slashCAM Forum

Frank Glencairn hat geschrieben:Ohh mann. Wenn ich unkomprimiertes Material in ein Zip schmeiße, ist es immer noch unkomprimiert. Das sind Basics 7nic. Was ist eigentlich dein Punkt?

Daß dir Festplatten zu teuer sind? Daß du von USB3 Drives schneiden mußt? Daß deine Hard/Software das nicht packt? Von mir aus, aber ich brauche keine Beratung hinsichtlich meines Workflow. Das läuft hier schon seit langem ganz wunderbar.

7nic hat geschrieben:Wenn du eine unkomprimierte Datei "zippst" dann komprimierst du sie.

Frank Glencairn hat geschrieben:Nein, ich verpack die Daten nur so, daß sie weniger Platz brauchen.

wikipedia hat geschrieben:Die Datenkompression (wohl lehnübersetzt und eingedeutscht aus dem englischen ‚data compression‘) – auch (weiter eingedeutscht) Datenkomprimierung[1] genannt – ist ein Vorgang, bei dem die Menge digitaler Daten verdichtet oder reduziert wird. Dadurch sinkt der benötigte Speicherplatz und die Übertragungszeit der Daten verkürzt sich. In der Nachrichtentechnik wird die Komprimierung von Nachrichten aus einer Quelle durch einen Sender als Quellenkodierung bezeichnet.[2][3]

Grundsätzlich wird bei der Datenkompression versucht, überflüssige Informationen zu entfernen. Dazu werden die Daten in eine Darstellung überführt, mit der sich alle – oder zumindest die meisten – Informationen in kürzerer Form darstellen lassen. Diesen Vorgang übernimmt ein Kodierer und man bezeichnet den Vorgang als Kompression oder Komprimierung. Die Umkehrung bezeichnet man als Dekompression oder Dekomprimierung.

Man spricht von verlustfreier Kompression, verlustfreier Kodierung oder Redundanzreduktion, wenn aus den komprimierten Daten wieder alle Originaldaten gewonnen werden können. Das ist beispielsweise bei der Kompression ausführbarer Programmdateien notwendig.

Bei der verlustbehafteten Kompression oder Irrelevanzreduktion können die Originaldaten nicht mehr aus den komprimierten Daten zurückgewonnen werden, das heißt, ein Teil der Information geht verloren. Solche Verfahren werden häufig zur Bild- oder Videokompression und Audiodatenkompression eingesetzt.

Frank Glencairn hat geschrieben:Das kann ich dir sagen.

Die interne 3:1 Komprimierung der BM Kameras ist okay, aber nicht optimal.
Deshalb nehme ich unkomprimiert auf, und komprimiere 3:1 während des Kopierens/Backup (das geht gleichzeitig) on-the-fly mit SlimRAW.
Da hab ich dann auch gleich die Checksum zur Sicherheit.

SlimRAW nutzt eine bessere Methode als BM intern. Und ja, ich sehe da einen Unterschied zur internen Kompression, auch wenn er nicht massiv ist. Aber warum soll ich Qualität, die ich haben kann verschenken, auch wenns nicht viel ist?

Aber es gibt ja auch Leute, die sehen zwischen raw und ProRes keinen nennenswerten Unterschied.

Valentino hat geschrieben:...um das Ganze noch auf die Spitze zu treiben, es handelt sich um eine "mathematisch lossless Komprimierung" bei den BM-Kameras. Der Bildinhalt wird also nur so komprimiert, das man später wieder alle Werte 1:1 herstellen kann. Im Prinzip eine Art Zip bzw Rar Komprimierung. Je nach Bildinhalt komprimiert man damit mit einem Faktor zwischen 1 und 1,5.

Es gibt auch noch die visuell lossless Komprimierung, damit ist eben keine 1:1 Rekonstruktion der Bilddaten mehr möglich, aber man erkennt visuelle keinen Unterschied zur unkomprimierten Bilddatei.
Red bezeichnet z.B. den RedCode 3:1 als visuell lossless, was bei einer Wavelet-Komprimierung durchaus streitbar ist.

