slashCAM Forum

Angry_C hat geschrieben:

DeeZiD hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:Der absolute Preis ist mir nicht so wichtig, mir geht es eher um Preis/Leistung.
Einen Aufpreis würde ich zahlen, wenn die Bitrate mindestens so hoch wie bei der AX100 ist.
Bezüglich 4K upgrade hat man ja sowieso die "Katze im Sack" gekauft.

Vielleicht hat Sony gar kein Interesse an einer "überzeugenden" 4K Einsteigerkamera mit veränderbaren Profilen.
Vielleicht ist im Nachhinein betrachtet ein ausgereizter 1" Sensor zu gefährlich nahe am aktuellen "Professionellen" Markt.

Gruss Tiefflieger

Vielleicht nicht zwangsläufig als reine Filmkamera.
Die RX10 MKII ist sehr interessant, bietet sogar S-LOG2 bei UHD samt 1" Sensor und durchgehender 2.8er Blende sowie ND-Filter für stolze 1500€. :D

Jo, und wahrscheinlich wegen des gleichen Stabis der MKI wieder nicht aus der Hand gehalten zu gebrauchen.

Wozu gibt es Monopods?

Angry_C hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:Der absolute Preis ist mir nicht so wichtig, mir geht es eher um Preis/Leistung.
Einen Aufpreis würde ich zahlen, wenn die Bitrate mindestens so hoch wie bei der AX100 ist.
Bezüglich 4K upgrade hat man ja sowieso die "Katze im Sack" gekauft.

Vielleicht hat Sony gar kein Interesse an einer "überzeugenden" 4K Einsteigerkamera mit veränderbaren Profilen.
Vielleicht ist im Nachhinein betrachtet ein ausgereizter 1" Sensor zu gefährlich nahe am aktuellen "Professionellen" Markt.

Gruss Tiefflieger

Naja, die X70 ist ja nicht als 4K Einstiegskamera gedacht, sondern als professioneller handlicher HD Henkelmann. "Überzeugend" und "Einstieg" sind selten miteinander in Einklang zu bringen. Einen 4K Einstieg bekommt man mit dem AXP33:-)

Im Sinn von personalisieren mit eigenen Profilen ist es eine professionelle 4K Einstiegskamera.
Die X70 bekommt man ja unter 2'000 CHF inkl. MWST.

Gruss Tiefflieger

Tiefflieger hat geschrieben:Bitte sehr,

TM900 / X900M 35mm / X900M in 30mm
/ / (click)

Gruss Tiefflieger

Hmm, fällt hier keinem auf dass die X insgesamt heller ist, deshalb auch den Himmel verbrennt?! Die Auflösung der X909 ist auf jeden Fall höher als die der SD909/TM gewesen, Schärfeeindruck ist ne andere Sache.

Sicher fällt das auf. Aber auch mit einer permanenten Unterbelichtung bekommt man das Problem nicht in den Griff.

bArtMan hat geschrieben:Bild 1 ist korrekt.

Bild 2 und 3 haben schon einen leicht türkisen Himmel. Die sind aber im Grenzbereich. Das könnte man mit einer leichten Unterbelichtung hinbekommen.

Bild 4 sollte jeder Camcorder hinbekommen.

Mit dieser Überbelichtung hat ja jede Cam zu kämpfen. Der Kontrast outdoor ist einfach zu hoch. Bei der X909 und jetzt CX900 muss ich etwas unterbelichten. Bei der X909 sah es trotzdem meistens schlecht aus. Die Sony hat da mehr Reserve. Liegt natürlich auch am ND-Filter. Wahrscheinlich kann man das erst mit flat-Profilen wie in der X70 besser lösen.

Der Kontrastumfang hat nix mit dem ND Filter zu tun, der dunkelt überall linear ab!

