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Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 10:44
von Angry_C
kundesbanzler hat geschrieben:Angry_C hat geschrieben:Videos sind aus Einzelbildern zusammengesetzt. Was soll man also sonst vergleichen, wenn nicht die einzelnen Bestandteile?
Bestechende Logik. Einzelbilder sind aus Pixel zusammengesetzt, also hätte dem folgend auch die Differenzmessung eines Pixels ausgereicht, um die Codecqualität zu bestimmen.
Sehr witzig, ich denke, du weißt, wie es gemeint war.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 10:48
von dienstag_01
Man kann ja auch hier nochmal nachlesen, ist ja nicht der erste Test:
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 10:55
von Frank Glencairn
Wie lange ist denn Langzeit?
Is noch nicht so lange her, da hab ich unser Langzeitarchiv entsorgt. 100te von Beta, DigiBeta und HDCam/SR Bändern. Die Inhalte waren mittlerweile einfach völlig obsolet und unverkäuflich. Das ganze Archivieren der sauteuren Kassetten hat sich unterm Strich null gelohnt.
Nachrichten haben eine Halbwertzeit von 24 Stunden, Werbung max 1 Jahr, Dokus und Spielfilme etwas länger, aber 99% von dem was wir so machen ist doch nach spätestens 3-4 Jahren komplett uninteressant - warum also ein riesen Archiv Fass aufmachen?
Für mich reicht Cineform (beste Qualität) als Archivformat völlig aus. Ungenutztes Rohmaterial fliegt nach Abschluss des jeweiligen Projekts, sofort aus dem Fenster, die Master werden spätestens nach 5 Jahren entsorgt.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 10:58
von kundesbanzler
Angry_C hat geschrieben:Sehr witzig, ich denke, du weißt, wie es gemeint war.
Was ist daran witzig? Die Behauptung, man könne Sequenzen anhand von Frames beurteilen ist genauso sinnvoll wie die Behauptung, man könne Frames anhand von Pixeln beurteilen.
Wie sinnvoll kann sich dann jeder selbst überlegen.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:01
von CameraRick
Frank Glencairn hat geschrieben:Wie lange ist denn Langzeit?
Für mich reicht Cineform (beste Qualität) als Archivformat völlig aus. Ungenutztes Rohmaterial fliegt nach Abschluss des jeweiligen Projekts, sofort aus dem Fenster, die Master werden spätestens nach 5 Jahren entsorgt.
Es kommt hier tatsächlich oft vor, dass ein Kunde nach gerne auch mal vier Jahren noch einen Rohclip von irgendwas braucht (Packshot zB), die normalen Kosten so etwas heute wieder zu verschicken ist recht lukrativ im Vergleich zu dem, was die Archiv-HDD kostet.
Die HDDs werden in die Projektkosten sowieso eingerechnet - jedes Projekt hat mind. zwei Kopien. An dem Punkt sind die Kosten überschaubar, ein wenig Platz braucht man halt (Ikea hat doch diese Schränke mit den quadratischen Öffnungen, die funktionieren doch sicher)
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:11
von Goldwingfahrer
CameraRick hat geschrieben:Frank Glencairn hat geschrieben:ein wenig Platz braucht man halt
der ist gut Hahaa
sei froh,als Privatperson muss man nicht jeden Schei.. nach gesetzlicher Norm,10 Jahre lang aufbewahren oder wieder in lesbarer Form bereit halten.
ich erinnere mich noch an die Kontrolle ein paar Jahre nach der Umstellung von der WUSt zur MwSt.