Hierbei ist aber der Grundsatz, wenn 3:1 bzw 5:1 für die großen VFX-Häuser für die Post ausreicht, dann sollte es das auch für den Rest der Benutzer ausreichen.

Am Ende wird eh alles mit 240Mbit zu einer DCP-Suppe vermischt, also für was der Aufwand ;-)

Und wie man an Moonlight ganz gut sehen kann, reicht auch ProRes 4444 2k für ein erfolgreichen Hollywood-Film aus. Es muss also nicht immer RAW sein....

mediavideo hat geschrieben:Hinter "mathematisch lossless Komprimierung" stehen im Wesentlichen 2 Algorithmen/Codierungen:

1. Huffman
https://de.wikipedia.org/wiki/Huffman-Kodierung

2. LZW
https://de.wikipedia.org/wiki/Lempel-Zi ... lgorithmus

mediavideo hat geschrieben:Je nach Entropie ( https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_ ... theorie%29 ) des RAW-Aufnahmebildinhaltes schwankt der Kompressionswert, dürfte aber bei guten Kameras den Faktor 2 normalerweise nicht überschreiten können.

mediavideo hat geschrieben:So etwas wie CABAC kann ich mir aufgrund der nötigen Rechenleistung bei RAW schlecht vorstellen. Bei den Datenmengen/Datenraten wird es bei der Kompression eher einfach bleiben. Ist aber nur eine begründete Vermutung von mir, da es bisher keine hohe mathematische lossless Kompression bei RAW in Kameras gibt (siehe BM, Sony, ...). Wenn das ginge würden die das bestimmt machen um die Datenberge echt verlustlos deutlicher zu verkleinern.

iasi hat geschrieben:Back die Daten klein, musst du sie nachher eben auch wieder aufkochen - und das kostet Rechenpower.

iasi hat geschrieben:Letztlich muss der Rechner so oder so mit unkomprimiertem Material umgehen.

mediavideo hat geschrieben:
Einen höheren Faktor bei der mathematischen lossless Kompression würden die schon gerne haben, wäre ein echter Wettbewerbsvorteil. Z.B. BM muss sogar mit 2 Karten parallel arbeiten, das machen die nicht freiwillig.

mash_gh4 hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:Back die Daten klein, musst du sie nachher eben auch wieder aufkochen - und das kostet Rechenpower.

ja -- allerdings muss der rechenaufwand beim encoderieren und decodieren nicht unebdingt gleich hoch sein. die meisten derartigen techniken zeichen sich dadurch aus, dass das entpacken mit verhältnismäßig bescheidenem aufwand möglich ist.

iasi hat geschrieben:Letztlich muss der Rechner so oder so mit unkomprimiertem Material umgehen.

das stimmt schon, aber trotzdem kann der notwendige i/o-aufwand oft größer seien, als ein entpacken on the fly. der gesamtdurchsatz auf gleichwertiger hardware kann also letzlich durchaus höher ausfallen. das klingt zwar auf den ersten ein bisserl erstaunlich, wird aber in sehr vielen bereichen schon lange in genau dieser weise praktiziert.

mediavideo hat geschrieben:Beim aktuellen Faktor 1-2 dürften das nur einfache Huffmann/LZW-Kompessionstypen sein.

mediavideo hat geschrieben:@iasi

Du machst einen Denkfehler:
Je schneller - je teurer und extremer. Die Canon C700 verlangt einen Codex-Recorder. Was kostet der?

