slashCAM Forum

Und ich finde es immer wieder bemerkenswert wie ein paar Hobbyisten/Semiprofis von ihrer eigenen Vorliebe gleich auf die ganze Masse an Konsumenten schließen, deren Anzahl um eine vielfache Potenz höher ist.

Onkel Hansfranz und Tante Mausi vom Planeten Konsum interessiert es nämlich herzlich wenig was für tolle downscaling Vorteile ein 4K Bild nach FHD bringt, die haben einfach kein Bock sich mit dem ganzen Rattenschwanz an Materie zu beschäftigen die damit zwangsläufig einhergeht. Was also soll dann ein Verkäufer da groß "verklickern"? Die Bewohner des o.g. Planeten haben völlig andere Prioritäten und Anforderungen an ihre Konsumgüter als der geneigte Forent, der i.d.R. auf slashCAM oder sonstwo über die ach so tollen 4K Vorzüge schwadroniert und sich natürlich im gleichen Atemzug darüber beschwert weshalb Feature XY und Sensor LaLaLa von den bösen und geldgierigen Herstellern immer noch nicht umgesetzt wurde.

Ein bisschen selbst Reflektion wäre aus meiner bescheidenen Sicht durchaus angebracht.

Nur weil ich ein Liebhaber der Werke von Todd Mcfarlane, Michael Golden, Rand Holmes oder Richard Corben bin, beschwere ich mich ja auch nicht darüber, dass der Rest dieser Community erst mal Google bemühen müsste um zu erfahren wer diese o.g. Herren sind und was sie denn genau machen/machten.

Immer den Boden der Realität im Auge behalten wäre mein klugscheißerischer Ratschlag. ;o)

Und ich finde es immer wieder bemerkenswert wie ein paar Hobbyisten/Semiprofis von ihrer eigenen Vorliebe gleich auf die ganze Masse an Konsumenten schließen,

ich lese mit ungläubigem Staunen die Glaubensbekenntnisse des Olaf K.

Ich bin mir absolut sicher, das jeder! der einmal mit 4K gearbeitet hat, dieses feature mit ganz anderen Augen betrachtet und nicht mehr missen möchte ;)

Allein dieser Satz hat hohes Kopfschüttelpotential, vor allem das Satzzeichen hinter jeder...

...sorry, aber ich persönlich kenne niemanden, der heute noch bei freier Auswahl auf 4K verzichen würde und sich so vorsätzlich aller damit verbundenen Vorteile in der post beraubt.

und dieser Satz lässt auf nicht gerade großen Bekanntenkreis schließen.

Ich glaube die Diskussion driftet ein wenig an dem vorbei um das es hier geht..

Einerseits: Nur weil eine Kamera einen 4k Modus hat, muss man diesen ja nicht zwangsweise nutzen...
Schafft der PC die Bearbeitung momentan nur von Full-HD, arbeite ich halt direkt damit... wenn ich irgendwann aufrüste, brauch ich nur die Kamera umschalten und habe 4k...
Und der Mittelweg ist halt 4k mit downscaling auf Full-HD.
Für jeden ist also das richtige dabei.
Verstehe entsprechend die Diskussionen bzw. "Zankerei" (wuaw geiles Wort) darüber nicht so wirklich :)

Wie Menschen in Elektronikmärkten reagieren hängt oft von so vielen Faktoren ab, die kann man nicht logisch erklären.
Und selbst wenn man mal einigen Verkaufsgesprächen lauscht - merkt man a) häufig was der Verkäufer präferiert oder wo auch seine Wissenslücken sind. Natürlich nicht verallgemeinernd gemeint! Aber der Konsument der sich sonst vllt. selten mit dem Kauf einer Kamera beschäftigt hat es eben auch nicht leicht. Sondern eher die Qual der Wahl. Einer liest irgendwo in entsprechenden Zeitungen den letzten Test der Warentest o.ä., andere vergleichen die Specs anhand der technischen Daten wochenlang im Netz und wieder andere wollen einfach von jetzt auf heut eine neue Kamera weil sie in den Urlaub fahren und bei der alten Cam der Akku tot ist (oder was auch immer)...

Ich denke aber schon das Olaf mit seiner Einschätzung gar nicht so falsch liegt... warum sollte ein Konsument - wenn er denn die Wahl hat, nicht auch 4K mitnehmen? Wenn das Konkurrenzmodell "nur" Full-HD kann, sonst aber nahezu identische Features zum selben Preis bietet?

