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Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Do 09 Okt, 2014 20:21
von Skeptiker
Angry_C hat geschrieben:WoWu hat geschrieben:@Skeptiker
Dagegen spricht, dass sie bei 1080 nicht deutlich Lichtempfindlicher ist denn die SNR müsste deutlich ansteigen.
Tut sie aber nicht.
Natürlich ist sie das, das weiss auch jeder, der mit der GH4 arbeitet. Das
Mehr an Rauschen verschwindet aber wieder beim herunterskalieren zu HD. Auch bekannt.
ZITAT: "Habe ich irgendwas anderes behauptet? Ich glaub, du hast nicht richtig gelesen."
Habe ich Dich falsch verstanden, als Du "Mehr an Rauschen" schriebst?
PS:
Ok - Frage im Beitrag hiervor geklärt!
PS2:
Ich hatte heute Gelegenheit, eine GH4 etwas auszuprobieren - schöne Kamera (einzig die automatische Zoom-Vergrösserung zum Scharfstellen, die beim Antippen des Auslösers immer wieder ins Bild kommt (aber dann den Überblick übers Gesamtmotiv verhindert), hätte ich gerne probeweise ganz abgestellt, habe aber keinen Weg gefunden). Super fand ich - im Vergleich zur GH2 - die 2 Einstell-Räder: Eines für die Blende, eines für die Zeit. Und natürlich die 96fps-Zeitlupe (vielleicht gibt's ja per Firmware mal 100)! Der Autofokus hat mich nicht ganz überzeugt, aber kann an mir / den Motiven (teils kontrastarm) gelegen haben.
Ein Gedanke zur Bildqualität beim 4K-Downscaling versus 2K-Recording: Vielleicht kann man klarere Unterschiede sehen, wenn man mal je ein ProRes-Video
extern aufnimmt (z.B. wenn der Atomos Shogun da ist).
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Do 09 Okt, 2014 22:36
von Chrompower
Angry - alles ist Cinema 4 k Material, alle bilder sind von ein und dem selben video
Hab es bisschen unverständlich benannt:
2k 2k bedeutet: Sequenz auf 2k eingestellt, in 2k exportiert
4k 2k z.B. : Sequenz auf 4k eingestellt, in 2k exportiert
verstehst du was ich meine?
@ Skeptiker
Vielleicht gibt es dann überhaupt Unterschiede, denn die momentanen Unterschiede würde ich nicht mal als Unterschiede bezeichnen, so klein wie sie sind :)
Achja, und die Einstellung das er automatisch zoomt kann man ausstellen, kann ich später raussuchen wenn du willst.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Do 09 Okt, 2014 23:24
von Skeptiker
Chrompower hat geschrieben:... alles ist Cinema 4 k Material, alle bilder sind von ein und dem selben video ...
Vielleicht bin ich heute Abend begriffsstutzig, aber müsste man den Vergleich nicht so machen, dass man
1. in 4K aufnimmt und dann am PC auf 2K downskaliert,
2. 4K aufnimmt und als 2K aus dem HDMI herausschickt (Scaling in der Kamera), um es extern aufzunehmen (z.B. mit Ninja) und
3. 2K direkt auf die Kamera aufnimmt.
Und diese 3 Varianten dann vergleicht.
Chrompower hat geschrieben:... Achja, und die Einstellung das er automatisch zoomt kann man ausstellen, kann ich später raussuchen wenn du willst.
Danke! Es beruhigt mich schon zu wissen, dass man's ausschalten kann - ich habe die Kamera ja (noch) nicht ;-(
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Do 09 Okt, 2014 23:44
von Angry_C
Das Herunterskalieren von 4k wird gegenüber der direkten Aufnahme in FullHD empfohlen, weil dabei einfach ein viel besseres Bild herauskommt. Deine Vergleiche verstehe ich daher nicht.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Do 09 Okt, 2014 23:50
von WoWu
wird gegenüber der direkten Aufnahme in FullHD empfohlen
Wer empfiehlt das, wo steht das und wie ist es begründet ?
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Do 09 Okt, 2014 23:50
von Chrompower
Ich scheine mein Anliegen nicht gut erklärt zu haben :-(
Ich vergleiche die gleiche 4k Aufnahme auf einem Full HD Bildschirm:
In 4k exportiert, also NICHT herunterskaliert
in 2k exportiert, also SCHON herunterskaliert
und es gibt eben praktisch keinen unterschied, wie auf den bildern zu sehen
also braucht man nicht herunterzuskalieren wie es überall empfohlen wird.
es genügt völlig aus einfach in 4k aufzunehmen und zu exportieren, man muss absolut nichts verändern
@Skeptiker
Ich möchte eben 4k nativ auf Full HD mit 4k herunterskaliert vergleichen.