Das Bild einer X70 und wahrscheinlich auch CX900 hat ebensowenig was mit dem einer X909 zu tun. Bei viel Licht bläst die X909 nahezu HD Systemgrenze raus, davon ist die X70 ein Stück entfernt.
Trotzdem macht die X70 ein "besseres" Bild mit mehr Tiefe, Schatten zeigen auch mehr Ruhe und Zeichnung, wo die X909 einen Rauschteppich drüber legt und flächig wird. Bei Bewegung scheiden sich auch die Geister, die X70 hat da mit 50Mbps und Long GOP mehr Reserven. Die 10-bit bei HD lassen im Post auch viel mehr Spielraum! Die Bedienerfreundlichkeit ist MEILENWEIT von ner X909 entfernt wenn man manuell fummelt, das kann bei der AX/CX mit dem Teletubbymenu aber anders sein.

bArtMan hat geschrieben:Sicher fällt das auf. Aber auch mit einer permanenten Unterbelichtung bekommt man das Problem nicht in den Griff.

Auch nicht ganz falsch Deine Aussage. Leider gab's den größten Dynamikumfang nur im iA Modus mit der Kontrasterweiterung, manuell leider nicht verfügbar.
Die X70 ist allerdings auch kein Kontrastumfangwunder, man kann damit aber sehr gut leben.

Roland Schulz hat geschrieben:Der Kontrastumfang hat nix mit dem ND Filter zu tun, der dunkelt überall linear ab!

Ist schon klar. Aber ohne ND-Filter bekomme ich z.B. in den Bergen mit der X909 immer eine Überbelichtung, wenn ich die Belichtungsautomatik nutze. Auch wenn ich generell unterbelichte. Da holt mich ein ND-Filter erstmal wieder in den vernünftigen Blendenbereich zurück.

Wieder zurück zu den Panas?! (Wurde etwas off-topic hier ...)

Zudem: wenn es um Film/Video geht, sollte man sich nicht zu sehr an wenig faszinierenden Stills festbeißen. Man kann sich auch leicht die "Testeritis"
holen. Lieber interesssante Videos ...

Aber auch meine gezeigten Beispiele zeigen, dass die x909 dazu neigt, Lichter ausbrennen zu lassen. Aber da ist wohl jede Automatik früher oder später an der Grenze. Trotzdem: wer hätte noch vor wenigen Jahren von dieser Qualität geträumt?

Und: irgendwann bleibt nur der Schritt zu einer Kamera mit erweiterten Möglichkeiten und voller manueller Kontrolle. Das ist dann leider in Größe, Gewicht und Preis eine andere Kategorie.

Angry_C hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:Ja die X70 hat mich auch interessiert, bis zu dem Zeitpunkt als das 4K Update erschien.
Nach dem Sommer werde ich mir die Sony AX100 als Zwischenkamera kaufen, da ich fürs Gelegenheitsfilmen XLR nicht brauche.
Die Einstellmöglichkeiten der X70 in Knee, Gamma und Kameraübergreifender schneller identischer Profilübername sind interessant aber das brauche ich privat ebenfalls nicht.

Gruss Tiefflieger

Dann mal viel Spass mit UHD 25p, überschärften Bildern und ausgefressen Lichtern. Ich besaß die AX100 letzten Sommer für einige Wochen, würde aber heute die Euronen für die x70 draufpacken. Die hat noch ne Menge weiterer Vorteile. Die Profilübernahme ist nicht ausschlaggebend, sondern die Profilmöglichkeit ansich.

Hast du mal vergleichen können, was die 5 Bilder mehr mit 30p gegenüber 25p bringen? Für mich sind diese dafür ausschlaggebend, dass ich damit überhaupt aus der Hand filmen möchte. Und dafür ist ein Camcorder ja eigentlich gedacht. Oder fängst du nun plötzlich an, szenisch vom Stativ zu filmen? Kann ich mir bei deinen Gewohnheiten eigentlich nicht vorstellen.

Aus der Hand ist je nach Hand in der Tat nicht so dolle bei 24p. Schaut euch aber noch mal das Sony X70 4k Promovideo an: Der Typ nutzt nen Gorillapod Focus als "Rig" - ich hab's probiert und bin begeistert!! Noch besser, hab die Manfrotto MVR901ECLA LANC Fernbedienung dran geklemmt (2 Adapterkabel nötig) und kann jetzt sogar am Griff starten, zoomen und fokussieren!! Von Gitzo hab ich noch ne Schnellwechselplatte drauf geklemmt und gut!!

Roland Schulz hat geschrieben:
Trotzdem macht die X70 ein "besseres" Bild mit mehr Tiefe, Schatten zeigen auch mehr Ruhe und Zeichnung, wo die X909 einen Rauschteppich drüber legt und flächig wird.