Wer würde beim Autokauf nicht selbst zur nächst höheren Leistungsklasse greifen ( oder für grüne Freunde wegen mir auch zum energieeffizienteren Motor) wenn er denn zum selben Preis angeboten wird?

Klar - wenn man gar nicht weiß das es da noch was anderes gibt, kann man es auch nicht kaufen geschweige denn sich damit beschäftigen... aber wehe wenn doch ;)

So gesehen mal wieder alles extremely subjektiv...

Olaf Kringel hat geschrieben: Ich fände es halt schön, wenn die "Verkäufer" das auch mal so Ihren Kunden verklickern würden.

Die Frage ist, welcher Durchschnittsverkäufer seine Videos (wenn er die überhaupt mit der Fotokamera aufnimmt statt mit dem Smartphone) überhaupt schneidet bzw. nachbearbeitet. Und welcher dieser Leute dann auch Schnittsoftware einsetzt, die hochqualitatives Downscaling beherrscht - was AFAIK nur die Oberliga Premiere/AE/FCP/Avid/Edius/Vegas/Resolve bietet.

Ich schätze: Wir sprechen von einer verschwindenen Minderheit.

Ich denke aber schon das Olaf mit seiner Einschätzung gar nicht so falsch liegt... warum sollte ein Konsument - wenn er denn die Wahl hat, nicht auch 4K mitnehmen? Wenn das Konkurrenzmodell "nur" Full-HD kann, sonst aber nahezu identische Features zum selben Preis bietet?

Wer würde beim Autokauf nicht selbst zur nächst höheren Leistungsklasse greifen ( oder für grüne Freunde wegen mir auch zum energieeffizienteren Motor) wenn er denn zum selben Preis angeboten wird?

Sorry, allein das Merkmal 4K ist bei einer Kamera genauso wenig entscheidend, wie bei einem Auto die PS/KW Angabe. Da sind noch viele weitere Kriterien entscheidend. Auf der einen Seite die Qualität des Objektivs und der Signalverarbeitung, auf der anderen Seite die individuellen Vorlieben und Bedürfnisse des Nutzers. Um bei dem Beispiel des Autos zu bleiben. Auch dort sind die Kraftübertragung und das Fahrwerk weitere entscheidende Kriterien. Und nicht nur die... Wie auch allein die "Watt-Angabe" eines Verstärkers, nichts über die Qualität des selbigen aussagt. Möchte ich als Kunde lieber effektvollen Kino-Surround-Klang, oder doch lieber ein authentisches Stereo-Erlebnis... Alles sehr vielfältig. Wie auch die Leute vielfältig sind.
Gruß Michael

@cantsin: Nunja, ich denke die Möglichkeit einer hochqualitativen Ausschnitsvergrößerung welche z.B. für die Bildstabilisierung wichtig ist oder allein schon den Horizont zu begradigen ist eher nicht nur für eine verschwindent kleine Minderheit interessant, sondern eher für die breite Masse.

Wie gesagt, ist das handling von 4K Material bereits ab einem Mittelklasse PC problemlos möglich.

Ich habe das anfangs mit Magix Software bearbeitet, welche durchaus auch von Leuten genutzt wird, welche z.B. nur Kindergeburtstage filmen.

Man sollte schon so fair sein und wenigstens auf die Vorteile hinweisen, denn ob ein Kunde die Möglichkeiten dann nutzen möche oder nicht, möge Er dann am Ende doch bitteschön selbst entscheiden.

rush hat geschrieben: Und selbst wenn man mal einigen Verkaufsgesprächen lauscht - merkt man a) häufig was der Verkäufer präferiert oder wo auch seine Wissenslücken sind.

...hihi, da sagste was :)

Gruß,

Olaf

PS: sorry, das ich inhaltslose potings gar nicht erst kommentiere. Sobald dort mal Fakten anstelle von Parolen kommen gerne wieder ;)

vaio hat geschrieben: Alles sehr vielfältig. Wie auch die Leute vielfältig sind.
Gruß Michael

Aber genau das ist doch der Punkt.
Sagt ja auch niemand das die 4k Variante der "kleinen" Nikons überhaupt brauchbar sein wird... aber das Feature ist vorhanden und wird angeboten.

Duchaus möglich das eine Kompakte von einem anderen Hersteller welches nur ein HD-Bild generiert das deutlich besseres Endergebnis bringt - rein bildqualitativ betrachtet.

