slashCAM Forum

Und dass sie ihr Geschäft in Richtung Broadcast erweitern wollen, kann vermutlich niemand verübeln. Ganz im Gegenteil.
Das wird den EB Leuten sicher auch gefallen.

WoWu hat geschrieben:Und dass sie ihr Geschäft in Richtung Broadcast erweitern wollen, kann vermutlich niemand verübeln. Ganz im Gegenteil.
Das wird den EB Leuten sicher auch gefallen.

Eine Kamerahardware auszureizen, ist immer gut.

Arri macht das ja recht clever in alle Richtungen.

Naja selbst Consumer Kameras haben Reserven in h.265 und 8 bit ;-)


Gruss Tiefflieger

Es bleibt jedem unbenommen, mit Consumerkameras zu arbeiten. Manchmal gibt es bei denen Details, die man sich als Profi (Auftragsfilm) durchaus zunutze machen kann. Interessant ist oft die winzige Bauform. Andere Details sind wiederum viel zu nervig für effizientes Arbeiten. Aber was hat das mit Arri und Konsorten zu tun?

Es stellt sich generell die Frage, ist die erreichbare Bildqualität überhaupt noch ein Kaufkriterium?
Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

Insofern sind tech. Unterschiede und Funktionsumfang im wesentlichen Marketing für eine Zielgruppe und die Frage des Preises das der Massenherstellung.
Exklusives schränkt den Personenkreis ein und macht sie zu etwas besonderem. ;-)

Gruss Tiefflieger

Du vergisst das Thema Ergonomie. Hier trennt sich ganz schnell Spreu von Weizen.

Tiefflieger hat geschrieben:Es stellt sich generell die Frage, ist die erreichbare Bildqualität überhaupt noch ein Kaufkriterium?
Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

die gibt es aber schon noch

Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

Dann warte mal die Ergebnisse der ARRI65 ab.
Da trennen sich dann wieder gerechnete 4K von optischen 4K Bildinhalten.

:-)

Auf der Welt gibt es vielleicht noch 3-4 Panelhersteller (Displays).
Bei Sensoren sieht es vermutlich auch nicht viel besser aus.

In Markengeräten werden in Kombination und Variation des Gehäuses und der Beschaltung, die "Massen-" Komponenten verbaut.

Physikalisch sind seit Jahrzehnten alle Parameter fixiert.
Normen bestimmen die Zusammenarbeit der Komponenten.
Insofern könnten theoretisch die Basisbausteine viel hochwertiger sein ohne das es teurer ist.

Natürlich werden in Kleinserien maßgeschneiderte Komponenten verbaut, das ist teuer (exklusiv).
Aber für mich gibt es nur Marketinggründe, dass die Qualität so unterschiedlich ist.
Wie gesagt aus wissenschaftlicher Sicht ist alles wichtige erforscht und in Masse "günstig" umsetzbar.

@Jott
Ergonomie ja, aber in mittelpreisgen 5'000 EUR Kameras steckt die gleiche Technik wie in Consumerkameras. Nur etwas anders beschaltet, schwerer stromhungriger und die Bildqualität wird minimal "limitiert" um die höherpreisigen Profikameras nicht zu kanibalisieren.

Gruss Tiefflieger

In Einzelfällen dürftest du recht haben, aber pauschal ist das eher Quatsch. Ob Marketing Information oder Verarschung ist, musst du im Einzelfall selbst abwägen bzw. erkennen. Fakt ist: ohne Marketing hättest du nicht die Kamera, auf die du so stolz bist! :-)

(Gleiche Technik)

Jott hat geschrieben:In Einzelfällen dürftest du recht haben, aber pauschal ist das eher Quatsch.

Bei Sony und Panasonic ist es so, bei BMC sicher nicht.

Aber wenn ein Kamerahersteller ein grosse Menge an Sensoren kaufen kann, vielleicht noch etwas in der Serienstreuung selektiert. Dann kann er eine breitere Palette an Kameramodellen mit entsprechender Beschaltung verkaufen.