Externe Aufnahme interessiert zumindest mich nicht weil ich einfach nicht genug Geld dafür habe :-D
2k Aufnahme direkt von der GH4 würde ich grundsätzlich nie machen, ich persönlich möchte die 4k Details einfach nicht missen.
Lade in wenigen Minuten den Lowlight test hoch
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Do 09 Okt, 2014 23:53
von Chrompower
Auch hier sehe zumindest ich keinen Unterschied den man ab spätestens 50 cm Sitzabstand erkennen könnte. Oder wie seht ihr das?
Der Lowlight Test nochmal genau erklärt:
Ich habe ein Video gedreht mit C4K Auflösung und Iso 3200.
Das obere Bild ist die herunterskalierte Variante, also von 4k auf 2k skaliert, dargestellt auf einem Full HD Monitor.
Das untere Bild ist die nicht skalierte Variante, also weiterhin 4k, dargestellt auf einem Full HD Monitor.
Ich möchte damit testen, ob das Herunterskalieren von 4k auf 2k etwas bringt. (Wie es so häufig gesagt wird)
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:01
von Skeptiker
Chrompower hat geschrieben:... Ich vergleiche die gleiche 4k Aufnahme auf einem Full HD Bildschirm:
In 4k exportiert, also NICHT herunterskaliert
in 2k exportiert, also SCHON herunterskaliert
und es gibt eben praktisch keinen unterschied, wie auf den bildern zu sehen
also braucht man nicht herunterzuskalieren wie es überall empfohlen wird. ...
Der Tipp mit dem Herunterskalieren ist wohl so gemeint (Angry_C schrieb es schon), dass zu 2K herunterskaliertes 4k besser aussieht (störungsfreier) als direkt in 2k intern aufgenommen (was Du ja nicht getan hast).
Und der springende Punkt in Deinem Vergleich ist vermutlich, dass Du in
beiden Fällen die 4K-Sensor-Auslesung der Kamera benutzt (die ja 1:1 ist und zunächst
nicht skaliert wird, für die externe 2K-Ausgabe per HDMI dann im 2. Schritt schon und für
beide spätestens für die Anzeige auf Deinem 2K-Monitor), während Du mit 2K die Pixel nicht 'nativ' ausliest, sondern aus dem kompletten 16:9 Sensor-Bereich durch Binning oder sonstwie ein 2K Bild generierst. Und dieses Prozedere ist offenbar anfälliger auf Bildstörungen als eine nachträgliche 4K->2K-Skalierung.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:05
von WoWu
Mach den Low-Light Test doch nochmal mit 4K und dann mit 2K sodass Du dann die 2 K gegen die unter-abgetastete Version halten kannst.
Dann kann man ja mal sehn, ob da gepinnt wird, oder nicht denn dann müsste die 2K Version drastisch lichtstärker sein.
(selbes Setting)
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:10
von Chrompower
Aber der Vergleich zeigt doch, sofern ich meinen Test überhaupt noch selbst verstehe :-)
das es zwischen 4k Material und 4k Material was auf 2k herunterskaliert wird keinen Unterschied gibt (bei einer Anzeige auf einem Full-HD Bildschirm)
Also stimmt es zwar das 4k herunterskaliert auf 2k besser ist als 2k intern aufgenommen
Aber das Herunterskalieren des 4k Materials ist sinnfrei
Somit kann man sagen das intern 4k besser ist als intern 2k
und das herunterskalieren ist nicht nötig.
Oder habe ich gerade einen Denkfehler?
@ WoWu
Teste ich gleich mal, Bilder werden wohl in so 15 min hochgeladen sein
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:12
von Skeptiker
Chrompower hat geschrieben:... 2k Aufnahme direkt von der GH4 würde ich grundsätzlich nie machen, ich persönlich möchte die 4k Details einfach nicht missen. ...
Kann ich verstehen.
Gründe, es trotzdem zu tun, könnten sein:
Weniger Rolling Shutter in 2K,
besserer Autofokus in 2K.
Und WoWu's Frage wäre: Besseres Low Light in 2K?
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:15
von Skeptiker
Chrompower hat geschrieben:... Also stimmt es zwar das 4k herunterskaliert auf 2k besser ist als 2k intern aufgenommen ...
Schade, dass Du die Katze nicht auch direkt in 2K aufgenommen hast, dann müsste man den Unterschied doch sehen, oder nicht?
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:19
von WoWu
Kommt ja gleich.
Wobei sich dann bei gebinntem Sensor tierisch was in der Helligkeit tun muss.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:26
von Chrompower
Hier sind die Pics
Ich habe nichts geändert außer die Auflösung, also einmal in 2k aufgenommen, einmal in 4k.
Was sagt ihr?
@ Skeptiker, stimmt. Besserer Autofocus und weniger Rolling Shutter.