Irgendeinmal kommt jeder dran.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:15
von merlinmage
Da fühle ich mich gerade etwas verwöhnt, außer nem HDCAM Sendeband, nem DCP und div. Verleiherangaben können wir die Projekte quasi komplett grillen.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:17
von CameraRick
Ich sprach nicht von Privatpersonen :)
Der ganze Bürokram ist nicht mein Job, davon verstehe ich nichts, dafür haben wir eine Abteilung. Ich sprach nur von Projekten und deren Backups, und das ist weder teurer ("HDDs kosten doch nichts mehr", noch sonderlich Platzintensiv solang man auch mal mehr als ein Projekt auf eine Platte bringt (wobei wir halt auch nicht so oft RAW filmen, aber selbst da sind dann max 1-2 komplette Platten)
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:19
von kundesbanzler
Angry_C hat geschrieben:Sehr witzig, ich denke, du weißt, wie es gemeint war.
ps:
Der Test ist noch aus anderen Gründen ziemlich nichtssagend. Die größten Differenzen entstehen, vor allem wenn man verschiedene Applikationen benutzt, durch spezifische Chroma- und Gamma-Shifts sowohl der Encoder, als auch der Decoder.
Das mindeste wäre also gewesen, erstmal ein Testpattern durch alle Encoder durchzujagen, daraus eine LUT zu generieren und dann anhand verschiedener Inhalte zu testen, wie groß und wie stabil der Shift ist. Dann hätte man schlussendlich das Differenzbild aus Original und LUT-korrigiertem nutzen können, um die Güte des Encodings zu evaluieren.
So hätte man einerseits die Ausmaße des Colorshifts und andererseits die Stabilität des Codecs testen können. Aber einfach mal Differenzbildung machen und dann das Bild angucken ist immerhin "bemüht".
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:49
von Frank Glencairn
CameraRick hat geschrieben:
Es kommt hier tatsächlich oft vor, dass ein Kunde nach gerne auch mal vier Jahren noch einen Rohclip von irgendwas braucht (Packshot zB),
Archivierung ist bei uns Kundensache. Am Ende bekommt er eine HD mit den Daten + Filereport, den er unterschreiben muß und fertig.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:54
von CameraRick
Das funktioniert bei uns leider nicht, da werden die Kunden gerne mehr verwöhnt, aber das ist halt mit Aufpreis :)
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 11:58
von Skeptiker
kundesbanzler hat geschrieben:... Das mindeste wäre also gewesen, erstmal ein Testpattern durch alle Encoder durchzujagen, daraus eine LUT zu generieren und dann anhand verschiedener Inhalte zu testen, wie groß und wie stabil der Shift ist. Dann hätte man schlussendlich das Differenzbild aus Original und LUT-korrigiertem nutzen können, um die Güte des Encodings zu evaluieren. ...
Hättest Du mal Lust & Zeit, so einen Test durchzuführen?
Dann könnten wir das Ergebnis mit dem Differenzbild-Test vergleichen!
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 12:11
von r.p.television
Ich bin bei diesen ganzen Intermediates einfach skeptisch wenn sie nicht nativ auf der ursprünglichen Plattform encodiert oder decodiert werden.
Apple hat kein Interesse dass Prores auf fremden Applikationen abseits von Applehardware funktioniert. Sonst würden sie eine direkte Unterstützung anstreben.
Mit diesen ganzen Codec-Adaptionen zwischen verschiedenen Plattformen kommt oft irgendein Murks heraus.
Deshalb mache ich das intern mit XAVC weil Sony recht dahinter ist dass die Codecs in den NLEs implementiert werden und auch fehlerfrei funktionieren ohne Adaptionen irgendwelcher Drittanbieter.
Cineform habe ich jetzt aber noch nicht selbst getestet weil es erst ab der letzten CC-Version tatsächlich läuft (und nicht nur im Media Encoder aufgeführt ist aber nur mit einer Fehlermeldung abgebrochen hat).
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 13:10
von Jott
r.p.television hat geschrieben:Apple hat kein Interesse dass Prores auf fremden Applikationen abseits von Applehardware funktioniert
Das ist sicher nicht richtig. Schau mal in Liste der ProRes-Lizenznehmer, das ist die Crème de la Crème der Post Production-Welt inclusiv Content Management. Das beschränkt sich beileibe nicht auf Apple-Hardware, ganz im Gegenteil. ProRes ist sicher nicht der schlechteste Kandidat, auf den man setzen kann in Sachen Austausch und Archivierung.
http://support.apple.com/en-us/HT200321
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 13:15
von Goldwingfahrer
R S K hat geschrieben:Valentino hat geschrieben:
Und dieser „WoWu", wer auch immer er ist, ist die ultimative Autorität was solche Tests angeht... weil? Ich wüsste jedenfalls von keinem ernstzunehmenden Codec Test welcher nicht auf Einzelbilder basiert.