Wenn man intern schon mit billigen Kompressionschips auf 30% Datenmengen herunter käme, dann hätte man einen eigenen Recorder (= simpler Stand der Technik) angeflanscht und könnte sich das Geld des Codex-Recordrs selbst in die Tasche stecken oder man kann preisgünstiger im Wettbewerb anbieten. Und das gilt auch bei den Medien. Das müssten keine speziellen ultraschnellen Karten mehr sein, es wäre CFast von der Stange. Und bei 30% natürlich 3-fach längere Laufzeiten pro Karte. Macht auch einen Handlingvorteil, nehmen wir mal ein langes Musikstück das dann plötzlich auf eine Karte ohne Kartenwechsel passt ...

iasi hat geschrieben:Lossless reduziert im Verhältnis zum Aufwand die Datenmengen nicht wirklich relevant.

mash_gh4 hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:Lossless reduziert im Verhältnis zum Aufwand die Datenmengen nicht wirklich relevant.

also, ich finde selbst 50% platzersparnis eine durchaus spürbare erleichternung.

im übrigen kannst du bspw. den bereits oben verlinkten ausführungen eines entwicklers entnehmen, dass bspw. im zusammenhang mit MagicLantern das abspielen von komprimiertem RAW schneller funktioniert als mit unbehandeltem bzw. dem doppelt so großen io aufwand.

iasi hat geschrieben:Ich gebe auch zu, dass ich im Normalfall verlustbehaftete Komprimierung nutze.

mash_gh4 hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:Ich gebe auch zu, dass ich im Normalfall verlustbehaftete Komprimierung nutze.

das ist natürlichen in vielen fällen höchst vernünftig. aber gerade RAW material bzw. den dort sinnvollen aufbereitungstechniken, können verlustfreie ansätze durchaus sinn machen, wenn man wirklich bessere resultate erhalten will, als sie auch bereits recht durchschnittliche kameras intern zu backen verstehen.

iasi hat geschrieben:hmmm ... Raw - auch verlustbehaftet komprimiert, bietet eben die Gestaltungsmöglichkeiten der Post, die man beim kamerainternen Backen schlicht verschenkt.

iasi hat geschrieben:Mir genügt die erreichbare Bildqualität schon längst.
Was mir aber wichtig ist, das ist der Gestaltungsspielraum eben auch in der Post.
In der Post haben doch die Revolutionen stattgefunden, was hier möglich ist, das konnten nicht mal die Abwedler der Zonensystem-Fraktion bewerkstelligen.
Bei den Kameras erhält man nun das Optimum an Auflösung und Empfindlichkeit, aus Negativzeiten.

Ich verstehe sowieso nicht, wenn jemand bei einer Kamera wie der VariCam über Look spricht.
Die Post ermöglicht mir jeden gewünschten Look zu kreieren, sofern das Ausgangsmaterial mir den Spielraum bietet (Stichwort: Raw).

Wenn natürlich die Lichter hart clippen oder die Schatten mit üblem Rauschen "verdreckt" sind, wird aus Gestaltungsspielraum leider nur noch Flickarbeit.
Aber genau hier schlägt sich die VariCam sehr gut - in dem Video sind keine Aufnahmen, die problematisch wären.

7nic hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:Mir genügt die erreichbare Bildqualität schon längst.
Was mir aber wichtig ist, das ist der Gestaltungsspielraum eben auch in der Post.
In der Post haben doch die Revolutionen stattgefunden, was hier möglich ist, das konnten nicht mal die Abwedler der Zonensystem-Fraktion bewerkstelligen.
Bei den Kameras erhält man nun das Optimum an Auflösung und Empfindlichkeit, aus Negativzeiten.

Ich verstehe sowieso nicht, wenn jemand bei einer Kamera wie der VariCam über Look spricht.
Die Post ermöglicht mir jeden gewünschten Look zu kreieren, sofern das Ausgangsmaterial mir den Spielraum bietet (Stichwort: Raw).

Wenn natürlich die Lichter hart clippen oder die Schatten mit üblem Rauschen "verdreckt" sind, wird aus Gestaltungsspielraum leider nur noch Flickarbeit.
Aber genau hier schlägt sich die VariCam sehr gut - in dem Video sind keine Aufnahmen, die problematisch wären.

Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...

iasi hat geschrieben:

7nic hat geschrieben:
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...

Wie sieht den "französisches Arthouse" aus?

Der herausragendste Vorteil von Raw ist doch gerade, dass man damit in der Post so ziemlich jedes Aussehen kreieren kann.


