spielraum zum Unterbelichten hast...
Das heißt alles nicht, dass man unsauber arbeiten sollte und, dass man kein Licht braucht - im Gegenteil. Aber ich finde es immer gut, wenn man Reserven hat.

Das hat aber nur bedingt was mit 8Bit zu tun,
denn so sollte man ja eigentlich immer arbeiten und 10Bit ist ja kein Allheilmittel und endlos strapazierbar.
Wer nur 8Bit hat, kommt deswegen mit Log oftmals etwas weiter, auch wenn hier immer wieder behauptet wird,
8Bit und Log schliessen sich aus!

LOG ändert nichts an der effektiven Menge der Übertragungswerte.
Fakt ist, dass in einem 8 Bit Übertragungskanal 256 Zustände und in einem 10 Bit Kanal 1024 Zustände, also Abstufungen dargestellt werden können. Bei REC 709 sind die Wertemengen sogar noch eingeschränkt und bei 8 Bit kommt man nur noch auf 220 statt der 256 Werte.
Wollte man die menschlichen Sehbedingungen erfüllen (Webersches Gesetz), müssten bei einer Übertragung von 10 Blenden, also zwischen 500 und 1000 Einzelwerte übertragen werden.
Selbst bei 5 Blenden wären das noch zwischen 250 und 500 Einzelschritten, also im 8 Bit Bereich durchaus grenzwertig.
Erst bei 10 Bit erfüllen Übertragungen eigentlich erst die Anforderung, die das menschliche Sehvermögen erreichen.
Mit LOG ändert man daran auch nichts, ganz im Gegenteil. Eine meistens erforderliche Veränderung verschärft die Verhältnisse in einigen Bereichen drastisch.
Es geht also nicht nur darum, kein Banding zu erzeugen, sondern auch darum, eine möglichst natürliche Darstellung.
Komisch, bei 4K macht sich jeder in die Hosen, um möglichst eine höhe Annäherung an die Auflösung zu suchen und bei 10 Bit, findet das nicht mehr statt. Liegt wahrscheinlich daran, das es nicht so dick auf dem Karton steht, also nicht so wichtig ist.

Jott hast Recht!!
Es sind natürlich 12bit in RAW bis 30p und darüber 10bit!
Keine Ahnung wo ich diesen 8bit RAW Quatsch her habe. 8bit sinds nur in MP4.

Material hat mir seinerzeit trotzdem nicht gefallen (war definitiv RAW!!). Ziemlich verrauscht das Ganze, sah irgendwie auch nach Abrissen im Bild aus.
EDIUS bricht sich mit dem RAW Material auch die Hacken, Resolve läuft ganz gut, braucht aber eigentlich die Studio Version wegen der Noise Reduction. Nicht auf Neat Niveau, dafür aber brauchbar und flotter.

Hast Du natürlich mit Recht, aber wir sprachen ja hier im Kontext nicht nur um den Unterschied zwischen 256 & 1024,
sondern auch über Log und Dynamik.

Das hängt doch direkt zusammen ... je mehr Stops Du nutzt, umso geringer werden die Wertemengen pro Blende, umso sichtbarer also die Fehler und wenn bei 5 Blenden bereits der Grenzwert bei 8 Bit erreicht wird, ist man bei jeder Dynamikerweiterung umso deutlicher drunter.
Mit jeder Blende drüber wird 8Bit damit ungeeigneter.

Natürlich sind 16 Bit besser als 12 Bit als 10 Bit als 8 Bit. Aber es gibt auch Leute (wie mich) die sich keine 10 Bit (oder mehr) Knipse mit ordentlicher Qualität leisten können. Erst Recht nicht ein 2 stündiges Interview mit 3 Kameras in Raw zu filmen. Dann bleibt nix anderes übrig.


Zacuto hat nun übrigens die korrekte 4K Variante hoch geladen:




Edit 18.03.2018, 02:30: Der Clip wurde wegen erneuten Fehlern wieder offline genommen.

Grüsse, Stephan

Das ist aber wieder ein anderes Thema, nur führt eben der Drang nach mehr Dynamik bei gleichbleibenden Wertebereich immer zu mehr Artefakten, bzw. schlechteren Bildern.
Wer in seinen Aufnahmen bei der Reflektion von Schwarz (1-2%) und Weiß (98%), also bei einem Umfamg von 6-7 Blenden bleibt ( und das trifft für wahrscheinlich 90% aller Aufnahmen zu), der kommt auch mit 8Bit gut hin.
Wer aber die darüberliegende Highlights der Blenden 8-16 darstellen will, wird dem auch eine ausreichende Wertemengen zur Verfügung stellen müssen, sonst endet das Ganze nämlich wieder in Artefakten und die schönen 16 Blenden nutzen gar nix.

Übrigens sind die 16 und 12 Bit rein technische Parameter, weil der Mensch auch nur rd. 10 Bit differenzieren kann. Insofern ist der Schritt von 8 nach 10 schon signifikant, für die Wahrnehmung aber der Schritt nach 12 oder gar 16 ziemlich unspektakulär.

Nichts gegen raw.

Aber nimm einem wirklich guten Kameramann seine Red weg und zwing ihn, mit einer 8Bit-Fotoknipse zu drehen - das wird auch was Schönes. Nur Diven heulen und jammern dann rum. Ich kenn meine Pappenheimer.