Jott hat geschrieben:Ob Marketing Information oder Verarschung ist, musst du im Einzelfall selbst abwägen bzw. erkennen. Fakt ist: ohne Marketing hättest du nicht die Kamera, auf die du so stolz bist! :-)

Grundsätzlich kann heute jeder eine einfache HD "Knipse" kaufen, die eine bessere Bildqualität liefert als eine 70er Jahre Super 8, oder 16mm Kamera aus den 60er.
Ich verdiene ja mit Kameras und Filmen nicht meinen Lebensunterhalt, insofern bin ich nicht abhängig.

Aber ich kaufe nur technisch hochstehendes zu einem für mich vernünftigen Preis. (In meinem Fall 3-Chip Kameras mit 1080p50 Bildauflösung die bei gutem Licht bis auf Pixelebene stimmige Bilder liefern. Die sogar artefaktarm Upscaling bis zu 8K vertragen.)

Und ja mein 4K Fernseher hat zum gleichen Preis wie mein FullHD vor 2 Jahren das bessere Bild, selbst in guten 720p50 Fernsehbeiträgen :-)
(1.8m Abstand auf 65")

Was ich damit sagen will, kaufst Du heute was gutes gibts in 2 Jahren besseres.
Natürlich nicht bei einer ARRI65 :-)

WoWu hat geschrieben:

Mit dem heutigen Stand der Technik dürfte es gar keine Qualitätsunterschiede mehr geben.

Dann warte mal die Ergebnisse der ARRI65 ab.
Da trennen sich dann wieder gerechnete 4K von optischen 4K Bildinhalten.

da braucht man keine Arri65 abzuwarten

Tiefflieger hat geschrieben: Grundsätzlich kann heute jeder eine einfache HD "Knipse" kaufen, die eine bessere Bildqualität liefert als eine 70er Jahre Super 8, oder 16mm Kamera aus den 60er.

... und auch das ist eine ziemlich grobe und pauschale Behauptung.

Da gibt es nicht nur einen Parameter, den man betrachten muss.

Diese Verkürzungen führen dann nur zu Aussagen wie: "4k geht erst ab Arri65" ...

Das kennt man doch auch aus anderen Bereichen: Mehr als dies und das geht nicht ... und dann wird ein limitierender Parameter angeführt.
Doch nun sind die Speicherdichten auf Festplatten eben doch höher als sie eigentlich "dürften", die Strukturen in CPUs doch kleiner eigentlich "möglich", ...

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.

Teile der Arri Gruppe standen schon oft auf der Kippe, aber nie der ganze Konzern!

Der große Vorteil von Arri ist, das sie als eine der wenigen Firmen von Cinetechnik schon fast seit Anfang an ihr Geld mit Medizintechnik verdienen.
http://www.arrimedical.com/

Dazu das Verleihgeschäft(Arri Rental), von denen auch die Alexa65 entwickelt wurde, die haben auch den Master-Zoom und z.B. Cineassist ins leben gerufen.
Die Techniker kommen vom Mutterkonzern, aber die Idee vom Rental, deswegen findet man die 65 auch nicht unter "Products" auf Arri Hompage wieder.

Auch die Cinetechnik von Arri ist mit dem Hauptgeschäft Lampen und Scheinwerfer deutlich breiter aufgestellt als gleichgroße Cinetechnik Firma.

Nur die ganz großen wie Sony, Panasonic und Canon haben ähnlich große Fachbereiche, die ihren Finanzhaushalt ausgleichen können.

Wenn z.B. der Red Häuptling nicht so stinkreich wäre und immer wieder Geld in die Firma gepumpt hätte, würde es auch nicht so gut um die Firma stehen.

Und selbst red ist in militärischen und NASA Sachen mittlerweile mit drin.
Der "Häuptling" hat ja selber mal zugegeben, dass er vom Milliardär zum Millionär wurde---wegen Red.

@Tieeflieger

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.