Meiner Meinung nach sollte man bei den drei Chipern von Panasonic aus dem Consumermarkt im manuellen Bereich (Bildqualität) die Schärfe und den Kontrast etwas zurückdrehen, da ist die Einstellung "0" schon zu viel. Ganz schlimm fiel mir das bei Schwachlicht auf.


VG
Jan

War mir gar nicht mehr bewusst, dass man den Kontrast da auch einstellen kann.

bArtMan hat geschrieben:War mir gar nicht mehr bewusst, dass man den Kontrast da auch einstellen kann.

...geht auch nur mit Firmware "IchWünschMirWas" ;-)! Keine "Einstellmöglichkeit" zum Kontrast bei der X909!

@Tiefflieger
Vielen dank für deine Mühe.

Ich finde in deinen Bildbeispielen meine x909 wieder. Auf meinem kalibrierten Monitor wirken die Bilder zu kühl, ohne jedoch den genaue Aufnahmeort zu kennen. Das erste was ich an meiner x909 gemacht habe ist den WB auf -1 teilweise sogar auf -2 zu stellen. Mit diversen Farbschablonen und einer Graukarte geprüft, wird es dann deutlich angenehmer.

Dann muss ich wohl mit dem Schärfeeindruck leben.

Die TM 900 ist ja leider nicht mehr in meinem Besitz, zumal der Panasonicservice die Kamera auch versaut hatte. Nach einer Reparatur wurde das Objektiv komplett dejustiert wieder zurückgeschickt. Scheinbar muss man ordentlich Glück habe ein wirklich scharfes, zentriertes Objektiv zu bekommen.

Die 929 wollte ich eigentlich auslassen, weil diese als noch unschärfer beschreiben wird.

MfG
Pitman

Pitman hat geschrieben:@TieffliegerAuf meinem kalibrierten Monitor wirken die Bilder zu kühl, ohne jedoch den genaue Aufnahmeort zu kennen. Das erste was ich an meiner x909 gemacht habe ist den WB auf -1 teilweise sogar auf -2 zu stellen. Mit diversen Farbschablonen und einer Graukarte geprüft, wird es dann deutlich angenehmer.

Das habe ich auch so gemacht, musste aber trotzdem fast jeden Clip farblich korrigieren. Was gut funktioniert ist der manuelle Weißabgleich. Ich habe Innenaufnahmen, die sind absolut top. Nur im Gebirge hatte ich nie eine weisse Karte dabei :-(.

ja, ziemlicher Aufwand. Den Aufwand mache ich eigentlich nur beim Fotografieren. Beim Videofilmen möchte ich einfach nur draufhalten und "zusammenschnippeln". Fertig !

Ach ja, und mir ist noch was aufgefallen zum Thema Schärfe. das Beispielbild mit dem Swiss life Logo. Der Asphalt ist doch nicht wirklich scharf ? Ich bin der Meinung meine TM 900 konnte das besser.

Ich habe wahrscheinlich zu hohe Ansprüche ?

EDIT: Ich habe bei den 3 Bäumenbildern auch das Gefühl, dass der Fokuspunkt unterschiedlich sitzt. Ich finde hier die Tm 900 schärfer.

MfG
Pitman

Swiss life Logo habe ich im Thread nicht gefunden. Ich würde mich da nicht auf ein Einzelbild konzentrieren. Du weisst ja nicht, wo der Focus war, welche Blende usw ...

Auf YT werden Smartphone-Videos geschaut, weil der Content zur Zielgruppe passt. Für mich zählt die Story, der Bildeindruck, der Ton, die Farben und die Bedienung. Die Schärfe interessiert eigentlich kaum jemanden.

Warum stottert eigentlich das Lok-Video von StanleyK2 bei mir auch in der 360p Auflösung? Sowas hatte ich bisher noch nicht.

Dies meine ich:

http://www.fotos-hochladen.net/view/x90 ... dkfqeu.png

MfG
Pitman

Stimmt, ist nicht scharf. Aber da kann die X900M wahrscheinlich nichts dafür. Wenn du solch eine Szene in einem Video drin hast, merkt das kein Mensch.