Mein Eindruck zum VariCam-Material ist daher, dass es eine hervorragende Ausgangsbasis bietet - eben auch bei LowLight.
Daher würde ich sie für Projekte, die auch Einstellungen mit wenig Licht erfordern, ins Auge fassen. Hier ist sie z.B. einer Alexa klar überlegen. Auch wenn die Red Helium nun in den Schatten sehr sauber sein soll, wäre ich an einem Vergleich mit der VariCam doch sehr interessiert. (IPP2 für die Helium lässt aber immer noch auf sich warten.)

7nic hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:

7nic hat geschrieben:
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...

Wie sieht den "französisches Arthouse" aus?

Der herausragendste Vorteil von Raw ist doch gerade, dass man damit in der Post so ziemlich jedes Aussehen kreieren kann.


Mein Eindruck zum VariCam-Material ist daher, dass es eine hervorragende Ausgangsbasis bietet - eben auch bei LowLight.
Daher würde ich sie für Projekte, die auch Einstellungen mit wenig Licht erfordern, ins Auge fassen. Hier ist sie z.B. einer Alexa klar überlegen. Auch wenn die Red Helium nun in den Schatten sehr sauber sein soll, wäre ich an einem Vergleich mit der VariCam doch sehr interessiert. (IPP2 für die Helium lässt aber immer noch auf sich warten.)

IPP2 ist längst da. Kannst du auf jegliches redraw-Material legen und neu entwickeln. Bei den Heliums sogar in-camera. Zwar Beta - aber was ist denn heute auch schon final?

Dass lowlight nicht die Stärke der Alexas ist, da sind wir uns wohl alle einig.

Und nein. Du kannst nicht jeden Look in der Post kreieren. Das ist absoluter Humbug. Jeder Look, bzw. Stil, der sich so nennen dürfte, hat mehr mit Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl zu tun, als mit so ziemlich allem was du in der Post machen kannst...

iasi hat geschrieben:

7nic hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:

7nic hat geschrieben:
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...

Wie sieht den "französisches Arthouse" aus?

Der herausragendste Vorteil von Raw ist doch gerade, dass man damit in der Post so ziemlich jedes Aussehen kreieren kann.


Mein Eindruck zum VariCam-Material ist daher, dass es eine hervorragende Ausgangsbasis bietet - eben auch bei LowLight.
Daher würde ich sie für Projekte, die auch Einstellungen mit wenig Licht erfordern, ins Auge fassen. Hier ist sie z.B. einer Alexa klar überlegen. Auch wenn die Red Helium nun in den Schatten sehr sauber sein soll, wäre ich an einem Vergleich mit der VariCam doch sehr interessiert. (IPP2 für die Helium lässt aber immer noch auf sich warten.)

IPP2 ist längst da. Kannst du auf jegliches redraw-Material legen und neu entwickeln. Bei den Heliums sogar in-camera. Zwar Beta - aber was ist denn heute auch schon final?

Dass lowlight nicht die Stärke der Alexas ist, da sind wir uns wohl alle einig.

Und nein. Du kannst nicht jeden Look in der Post kreieren. Das ist absoluter Humbug. Jeder Look, bzw. Stil, der sich so nennen dürfte, hat mehr mit Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl zu tun, als mit so ziemlich allem was du in der Post machen kannst...

Nur sind Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl kameraunabhängig.
Daher verstehe ich nicht, wenn jemand vom Look spricht, die eine Kamera liefert.

IPP2 ist jedenfalls noch nicht fertig - und Red empfiehlt auch selbst, Beta-Versionen nur für Testzwecke zu nutzen.

7nic hat geschrieben:.

Der Look, den deine Kamera liefert, der wird nunmal großteils dadurch bestimmt, was vor dem Sensor passiert. Deshalb behaupte ich ja auch frech, dass es ziemlich egal ist mit welcher (high-end) Kamera man momentan dreht. Natürlich gilt das nur unter kontrollierten Bedingungen.

Jott hat geschrieben:Das Schöne an solchen Threads: man merkt, wer wirklich
produziert und wer nur schwadroniert! :-)