Diese Parameter sind schon vielfach benannt, werden aber gern von denen, die 4K für die Bildauflösung halten, gern ignoriert.

Aber fangen wir doch mal bei der Beugung an, gehen über die Nyquist und dessen Anwendung weiter und hören beim Chroma (erst mal) auf.

Betrachte doch nur mal diese drei Parameter und sag mir dann, wo Deine 4K-Pixels identisch sind mit 4K Bilddetails.
Aber Du gehörst vermutlich auch zu denen, die eine künstliche Kantenaufsteilung für 3 individuelle Farben halten.

Formeln reiche ich gern nach, wenn Sie Dir helfen sollten und Du sie in Wicki nicht findest.

j.t.jefferson hat geschrieben:Und selbst red ist in militärischen und NASA Sachen mittlerweile mit drin.
Der "Häuptling" hat ja selber mal zugegeben, dass er vom Milliardär zum Millionär wurde---wegen Red.

Aber um die "Platzhirsche" ist es doch auch nicht so "doll" bestellt.
SONY schrammt seit vielen Jahren an der "Pleite" entlang und Panasonic kommt auch nur mit Tricks über die Runden.

WoWu hat geschrieben:@Tieeflieger

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.

Diese Parameter sind schon vielfach benannt, werden aber gern von denen, die 4K für die Bildauflösung halten, gern ignoriert.

Aber fangen wir doch mal bei der Beugung an, gehen über die Nyquist und dessen Anwendung weiter und hören beim Chroma (erst mal) auf.

Betrachte doch nur mal diese drei Parameter und sag mir dann, wo Deine 4K-Pixels identisch sind mit 4K Bilddetails.
Aber Du gehörst vermutlich auch zu denen, die eine künstliche Kantenaufsteilung für 3 individuelle Farben halten.

Formeln reiche ich gern nach, wenn Sie Dir helfen sollten und Du sie in Wicki nicht findest.

Ja - klar gibt es Formeln. Aber wie das eben mit Formeln so ist: Sie gelten nur für klar definierten Voraussetzungen. Kommt eine weitere Variable mit ins Spiel, ändert sich eben schon wieder alles.
Wenn kein Wind weht, dann trifft die Flugbahnberechnung sicher sehr genau die Realität. Aber was, wenn´s eben doch böhig ist?

Ich sage ja auch nicht, dass 4k-BayerPixel nun 4k Realität abbilden.
Nur klingt das bei dir immer so, als wäre ein 4k-Sensor nur vergebliche Mühe.

Sieh dir doch die aktuelle Entwicklung bei den Objektiven an: Obwohl dieselben Gesetzmäßigkeiten gelten, beeindrucken neue Konstruktionen mit immer besserer Qualität.
Dies liegt eben auch daran, dass komplexere Berechnungen vorgenommen und mehr Variablen berücksichtigt werden können. Dann gibt es auch neue Beschichtungsmethoden, die zu Ergebnissen führen, die bisher nicht möglich waren.

@Iasi ..
... das hatten wir schon ein paarmal und ich weiss mittlerweile, das für Dich die optischen Gesetze nicht gelten.

Valentino hat geschrieben:Teile der Arri Gruppe standen schon oft auf der Kippe, aber nie der ganze Konzern!

Und wie steht es dann mit der Behauptung, Arri wisse immer, was sie machen würden?

Ich kann mich an einen Artikel erinnern, in dem es um die Krise des gesamten Konzerns ging.
Aber spielt auch keine Rolle.

Fakt ist ebe auch für Arri: Wer hoch steht, der kann tief fallen. Zur Zeit macht Arri vieles richtig - ein großer Marktanteil kann aber eben auch schnell abnehmen.
Eine sehr gute Sensortechnik in einer Klasse unterhalb der Alexa zu verwenden und dann auch oberhalb in der Alexa65 ist clever.
Aber der Marktdruck nach 4k wird wohl zunehmen - eben auch in der Alexa-Klasse.
Bin mal gespannt, wie Arri darauf reagieren wird.