Wenn man Autofocus, Autobelichtung und sonstwas nutzt, muss man immer mit solchen Fehleinstellungen leben. Von der Belichtung finde ich das Bild ok.

bArtMan hat geschrieben:...
Warum stottert eigentlich das Lok-Video von StanleyK2 bei mir auch in der 360p Auflösung? Sowas hatte ich bisher noch nicht.

Das Original in 1080p50 läuft lokal einwandfrei. Auch bei YT ist es in der Regel mit Google Chrome in voller Auflösung ok. Wenn es da bei 360 ruckelt, hat irgend jemand in der Übertragungskette Probleme (grundsätzlich, Tagesform?).

Meine eigenen YT in 50p sehen einfach Kacke aus. Deshalb exporiere ich nur noch in 25p.

Aber das Video von dir ruckelt bei mir immer in 360p. Verstehe ich nicht. Hab' ne 16K Leitung und ein Dual-Core Notebook. Auf'm Quad-Desktop schaue ich mir das morgen mal an.

bArtMan hat geschrieben:Meine eigenen YT in 50p sehen einfach Kacke aus. Deshalb exporiere ich nur noch in 25p.

Aber das Video von dir ruckelt bei mir immer in 360p. Verstehe ich nicht. Hab' ne 16K Leitung und ein Dual-Core Notebook. Auf'm Quad-Desktop schaue ich mir das morgen mal an.

Dual Core reicht nicht unbedingt für Youtube 1080/50p. Was für ein Dual Core ist es denn? Aber selbst wenn es der Rechner packt, wird es mit flüssig nichts, weil die Grafikkarte+Monitor mit 60Hz werkeln.

Hab grad noch mal selbst getestet. DSL 6000 Leitung. Firefox nicht so doll, aber mit Google Chrome fast wie lokal, und absolut flüssig- nicht zu jeder Tageszeit. (Es gibt viel Aberglauben und urban legends in der PC Welt)

2 x 2,0 GHz Dell 1520 Inspiron. Aber andere laufen auf dem Hobel in 480p flüssig. Dass dann 720p bisschen hakelt ist ok.

Pitman hat geschrieben:ja, ziemlicher Aufwand. Den Aufwand mache ich eigentlich nur beim Fotografieren. Beim Videofilmen möchte ich einfach nur draufhalten und "zusammenschnippeln". Fertig !

Ach ja, und mir ist noch was aufgefallen zum Thema Schärfe. das Beispielbild mit dem Swiss life Logo. Der Asphalt ist doch nicht wirklich scharf ? Ich bin der Meinung meine TM 900 konnte das besser.

Ich habe wahrscheinlich zu hohe Ansprüche ?

EDIT: Ich habe bei den 3 Bäumenbildern auch das Gefühl, dass der Fokuspunkt unterschiedlich sitzt. Ich finde hier die Tm 900 schärfer.

MfG
Pitman

Bezüglich Fokus und Belichtung sind sie einfach auf iA aufgenommen.
Es ging ja um die Brennweite und Bildschärfe bei meinem Direktvergleich.
Die Anfangsbrennweite der TM900 ist 35mm und der X900M 29.8mm in KB äquivalent.
Schau Dir in 30mm und 35mm z.B. die Balkongeländerstäbe an, bei der TM900 sind sie nicht mehr zu sehen.
Das Bild der X900M/X909 ist weicher, hat mehr Detailzeichnung. D.h. zeigt auch Details die den Sensorpixel nur Teilweise abdecken, in Farbe- und Helligkeitsverlauf (gut zu sehen im Braunton Baumstamm durchschimmern im Grün)

Beispielsbild mit Swisslife Logo
Hier ging es um den RGB Aufnahmebereich 16-255 in vollem RGB Wertebereich. Es sind Details in Schatten und Innenräumen wie auch in Sonnenbeschienen bereichen gezeichnet.
Das Bild ist unbearbeitet und in diesem Wertebereich Flau, aber das ist normal.
Dann ist es in WW und bewegter Kamera.

Knackige Schärfe gibt es in näherem 5m Umfeld der Kamera oder mit 80mm Brennweite z.B. in Portraits, Innenaufnahmen oder mit 160mm eine Fassade in 100m Distanz aufnehmen.