Aber wie will der "unwissende" Konsument das erfahren? Im Laden wird ihm das der Händler nur in den seltensten Fällen erklären können - und selbst dann greift der Kunde womöglich aus anderen Gründen zum Modell daneben. Oder aber der Verkäufer weiß es selbst nicht oder hat "unter der Hand" einen Deal mit Hersteller xyz und versucht eher jene Produkte zu verkaufen.

Mir haben letztens in einem Musikgeschäft 3 verschiedene Mitarbeiter unabhängig voneinander zwar immer wieder ähnliche Tendenzen zu einem Audiointerface gegeben... im Prinzip waren das aber die Infos die ich selbst hatte.

Auf meine Nachfragen zu einem anderen Produkt welches dagegen nicht in der ersten Reihe sondern nur im Lager stand und offensichtlich nicht gern verkauft wird, kamen jeweils ziemlich allgemeine und pauschale Aussagen warum man doch lieber zu einem Gerät der etablierten Marken greifen solle. Auf direkte Nachfragen was denn nun im Detail schlechter sei gab es nur schwammige Antworten die mich nicht zufrieden stellten.

Als Konsument kauft mann dann womöglich doch lieber das was vom "Fachmann" empfohlen wird und von dem auch im Netz verhältnismäßig viele positive Kritiken existieren.

In dem Fall wollte ich es dann jedoch einfach mal drauf ankommen lassen und habe mich für das "vermeintlich schlechtere" Produkt entschieden, von dem alle 3 Verkäufer unabhängig voneinander abrieten... und ich finde das Teil klasse ;)


Daher bin ich ganz bei dir: Der Mensch als Faktor ist in Kaufentscheidungen relativ unberechenbar, aber in gewissen Maßen auch steuerbar... der eine mehr, der andere weniger.

In gewissen Maßen? Er ist extrem steuerbar.

...ich komme selber ursprünglich aus dem Verkaufsbereich und kann das getrost bestätigen.

Bereits 1988 gab es da sehr interessante Verkaufsschulungen :)

Deshalb lohnt auch immer wieder mal ein Blick ins slashcam Forum... am besten vor dem Kauf ;)

Gruß,

Olaf

@rush

Daher bin ich ganz bei dir: Der Mensch als Faktor ist in Kaufentscheidungen relativ unberechenbar, aber in gewissen Maßen auch steuerbar... der eine mehr, der andere weniger.

Verkaufen hat viel mit Psychologie zu tun. Steuerbar... Ja, teilweise. Beeinflussbar... Ja, zu 100%. Allerdings dann nicht (nur) vom Verkäufer. Vielmehr durch Werbung, Medien, Internet, Bekannte, Freunde und Familie. Da kommt dann alles zusammen. Fachkenntnisse, sogenannte Halbwahrheiten oder schlichtweg Falschinformationen.
Ich mag die Marke Nikon, nutze aber keine Fotoknipsen mehr. Egal ob 4K, oder FHD... Diese Funktion hat tatsächlich bei mir das Smartphone übernommen. Ist eben immer dabei. Dazu nutze ich die Apps ProCamera (Foto) und Filmic Pro (Video). Oder eben noch den guten alten Camcorder. Aber eben rein Hobbymäßig.

vaio hat geschrieben: Ich mag die Marke Nikon, nutze aber keine Fotoknipsen mehr. Egal ob 4K, oder FHD... Diese Funktion hat tatsächlich bei mir das Smartphone übernommen. Ist eben immer dabei. Dazu nutze ich die Apps ProCamera (Foto) und Filmic Pro (Video). Oder eben noch den guten alten Camcorder. Aber eben rein Hobbymäßig.

Das ist ja auch völlig legitim - kenne im Freundeskreis viele die das ganz genauso sehen und absolut keinen Mehrbedarf haben. Für jenes Publikum hat es ein klassischer Kamerahersteller wie Nikon vermutlich sowieso relativ schwer.

Für mich ist das Smartphone (meines ist bald 2 1/2 Jahre alt) jedoch einfach noch keine Alternative zur DSLR bzw. spiegellosen Kamera.

Ich bin Fan längerer Brennweiten... fotografiere Menschen auch gern mal aus der Distanz, einfach weil ich das Gefühl habe so vielleicht den etwas natürlicheren Moment einzufangen als wenn man mit der Kamera ständig vor der Person umherspringt...

Ich meine klar... die Entwicklung geht immer weiter und wenn mein Handy irgendwann mal die Biege macht wird im nächsten Modell vermutlich auch eine noch "bessere" Kamera sein. Mag sein das ich damit dann mehr fotografiere als jetzt mit dem Handy, es ist sogar sehr wahrscheinlich.