RK
Wer WoWu ist kannst Du leicht nachvollziehen...lies mal seine PDF die er hier auch schon mal verlinkt hat....
pro_Video_me.pdf...
dann ist alles klar.
""keinen ernstzunemenden Codec-Test""
Du irrst...es gab tatsächlich 2 mpeg2 Encoder-Tests die wirklich Aussagekraft hatten.
Da verglich man natürlich nicht "Einzelbildweise"denn das hatte tatsächlich keine Aussagekraft bei i-Material.
Wald und Wiesen-User haben damals da natürlich nicht mitgemacht.
Vielleicht mal Beitrag 10 lesen,aus
http://www.movie2digital.at/index.php?p ... adID=51087
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 13:15
von SteffenH
@CameraRick: Hab ich geschrieben, dass es kein 4K-ProRes gibt? Ich behaupte nein, soweit ich aber weiss, kannst Du mit Prores nicht irgendwelche ungeraden Größen enkodieren, als 2,6K oder was auch immer zwischen HD, 2K und UHD/4K liegt.
Geht das? Hab das mit dem Original Apple ProRes nie probiert.
Wenn das gehen sollte, muss ich den "Plus-Punkt" für CineForm natürlich rausnehmen.
@kundesbanzler: Freue mich auf einen professionelleren Test und ob die Ergebnisse mit der cheesy-Variante matchen oder nicht!
lg,
Steffen
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 13:20
von Jott
ProRes arbeitet schon immer in völlig beliebiger Geometrie. Keine Ahnung, woher gegenteilige Behauptungen kommen.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 13:39
von CameraRick
SteffenH hat geschrieben:soweit ich aber weiss, kannst Du mit Prores nicht irgendwelche ungeraden Größen enkodieren, als 2,6K oder was auch immer zwischen HD, 2K und UHD/4K liegt.
Geht das? Hab das mit dem Original Apple ProRes nie probiert.
Das ist eben ganz gefährliches Halbwissen, weils halt leider Quatsch ist :/
Ich hab eben erst ungeraden Mist via Miraizon ausgespielt, auch das hat tadellos geklappt.
Ich meins nicht bös, aber voller Inbrunst so etwas zu behaupten was faktisch falsch ist hilft der Authentizität des Tests nicht sonderlich weiter, gleiches gilt dem DNxHD 444 :/
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 13:43
von SteffenH
Top, ist geändert. Keine Ahnung, woher ich das hatte. Aber DNxHD ist an 720p und HD gebunden, oder gibt´s da noch andere Optionen?
Bringt der Miraizon bei Dir tadellose Ergebnisse oder auch krasse Blockartefakte?
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 14:18
von Jott
AVID will noch im Dezember als Ergänzung (DNxHD bleibt für 720 und 1080 bestehen) die Variante DNxHR bringen, die dann - so darf man hoffen - auch endlich ohne Auflösungsschranken funktioniert. Ist aber bisher nur eine Ankündigung.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 14:24
von Angry_C
Goldwingfahrer hat geschrieben:R S K hat geschrieben:Valentino hat geschrieben:
Und dieser „WoWu", wer auch immer er ist, ist die ultimative Autorität was solche Tests angeht... weil? Ich wüsste jedenfalls von keinem ernstzunehmenden Codec Test welcher nicht auf Einzelbilder basiert.
RK
Wer WoWu ist kannst Du leicht nachvollziehen...lies mal seine PDF die er hier auch schon mal verlinkt hat....
pro_Video_me.pdf...
dann ist alles klar.