Im Weitwinkel verändern sich die "Proportionen" in Tiefengestaffelten Details.
D.h. Fensterrahmen an einer Reihenhausfront oder ein Maschendrahtzaun nehmen schnell mit zunehmender Entfernung an Detail-Zeichnung ab.

Optik und Pixelgrösse
Technisch geht es um Differenzierung von Kontrasten (dazu gehören auch Farben) bis auf Pixelebene.
In Full-HD/2K sieht man dieses Raster relativ schnell, daher macht es Sinn auch minimale Kontrastunterschiede in "Teilbelichteten" Pixeln zu zeigen.
In 4K oder mehr hat man genug Reserve um das Auge zu täuschen, da genug Pixel da sind um zu "Differenzieren".
Ich denke nicht, dass in nächster Zeit jemand wirklich 4K Bilder schaut. Sondern eher im HD Abstand von den fantastischen Farben und Kontrasten von 2x2 UHD Pixel = 1 FHD Pixeln (Mischpixel) umgehauen wird.

Ich persönlich gehe in FHD Aufnahmen und Standbildern teilweise darüber hinaus. Genau da ist die X900M etwas stärker als die TM900.
Aber ich habe schon vor über 3 Jahren 8K Skalierungen der TM900 gezeigt, man sieht jeden Dachziegel differenziert, obwohl er in FHD knapp ein paar Pixel gross ist.
https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=543142#543142

Oder hier links eine "80%" Detailauflösende Consumer Kamera, rechts die X909 in (Kontrast falsch-)Farbendifferenzierung
https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=693285#693285

Gruss Tiefflieger

OT
Portraits von Personen sind mit 2x - knapp unter 3x Zoom gut (Proportionen in 60-80mm Brennweite)

Kontrastverstärkt/Verändert sieht man keine filigranen Details mehr. D.h. die Qualität der Zeichnung ist von der Darstellungsgrösse abhängig.
Ein Foto das in 9x13 gedruckt wird darf knackig Kontrast-Scharf sein aber ein 50x70 Poster daraus zu machen sieht schrecklich aus <- Schärfungsartefakte).

StanleyK2 hat geschrieben:Hab grad noch mal selbst getestet. DSL 6000 Leitung. Firefox nicht so doll, aber mit Google Chrome fast wie lokal, und absolut flüssig.

Shit. Ich bin eh schon ein Sklave von Google. Habe bisher akzeptiert, dass es bei FF in 720p etwas ruckelt. Aber jetzt habe ich dann Google Analytics, einen Webmaster-Account und dann noch Chrome. Da ist ja die NSA dagegen ein kleiner Hobby-Dateneintreiber.

bArtMan hat geschrieben:Stimmt, ist nicht scharf. Aber da kann die X900M wahrscheinlich nichts dafür.

Ihr seid aber schon gehörige Feinspitze. Manchmal frage ich mich, warum ihr Schärfefanatiker nicht die Serienbildfunktion vieler DSLRs verwendet. So 10-20 hochaufgelöste Fotos schnell hintereinander geschossen, das wär doch was. Dann kann man guten Gewissens mit mikroskopischem Blick über Einzelbilder diskutieren, die Filmhandlung ist ohnehin egal.
Oder doch nicht? Ein besoffener Menschenfresser aus Papua Neuguinea entdeckt im Berner Kinderfresser einen Artgenossen, klettert die Statue hinauf und will einen Mundraub begehen.
Solche Filmideen müsstest du realisieren wollen Tiefflieger aber nicht scharfe Verkehrsschilder aus 500m Entfernung ;-)

;-) hab ich doch geschrieben, dass mir das egal wär.

Also ich glaube so langsam drehen wir uns im Kreis. An dem Balkongeländer sieht man lediglich dass die x909 mehr Dynamik aufzeigt. Trotzdem sehe ich bei der Tm 900 mehr Schärfe. Allein schon wenn ich unten den Rasen vergleiche. Die Schattenpartien werden einfach deutlicher ausgearbeitet, aufgehellt (Dynamik), wo bei der Tm 900 diese "absaufen".

Meine Vergleichsbilder auch mal gesehen ? Auch hier empfinde ich die TM 900 besser. Sieht man übrigens auch schön bei dem Auflösungsbild hier von der Seite.

Aber egal, ich weiß jetzt jedenfalls, dass die x909 bei mir so in Ordnung scheint. Ich nicht eine weitere testen brauch.