Aber im Bereich der Menschenfotografie mag ich gern noch eine ganze Weile bei einer "richtigen" Kamera bleiben, eben auch weil es ein Hobby für mich ist... daher isses auch okay wenn das Hobby dann mal nicht in die Hosentasche passt :)
Für alle anderen Shots zwischendurch tut es halt die Kompakte oder sicherlich auch die nächste gescheite Handykamera - das wird wohl so kommen.

Olaf Kringel hat geschrieben:

Olaf Kringel hat geschrieben:

Darth Schneider hat geschrieben:
Ich finde es eigentlich sympathisch von Canon das die nicht jede Knipse mit 4K Video ausstatten weil ja gutes Full HD sieht immer noch besser aus sieht wie schlechtes 4K. 4K bringt doch gar nix bei den kleinen billigen Linsen und bei den kleinen Sensoren von so kleinen Cameras. Da würde ich mir vorher ein Samsung Handy kaufen das 4 K filmt, das kann auch noch telefonieren.

Auf welche cam/Sensorgröße/Linse beziehen sich Deine persönlichen negativen Erfahrungen mit 4K eigentlich genau?

Gruß,

Olaf

...Antworten, ist leider scheinbar nicht so Dein Ding.

Was man pauschal salopp behauptet, sollte man besser auch nachweisen können.

Macht ja nix, denn wenn der Fiat prestige Kunde in ein Autohaus kommt, entscheidet er sich sicherlich für den Fiat mit 75PS, obgleich Er zu einem ähnlichen Preis einen GTI mit 200PS bekommen könnte.

Ich finde es echt spannend, was man so alles liest...

Gruß,

Olaf

Sali Olaf,

Sorry, das ich nicht geantwortet habe. Ich habe die Lumix FZ 1000 und die Sony Ax 100 ausprobiert, die Sony finde ich wirklich Geil, die Macht super HD und 4 K Videos. Die ist mir aber zu teuer und zu gross. Bei der Panasonic stört mich bei Schwenks z.b. Im Wald die feinen Strukturen anfangen nervös zu werden, ist wie ein feines Ruckeln, auch bei Fliesendem Wasser oder bei Totalen fällt es auf. Ich denke das ist wohl ein Prozessor Problem ? Beweisen kann ich es nicht, aber ich gehe davon aus das die 4 K Videos bei den oben gezeigten Modellen nicht besser sind als bei der Fz 1000 und schon gar nicht bei der SonyAx100. Da ich 4 K noch nicht unbedingt brauche und mein Budget beschränkt ist habe ich mir eine Sony RX 10 gekauft, bin super zufrieden damit die Macht schöne HD Videos und hat ein gutes Handling und eine anständige Linse für den Preis.
Da 4 K noch relativ neu ist wird in den nächsten paar Jahren sicher noch viel Inovation passieren, auch auf der Sofware und Rechner Seite zur Postproduktion wird noch vieles passieren. Darum denke ich ist es das beste für mich noch 1 bis 2 Jahre zu warten um dann eine 4K Kamera zu kaufen.
Solange 4K beim Fernsehen nicht Standart ist kann ich als kleiner Hobby und Auftragsfilmer wohl auch ohne 4 K leben und wenn ich für einen Auftag eine professionelle Kamera brauche Miete ich mir eine C300, eine Red, oder was ich halt für den Auftrag brauche und schneide das Zeug bei einem Freund der ein 3D Animationsstudio und schnelle Rechner hat.

Ps: Nichts für ungut, aber hier in diesem Forum wird ja fast nur salopp mal so was behauptet, viele von den Themen sind ja schlicht auch Geschmackssache oder ?
Ausserdem: ich würde mich für den Fiat mit 70 Ps entscheiden, weil ich nicht auf Sportwagen stehe und weil der weniger Sprit braucht.

Gruss Boris

TaoTao hat geschrieben:

Darth Schneider hat geschrieben:

Syndikat hat geschrieben:

rush hat geschrieben:Offenbar rennen alle verzweifelt der RX100 Reihe von Sony hinterher?! Zumindest macht das hier den Eindruck... erst Canon, nun auch Nikon...

Canon? Zu denen hat sich "4k" noch nicht rumgesprochen...