WoWu hat geschrieben:@Iasi ..
... das hatten wir schon ein paarmal und ich weiss mittlerweile, das für Dich die optischen Gesetze nicht gelten.

Und ich weiß, dass für dich allgemeine Gesetze immer die Realität abbilden können. Nur gelten auch deine optischen Gesetze immer nur unter klar definierten Vorgaben.
Das ist eben wie mit der Speicherdichte bei HDDs - zwar ist theoretisch längst Schluss mit mehr Speicher auf gleichem "Raum", aber da wird dann eben mit Helium befüllt oder bei der Schreibtechnik getrickst (SMR) - und schon klappt´s mit den 8TB.

Nenn doch mal die "Theorie", nach der die Speicherdichte bei HDDs limitiert ist.
Oder sag doch einfach mal, warum die Beugung des Lichtes nicht mehr zutrifft ?
Flutet RED jetzt seine Kameras mit Helium ?
Für ARRI scheinen die optischen Gesetze ja noch zu stimmen, sonst hätten sie kein Mittelformat gewählt.
Vielleicht gibt's kein Helium in München.

Wieso meldest du dich eigentlich nicht mal im RED-Forum an und erzählst Herrn Land und seinen Aposteln, dass 6K aus einem S35-Sensor Mumpitz ist? Wäre doch mal lustig.

WoWu hat geschrieben:Nenn doch mal die "Theorie", nach der die Speicherdichte bei HDDs limitiert ist.
Oder sag doch einfach mal, warum die Beugung des Lichtes nicht mehr zutrifft ?
Flutet RED jetzt seine Kameras mit Helium ?
Für ARRI scheinen die optischen Gesetze ja noch zu stimmen, sonst hätten sie kein Mittelformat gewählt.
Vielleicht gibt's kein Helium in München.

Nun - Sony packt doch 8MPixel auf den F65-Sensor - vielleicht sollten wir da mal zuerst fragen.

Also immerhin scheint es noch einen Unterschied zu machen, welche der Spitzenobjektive man an einer Dragon benutzt - also ist da das Limit offensichtlich noch nicht erreicht.
Die neuen Leica scheinen jedenfalls doch noch etwas mehr herauszukitzeln, als ältere Konstruktionen - die ja bisher für 2k völlig ausreichend waren.

Warum nur sind die neuen Leicas denn plötzlich besser? Für die gelten doch auch die optischen Gesetze.

Und plötzlich baut Sigma die Art-Serie und Zeiss die Otus - waren die bisher einfach nur gemein und wollten uns die Dinger vorenthalten?

Du verwechselst schon wieder MPix mit Bildpunkten.

Aber wir brauchen die Diskussion gar nicht neu anfachen ...
Mit der Suchmaschine findest Du sie mehrfach im Archiv.

Und vor allem, gibt es ja jetzt auch eine Kamera, die das optisch (auch theoretisch) schafft. Sagt ja keiner, dass das unmöglich ist, nur eben nicht mit den Spielzeugkameras, die auch so als Vorliebe von Tiefflieger (als State-pf-the-Art) angepriesen werden.

@Jott
Wickipedia ist Dein Freund und wenn Du etwas nicht verstehst, gibt es genügend Hintergrundinformationen.
Du solltest Deine Lektüre also nicht auch Prospektangaben beschränken.

iasi hat geschrieben:[
Die neuen Leica scheinen jedenfalls doch noch etwas mehr herauszukitzeln, als ältere Konstruktionen - die ja bisher für 2k völlig ausreichend waren.

Wir hatten neulich mal Cooke, die neuen Leicas, Zeiss und Samyang spaßeshalber auf nem Messgerät. Die Unterschiede sind auflösungs/schärfemäßig natürlich da, aber im fertigen Bild längst nicht so sichtbar wie die Zahlen vermuten lassen.
Wir mußten schon mit der Nase bis an die Projektion gehen, um das wirklich zu sehen. Im laufenden Film ist dann kaum noch was übrig, zumal die Kompression das ihrige tut, die sowieso minimalen Unterschiede nochmal zu verwischen.