MfG
Pitman

@ bArtMan
Hast recht, ist ja sowas von egal.
Einen Filmtitel hätte ich für Tiefflieger schon im Kopf: Bern, eine Enklave in Papua Neuguinea oder doch besser Zürich mit der Fifa?

StanleyK2 hat geschrieben:... aber mit Google Chrome fast wie lokal, und absolut flüssig-

"fast" wie lokal und absolut flüssig? Ist lokal dann etwa mehr als absolut flüssig? ;-)

Naja, jeder hat eine andere Auffassung von flüssig. Wenn die Darstellungskette nicht exakt auf die Framerate oder die doppelte Framerate des Videos eingestellt ist, ist es für mich nicht flüssig.

Aber wir driften schon wieder vom Thema ab:-)

Der Film über die Fifa wäre mir sehr recht. Auch gerne überbelichtet und mit schlechtem Ton.

Pitman hat geschrieben:Also ich glaube so langsam drehen wir uns im Kreis. An dem Balkongeländer sieht man lediglich dass die x909 mehr Dynamik aufzeigt. Trotzdem sehe ich bei der Tm 900 mehr Schärfe. Allein schon wenn ich unten den Rasen vergleiche. Die Schattenpartien werden einfach deutlicher ausgearbeitet, aufgehellt (Dynamik), wo bei der Tm 900 diese "absaufen".

Meine Vergleichsbilder auch mal gesehen ? Auch hier empfinde ich die TM 900 besser. Sieht man übrigens auch schön bei dem Auflösungsbild hier von der Seite.

Aber egal, ich weiß jetzt jedenfalls, dass die x909 bei mir so in Ordnung scheint. Ich nicht eine weitere testen brauch.

MfG
Pitman

Beispiel 35mm TM900 / 30mm X900M
(click)
(und 35mm ist minimal grösser als 30mm)

bArtMan hat geschrieben:Der Film über die Fifa wäre mir sehr recht. Auch gerne überbelichtet und mit schlechtem Ton.

Für Heimlichen- Ton hat schon jemand gesorgt ;-)

Tiefflieger hat geschrieben:

Pitman hat geschrieben:Also ich glaube so langsam drehen wir uns im Kreis. An dem Balkongeländer sieht man lediglich dass die x909 mehr Dynamik aufzeigt. Trotzdem sehe ich bei der Tm 900 mehr Schärfe. Allein schon wenn ich unten den Rasen vergleiche. Die Schattenpartien werden einfach deutlicher ausgearbeitet, aufgehellt (Dynamik), wo bei der Tm 900 diese "absaufen".

Meine Vergleichsbilder auch mal gesehen ? Auch hier empfinde ich die TM 900 besser. Sieht man übrigens auch schön bei dem Auflösungsbild hier von der Seite.

Aber egal, ich weiß jetzt jedenfalls, dass die x909 bei mir so in Ordnung scheint. Ich nicht eine weitere testen brauch.

MfG
Pitman

Beispiel 35mm TM900 / 30mm X900M
(click)
(und 35mm ist minimal grösser als 30mm)

Bei diesen Bildern zeigt es "nur" das die x909 mehr Dynamik hat. Es sind also Reserven da, die im Schattenbereich Details sichtbar machen.

Das hat aber nichts mit der Schärfe an sich zu tun

Edit: Vielleicht kann die x909 2 Blenden mehr herausarbeiten. darum geht es mir aber nicht :)

MfG
Pitman

"An dem Balkongeländer sieht man lediglich dass die x909 mehr Dynamik aufzeigt."

Was ist ein Balkongeländer schon im Vergleich zu einem Hund.
Ein Film kann gar nicht falsch belichtet und unscharf genug sein, wenn er nur eine innere Dynamik aufweist. Auch der O-Ton ist wurscht, wenn man ihn ansatzweise hören kann.
HX20V geschnappt, den Auslöser im Vollautomatikmodus betätigt und dann in DivX mit 8Mbit auf Vimeo hochgeladen, minderwertiger gehts wohl nicht mehr.
Aber unsere Suri zeigt hier trotz aller qualitätsmindernden Umstände eine Dynamik, die alles in den Schatten stellt.
Nur das ist wirkliche Dynamik ;-)