Ich finde es eigentlich sympathisch von Canon das die nicht jede Knipse mit 4K Video ausstatten weil ja gutes Full HD sieht immer noch besser aus sieht wie schlechtes 4K. 4K bringt doch gar nix bei den kleinen billigen Linsen und bei den kleinen Sensoren von so kleinen Cameras. Da würde ich mir vorher ein Samsung Handy kaufen das 4 K filmt, das kann auch noch telefonieren.

Würde dir zustimmen, wenn Canon denn mal ein gutes Full HD Bild in ihren DSLR liefern würde.

Also ich hatte eine 60 D und eine 5D Mark 2, zusammen mit Magic Lantern machen die Beiden sehr schönes HD Videomaterial. Mir waren nur die Objektive zu teuer darum habe ich alles verkauft. Die Sony RX 10 mit der ich jetzt filme, produziert bessere Videos, das hat warscheinlich damit zu tun das sie neuer ist und weil Sony einfach mehr Erfahrung hat mit Video wie Canon. ( Was sich auf den Consumer Berreich bezieht, bei den professionellen Cinema Cameras hat Canon sehr wohl was zu bieten.)

Darth Schneider hat geschrieben:
Ps: Nichts für ungut, aber hier in diesem Forum wird ja fast nur salopp mal so was behauptet, viele von den Themen sind ja schlicht auch Geschmackssache oder ?
Ausserdem: ich würde mich für den Fiat mit 70 Ps entscheiden, weil ich nicht auf Sportwagen stehe und weil der weniger Sprit braucht.

Gruss Boris

Hallo Boris,

Über Geschmack lässt sich sicherlich schlecht diskutieren, über Fakten aber auch nicht.

Nehmen wir z.B. einmal den Bereich Bildausschnittsvergrößerung, welcher für die nachträgliche Bildstabilisierung oder Horizontbegradingung relevant ist und somit breitbandig genutzt wird.

Was genau passiert z.B. während der Bildstabilisierung?

Die springenden Punkte werden möglichst zentriert, wodurch die Bildgröße insgesamt schrumpft und Ränder entstehen.

Nun hat man zwei Möglichkeiten.

Entweder, man behält die tanzenden schwarzen Bildränder bei (das möchte man in der Regel aber nicht) oder die vorhandenen pixel werden soweit aufgeblasen, bis das Bild wieder Formatfüllend ohne Ränder erscheint.

Durch das künstliche Aufblasen, verliert das Bild aber zwangsläufig an Schärfe, was sich nachteilig auf die Qualität auswirkt.

Im 4K Material hingegen sind soviel echte Bildpunkte vorhanden, das diese für ein rahmenloses HD Vollbild gar nicht erst aufgeblasen werden müssen, was die ursprüngliche Bildschärfe erhält und somit einen gewaltigen Vorteil darstellt.

Gleiches gilt auch für die Horizontbegradigung.

Hinzu kommt, das 4K Material welches man in HD ausgiebt besser aussieht, als wie wenn man direkt in HD aufgenommen hätte.

Wie man sieht, liegen die wichtigen 4K Vorteile also eigentlich im "HD-Bereich", man muss es nur wissen ;)

rush hat geschrieben: Sagt ja auch niemand das die 4k Variante der "kleinen" Nikons überhaupt brauchbar sein wird... aber das Feature ist vorhanden und wird angeboten.

Duchaus möglich das eine Kompakte von einem anderen Hersteller welches nur ein HD-Bild generiert das deutlich besseres Endergebnis bringt - rein bildqualitativ betrachtet.

Das die neuen kleinen 4K Nikons im direkten Vergleich so ein grottiges Bild erzeugen sollen, das es trotz downscaling auf HD immer noch signifikant schlechter wirkt als reine HD Aufnahmen vergleichbarer Mitbewerber ohne 4K, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, denn die samples sahen doch schon mal richtig lecker aus :)

Gruß,

Olaf

Olaf Kringel hat geschrieben: Das die neuen kleinen 4K Nikons im direkten Vergleich so ein grottiges Bild erzeugen sollen, das es trotz downscaling auf HD immer noch signifikant schlechter wirkt als reine HD Aufnahmen vergleichbarer Mitbewerber ohne 4K, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen

Wäre auch schade, aber wenn man die Entwicklung der Videoschiene bei Nikon betrachtet, lief eben lange Zeit nicht alles so rund wie man es sich oft gewünscht hätte.
Hoffen wir also das Beste ;)

Na das sample aus dem slashcam Startpost gibt doch berechtigten Anlass zur Hoffnung :)



Gruß,

Olaf