Irgendwie haben mir die 720p Varianten besser gefallen (auf HD Monitor). Jetzt wirkt das alles wie aus einem Computer Game. Clean. Also tot ;)

Die Vorteile der C200 (relativ schönes Bild) gegen die der Eva1 (relativ gräßliches Bild) sind in der neuen Ausspielung durch die Bank auch gut zu erkennen. Es bleibt Geschmackssache, aber ich freue mich wirklich, nicht die Eva1 erstanden zu haben. Und wer mit dem Grisseln nicht klar kommt, steht auch auf Hackle feucht ;-)

...die hätten mal ne GH2 zwischenmogeln sollen.

Wäre bei den ganzen Profis vermutlich wieder prächtig angekommen ;)

Grad von Arbeit nach Hause gekommen und noch mal in den aktualisierten Youtube Clip rein geschaut. Und sie haben es wieder verbockt ... Jetzt sind nur 2 Szenen echtes 4K. Die allererste (Daylight Interior) und die draussen mit dem Jongleur. Alles andere ist weiterhin maximal 1080p. 🤦‍♂️ Also werd ich mich jetzt NOCH mal an die wenden und sie drauf aufmerksam machen. Bin ich denn wirklich der einzige der 4K von FullHD unterscheiden kann?


Grüsse, Stephan

Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 23:34 Bin ich denn wirklich der einzige der 4K von FullHD unterscheiden kann?

Ja bist du. Deswegen solltest du dich unbedingt als medizinisches Wunder registrieren lassen. Bei der Gelegenheit solltest du auch gleich etwas genetisches Material von dir konservieren lassen, kann ja vielleicht mal zum Überleben der Menschheit beitragen. Wer weiß das schon.

Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Sa 17 Mär, 2018 23:34 Grad von Arbeit nach Hause gekommen und noch mal in den aktualisierten Youtube Clip rein geschaut. Und sie haben es wieder verbockt ... Jetzt sind nur 2 Szenen echtes 4K. Die allererste (Daylight Interior) und die draussen mit dem Jongleur. Alles andere ist weiterhin maximal 1080p. 🤦‍♂️ Also werd ich mich jetzt NOCH mal an die wenden und sie drauf aufmerksam machen. Bin ich denn wirklich der einzige der 4K von FullHD unterscheiden kann?


Grüsse, Stephan

Soll doch sowieso nur 1440 sein und nicht mal UHD geschweige denn 4K

WoWu hat geschrieben: ↑So 18 Mär, 2018 00:37 Soll doch sowieso nur 1440 sein und nicht mal UHD geschweige denn 4K

Wie kommst du denn darauf? Zacuto hat mir das geantwortet als sie es noch nicht wahr haben wollten dass sie was falsch gemacht hatten. Hi, this is a 4k UHD 3840 x 2160 file exported in ProRes422.

Klar ist die Aufnahme vom Jongleur in FullHD weil 120fps. Aber es ist korrekt in eine 4K Szene hochskaliert was man an der scharfen Schrift erkennen kann. Überall sonst (ausser in den ersten Interior Daylight Vergleichen) ist die Schrift und das Bild maximal FullHD, eher 720p.

Vielleicht hast du die maximalen 1440p auch von den Einstellungen an deinem iPad? Die iOS Geräte können nur maximal 1440p. ;-)


Grüsse, Stephan

Tja, weiss ich auch nicht.
Dann kann das neuste Mac OS (nix iOS) mit angeschlossenem 5K Monitor das auch irgendwie nicht.

Sehr strange. Ist das auch bei anderen 4k Filmen bei Youtube so dass du maximal 1440p kannst? Oder liegt es am Browser? Gibt es da Unterschiede wenn du zum Beispiel statt Safari Chrome benutzt?

Probier mal den hier:




Oder dieser ist sogar in 8k online anschaubar:



Sieht dann bei mir so aus:

Negativ ... sonst funktioniert das.
Chrom hab ich nicht installiert. Ein Schnüffler reicht mir auf dem Rechner, da brauch ich nicht auch noch die Außenstelle der NSA.

Die andern Dinger probier ich morgen mal.
Hab den Rechner schon abgeschaltet und die Beine hoch gelegt.

Na wie auch immer, nun haben sie den angeblich korrigierten Clip wieder offline genommen. Ohne irgend welche Comments auf Facebook. Einfach alles wieder gelöscht wo auf den neuen Clip hingewiesen wurde ... :P


Ich bin jedenfalls gerade am Transcodieren der RAW Files der C200 aus diesem Test mit dem Canon Cinema RAW Development Tool. Das ist eine schiere Katastrophe auf einem Windows Rechner. Da ProRes nicht als Zielformat zur Verfügung steht bleibt nur die Wahl zwischen DPX 10 Bit oder DPX 16 Bit. Schon mit dem DPX 10 Bit werden aus den originalen Raw Files aus der Kamera 7 (sieben!!!) mal so grosse Dateien! Also aus 4 GB werden 27 GB! Leider benötige ich diese schrägen Dateien um damit in Premiere arbeiten zu können da die nativen Files aus der Kamera von Premiere nicht unterstützt werden. Das heisst man kommt als Windows User fast nicht umhin das C200 Raw Material mit DaVinci Resolve zu schneiden. Und wenn man dann auch noch denoisen und in 4k exportieren möchte brauchts die kostenpflichtige Studio Version von Resolve.

In der neuen Version haben auch etliche Szenen stark geruckelt, als hätten die nur die halbe Bildrate.