Leute 6k auf nem APSC Sensor ist heutzutage Kindergarten.

Wer da wegen Rauschen oder zu kleinen Pixeln rumeiert hat die Zeichen der Zeit verschlafen. Und sowas ist gefährlich für das Individuum denn die Welt dreht sich bekanntlich weiter. Evolution ist das Stichwort, es gibt auf der Welt ob Mensch oder Tier keinen Stillstand.

Bedenkenträger und Evolutionsverweigerer kommen naturgemäß ganz schnell unter die Räder...

WoWu hat geschrieben:@Tieeflieger

"Bildqualität" - wie bemisst diese sich denn?
All die Theoretiker dürfen gerne mal die Formel benennen, mit der man "Bildqualität" berechnen kann.

Diese Parameter sind schon vielfach benannt, werden aber gern von denen, die 4K für die Bildauflösung halten, gern ignoriert.

Aber fangen wir doch mal bei der Beugung an, gehen über die Nyquist und dessen Anwendung weiter und hören beim Chroma (erst mal) auf.

Betrachte doch nur mal diese drei Parameter und sag mir dann, wo Deine 4K-Pixels identisch sind mit 4K Bilddetails.
Aber Du gehörst vermutlich auch zu denen, die eine künstliche Kantenaufsteilung für 3 individuelle Farben halten.

Formeln reiche ich gern nach, wenn Sie Dir helfen sollten und Du sie in Wicki nicht findest.

Danke WoWu, das Zitat ist nicht von mir (damit will ich nicht sagen, dass ich es nicht nötig hätte :-)
Ich komme gerne bei einer neuen Kamera darauf zurück.

Ich habe bezüglich CA und Beugungsunschärfe eigene Belichtungsreihen gemacht und weiss wie meine Kamera/Optik reagiert.
(Habe diese teilweise im Forum veröffentlicht)

Gruss Tiefflieger

Spaceman hat geschrieben:Leute 6k auf nem APSC Sensor ist heutzutage Kindergarten.

Wer da wegen Rauschen oder zu kleinen Pixeln rumeiert hat die Zeichen der Zeit verschlafen. Und sowas ist gefährlich für das Individuum denn die Welt dreht sich bekanntlich weiter. Evolution ist das Stichwort, es gibt auf der Welt ob Mensch oder Tier keinen Stillstand.

Bedenkenträger und Evolutionsverweigerer kommen naturgemäß ganz schnell unter die Räder...

Genau .. deswegen setzt ARRI auch auf das Mittelformat und RED versucht es mit andern Grössen.
Vielleicht wissen sie noch nichts von dem Fortschritt.

Im übrigen hat Canon gerade ne Consumer Billig Spiegelreflexkamera mit 50 Megapixel Vollformat rausgebracht. Die 5dr oder s oder wie die heißt.
Spätestens da müsste es doch Klick machen dass so mancher 4k/ 6k InFrage Steller hinterm Mond lebt.

"Evolution ist das Stichwort, es gibt auf der Welt ob Mensch oder Tier keinen Stillstand." sagte der Lemming und rannte weiter zur Klippe.

Spaceman hat geschrieben:Im übrigen hat Canon gerade ne Consumer Billig Spiegelreflexkamera mit 50 Megapixel Vollformat rausgebracht. Die 5dr oder s oder wie die heißt.
Spätestens da müsste es doch Klick machen dass so mancher 4k/ 6k InFrage Steller hinterm Mond lebt.

Du liest Postings wahrscheinlich auch nur halb.

Wer sagt denn, dass 4K nicht möglich sind ?
Nur eben nicht mit den Spielzeugsensoren. Bei grossen Sensoren aber sehr wohl. Was glaubst Du denn, warum ARRI Mittelformat macht?