Dann ist noch lange nichts klar. Das Buch ist gefühlt aus der Nachkriegszeit, und hier im Forum liegt er auch gerne mal daneben. Das wird dann üblicherweise mit üblen Beleidigung kaschiert. Aber egal, gehört hier nicht her.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 14:29
von CameraRick
SteffenH hat geschrieben:Aber DNxHD ist an 720p und HD gebunden, oder gibt´s da noch andere Optionen?
Ne das schon recht, aber wie andere bereits erwähnten kommt demnächst DNxHR. Dann könntest sicher den ein- oder anderen Blog ein zweites mal okkupieren, wenn Du einen Nachtrag über diesen einbaust ;)
SteffenH hat geschrieben:Bringt der Miraizon bei Dir tadellose Ergebnisse oder auch krasse Blockartefakte?
Ich hatte auch mal ein wenig herum probiert.
Meine Tests beziehen sich aber leider nicht auf tolle 3D-Bilder, ich hatte als Basis in AE gerechnete Verläufe verglichen, die ich nach dem Rendern mit einem starken Curves misshandelt habe; habe sowohl auf Windows mit Miraizon (AE CS6) aus auch am Mac nativ (AE CC) welche erstellt, der Unterschied zwischen beiden war aber so gering dass ich mich nicht dazu breitschlagen lassen würde, PR von Miraizon sei schlechter. Unterschiede fand ich vernachlässigbar. DNxHD 444 machte hier übrigens auch eine gute Figur.
Witizger Weise habe ich aus Cineform hier nicht so die brauchbarsten Ergebnisse bekommen (bzw Files wurden sehr groß), dafür aber hin und wieder mal Ärger mit Shifts und Co.
Der Test bezieht sich natürlich vor allem auf Blöcke und Banding; auffällig war, dass viele der kleinen Codecs (DNxHD 145, PR 422) da gerne Dither reingerechnet haben und ergo sehr viel größer wurden. Lustigerweise konnte ich den großen Vorteil von Prores' 10bit hier auch nicht so sehen (DNxHD ist in den kleinen Geschmacksrichtungen ja nur 8bit)
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 14:33
von r.p.television
Jott hat geschrieben:r.p.television hat geschrieben:Apple hat kein Interesse dass Prores auf fremden Applikationen abseits von Applehardware funktioniert
Das ist sicher nicht richtig. Schau mal in Liste der ProRes-Lizenznehmer, das ist die Crème de la Crème der Post Production-Welt inclusiv Content Management. Das beschränkt sich beileibe nicht auf Apple-Hardware, ganz im Gegenteil. ProRes ist sicher nicht der schlechteste Kandidat, auf den man setzen kann in Sachen Austausch und Archivierung.
http://support.apple.com/en-us/HT200321
Ja, aber Adobe und Windows als Plattform ist nicht darunter. AVID ist in dem Genuss weil AVID in früheren Zeiten eng mit Apple verbunden war. Die anderen Partner zeichnen ProRes auf. Apple liefert hier die Unterstützung um die Hardware-Hersteller an der Stange zu halten, damit ProRes weiterhin etabliert ist und sich der Apple-Kunde gut versorgt fühlt. Aber für Windows wird es wohl nie eine gut funktionierende Implementierung geben. Und das wird immer die Lager spalten.
Letzendlich eine müßige Diskussion, weil Intermediates wie ProRes kein absolutes Muss mehr sind. Es gibt erstens gute Alternativen und der Trend zu nativem Schnitt etabliert sich immer mehr. Warum zu einem Intermediate transcodieren wenn bereits das Quellmaterial die Performance bietet und die Generationsverluste durch eine fehlende Transodierung bereits besser sind. Gerade XAVC mit 10bit 422 und Intraframe macht doch ein Intermediate überflüssig. Und XAVC funktioniert ja nun auf beiden Plattformen. ProRes ist als Workflow etabliert weil viele es seit Jahren so gewohnt sind, dass heisst aber nicht dass dies so bleiben muss. Warum bei der nächsten Kamera in ein aufpreispflichtiges Upgrade oder ein Zusatzgerät investieren wenn ein anderer Codec die selben Ergebnisse verspricht?