Und nun schau Dir mal Dein eigenes Beispiel an.
50 MP bedeutet 4593 x 8165 Für das 16:9 Bild.
Das sind Pixelgrössen von 4,81µ
Daraus entsteht ein Binning von 2x2, um den Störabstand zu drücken, wie Canon das bei allen D5 gemacht hat.
Das ergibt dann ein Pixel von rd 9 µ.
Und wenn Dein Objektiv dann noch 115 LP/mm macht ist das bis Blende 8 auch noch alles scharf und danach wird aus 4K dann eben HD.

Mit grossen Sensoren geht das alles, hat ja nie jemand was anderes behauptet. Nur eben nicht mit der Spielzeugware.

Und wenn Du Dir mal 4K vorstellt, und Dir mal die 3840 x 2.160 Bilddetails als 2x2cm grosse Mosaiksteinen vorstellst, dann entspricht das einer Fläche 7.680 cm (76,8m) x 4.320 cm (43,2 m)
Und nun geh mal mit Deiner Kamera soweit weg, dass 76 x 43 m formatfüllend aufgenommen werden können.
Danach solltest Du jedes einzelne Steinchen auf Deinem Tv Gerät wieder auseinander halten können. Und wenn Du 'ne tolle Kamera hast, auch noch jede einzelne Farbe.
Schick mir mal eine solche Aufnahme, wenn Du sie fertig hast.

Sollte das nicht gehen ? Vielleicht steht dann nur 4K drauf, ist aber nicht drin.
Oder wie definierst Du 4K ?
Ach ja, ich hatte das vergessen. Es geht ja nur um MPixels, egal wieviel Bildinhalt dabei heraus kommt..

WoWu hat geschrieben:und RED versucht es mit andern Grössen

Das stimmt nicht, auch wenn du es immer wieder anbringst. Von 4K zu 5K, jetzt 6K Dragon auf gleicher Sensorgröße. Schade, dass du keine Lust hast, deine Einlassungen mal auf reduser zu präsentieren. Deine Formeln gelten schließlich auch in Kalifornien. Sorge vor Gegenwind?

Und wenn Du Dir mal 4K vorstellt, und Dir mal die 3840 x 2.160 Bilddetails als 2x2cm grosse Mosaiksteinen vorstellst, dann entspricht das einer Fläche 7.680 cm (76,8m) x 4.320 cm (43,2 m)
Und nun geh mal mit Deiner Kamera soweit weg, dass 76 x 43 m formatfüllend aufgenommen werden können.
Danach solltest Du jedes einzelne Steinchen auf Deinem Tv Gerät wieder auseinander halten können. Und wenn Du 'ne tolle Kamera hast, auch noch jede einzelne Farbe.
Schick mir mal eine solche Aufnahme, wenn Du sie fertig hast.

Das wäre doch mal was. und dann auch gleich schauen was der/ein codec dabei dann noch damit anstellt im laufe der postproduktion bzw wie es sich mit raw und einem dpx/444 workflow verhält? wer hat denn n sportplatz zwischen zwei hochhäusern zur verfügung? und was ist überhaupt mit der atmosphäre?

Du musst ja nur mal 4x4 dieser Badehauskacheln (in unterschiedlichen Farben) in den entsprechenden Abständen an ein entsprechend grosses Haus kleben.
Wobei die Höhe dann irgendwie 17 Stockwerken entspricht, um sich das mal bildlich vor Augen zu führen.
Die 4x4 wären allerdings schon schön in unterschiedlichen Farben, weil man dann gleich mal sehen kann, was die Verarbeitung damit eigentlich anstellt.

Dies Gedröhne von 4K ist immer leicht getan aber hier hat fast jeder seine eigene Definition.
Für mich sind 4K jedenfalls Bilddetails und nicht die Menge der Pixels.

Aber die ganzen selbsternannten "Praktiker" wagen sich an solche (praktischen) Experimente ja nicht ran.
Ihre Praxis besteht nur darin, auf den roten Knopf zu drücken und Prospektangaben nachzuplappern.

was ist überhaupt mit der atmosphäre?

Du kannst ja näher ran, musst nur kleinere Farbkacheln nehmen.