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 14:55
von kundesbanzler
Skeptiker hat geschrieben:Hättest Du mal Lust & Zeit, so einen Test durchzuführen?
Dann könnten wir das Ergebnis mit dem Differenzbild-Test vergleichen!
Lust und Zeit evtl. - allerdings nicht mit den kostenpflichtigen 3rdP Encodern, dafür geb ich bestimmt kein Geld aus. Die ffmpeg-Komponenten kann ich bei Gelegenheit gern mal vermessen.
SteffenH hat geschrieben:@kundesbanzler: Freue mich auf einen professionelleren Test und ob die Ergebnisse mit der cheesy-Variante matchen oder nicht!
Na ja, "cheesey" und "professioneller" ... ich würde sagen "überhaupt nicht ernst zu nehmen" und "ein bißchen ernst zu nehmen" trifft es besser.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 15:13
von Jott
ProRes wird immer gern als Intermediate bezeichnet, ist aber in der Realität längst auch als Masterformat etabliert. Nur traditionelle Sender zucken da noch, in anderen Bereichen wird das aber explizit und ohne Diskussion verlangt. Man sieht ganz verschiedene Dinge, je nach persönlichem Scheuklappenmodell.
XAVC Intra als neuer Intermediate? Keine Ahnung, ob das auch die Kunststückchen von ProRes beherrscht wie sehr gutes Generationenverhalten, automatisch skalierende Wiedergabe oder sehr schnelles Multiprozessor-Encoding und Decoding. Wenn ja, why not.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 15:34
von kundesbanzler
Ich hab mal auf die Schnelle einen Test mit dem apch (Prores 422) vom ffmpeg gemacht. Links ist jeweils die per LUT-korrigierte Version, rechts die unkorrigierte, alle Differenzbilder haben jeweils ein multiply von 10 drauf.
Die Luminanzdifferenz ist beim unkorrigierten ca um Faktor 2-3 höher, beim Testpattern nochmal deutlich mehr (ca. 10).
Das ist allerdings alles mit dem QT-Reader von Nuke wieder reingeholt, dem trau ich sowieso nicht übern weg.
Re: Intermediate Codec Qualitäts-Vergleich - ProRes, DNxHD and Cineform
Verfasst: Mi 03 Dez, 2014 20:05
von R S K
Valentino hat geschrieben:Sehr wahrscheinlich wird man mit diversen Plugins auch diese fehlenden Formate nachrüste können.
Bingo. Gut erkannt.
Valentino hat geschrieben:Die große Frage ist dazu, ob FCP-X alle Formate die sie importieren kann (außer RAW) auch wieder im dem selbigen Exportieren kann
ProRes, DPX, H.264, MXF etc. etc., klar. Wobei ich auch
keine Ahnung warum ich jemals im
nativen Phantom oder Cineform Format würde exportieren wollen(?!), demnach habe ich es auch nie versucht. Aber wenn nicht, insofern die jeweiligen Hersteller die entsprechenden Erweiterungen dafür anbieten, kein Problem! Das aber irgendwie als „Kontrapunkt" hinstellen zu wollen, wenn es denn so wäre, halte ich doch für sehr daher geholt. Bestimmte Codecs sind schließlich nicht als Schnitt- oder
Mastering-Formate gedacht oder konzipiert, sondern als
Aquise-Formate. Da sollte man schon unterscheiden können.
Angry_C hat geschrieben:Goldwingfahrer hat geschrieben:Wer WoWu ist kannst Du leicht nachvollziehen...lies mal seine PDF die er hier auch schon mal verlinkt hat....
pro_Video_me.pdf...
dann ist alles klar.
Dann ist noch lange nichts klar. Das Buch ist gefühlt aus der Nachkriegszeit, und hier im Forum liegt er auch gerne mal daneben. Das wird dann üblicherweise mit üblen Beleidigung kaschiert.
Nach kurzer Recherche hier, muss ich leider sagen, dass ich zu mehr oder weniger der genau gleichen Auffassung gekommen bin, ja. Deswegen auch die Frage. Aber nu...
- RK