War so begeistern von der 4k Qualität der Katze, da hab ich gar nicht an Full HD gedacht ^^ (Ist auch ein älteres Video, war also eigentlich gar nicht für einen Test gedacht)
In Full HD aufgenommen würde die Katze jedenfalls deutlich schlechter aussehen
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:29
von WoWu
Alles klar ... nix mit Binning.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:35
von Chrompower
Also mir gefällt das 4k Bild auf jeden Fall besser.
Ist schärfer und das Rauschen hat nur eine andere Struktur ist aber meiner Meinung nach weder bemerkenswert mehr oder weniger.
gehe mal schlafen, falls euch noch andere sinnvolle tests einfallen bitte einfach schreiben
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:38
von Skeptiker
Danke für die Bilder & good night!
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:38
von WoWu
Alles klar, gute Nacht.
@Skeptiker
Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.
Die Abtastung bleibt doch dieselbe und wird in dieser Kamera sowieso durch die Fouriertransformation vorgegeben, so, wie es aussieht.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 00:40
von Skeptiker
WoWu hat geschrieben:Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.
Kann es am Bildprozessor liegen, der bei 2K-Input weniger zu tun hat?
Sorry, hatte gerade Verbindungsprobleme.
Ziehe mich nun auch zurück - morgen geht's weiter!
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 11:06
von Angry_C
WoWu hat geschrieben:wird gegenüber der direkten Aufnahme in FullHD empfohlen
Wer empfiehlt das, wo steht das und wie ist es begründet ?
Alle Leute, die eine GH4 besitzen und Erfahrung sammeln konnten.
Die Begründung ist schon zur Genüge durchgekaut worden. Die Qualität vom runterskalierten 4K Material unterscheidet sich um Welten von den 1080p Aufnahmen. Darüber ist sich niemand uneinig.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 11:11
von Angry_C
@Chrompower:
Danke für die Bilder, so ein Vergleich macht natürlich mehr Sinn.
Bei Motiven mit vielen kleinen Details (Bäume, Backsteinmauern, Zäune, etc.) fällt der Unterschied noch viel drastischer aus.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 11:31
von Angry_C
WoWu hat geschrieben:Alles klar, gute Nacht.
@Skeptiker
Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.
Die Abtastung bleibt doch dieselbe und wird in dieser Kamera sowieso durch die Fouriertransformation vorgegeben, so, wie es aussieht.
Ich denke mal, es liegt daran, dass die Auslesung des Sensors im FULLHD Mode schneller vonstatten geht, was einen kleineren RS Effekt zur Folge hat. Im 4K Modus wird anscheinend langsamer ausgelesen, weil das Prozessing sowieso schon mehr Leistung beansprucht und auch die Wärmeentwicklung in Grenzen gehalten werden muss.
Da das Auslesen des Sensors direkt mit dem Autofokus in Verbindung steht, begründet das auch die Tatsache, dass der Autofokus im 4K Modus langsamer ist.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:15
von WoWu
Schau Dir doch mal die Vergleichsbilder an ... da ist nichts gebinned.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:24
von Angry_C
Dann schaue dir mal 1080p Testchartaufnahmen an. Sollten hier auch auf Slashcam verfügbar sein.
Der FullHD Modus liest zwar den gesamten Sensor aus, Pixel werden aber anschließend zusammengefasst, was sich deutlich in der Qualität bemerkbar macht. Aliasing und Moiré sind ziemlich stark vertreten.
Im 4K Modus oder im UHD Modus werden alle benötigten Pixel 1:1 aus der Mitte ausgelesen und weiter verarbeitet. Daher auch 3 verschiedene Cropfaktoren.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:34
von Tiefflieger
Angry_C hat geschrieben:WoWu hat geschrieben:Alles klar, gute Nacht.
@Skeptiker
Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.
Die Abtastung bleibt doch dieselbe und wird in dieser Kamera sowieso durch die Fouriertransformation vorgegeben, so, wie es aussieht.
Ich denke mal, es liegt daran, dass die Auslesung des Sensors im FULLHD Mode schneller vonstatten geht, was einen kleineren RS Effekt zur Folge hat. Im 4K Modus wird anscheinend langsamer ausgelesen, weil das Prozessing sowieso schon mehr Leistung beansprucht und auch die Wärmeentwicklung in Grenzen gehalten werden muss.
Da das Auslesen des Sensors direkt mit dem Autofokus in Verbindung steht, begründet das auch die Tatsache, dass der Autofokus im 4K Modus langsamer ist.
Bei 4K muss man genauer arbeiten um den Fokus sichtbar zu platzieren (inkl. der Tiefenschärfe aus Brennweite und Blende).
Aber Autofokus Geschwindigkeit (Hysterese) ist weniger ein Problem als Genauigkeit und Pumpen.
Solange FullHD Kameras nur 60-80% der möglichen Bildauflösung erreichen macht Downscaling aus 4K Sinn.
Genau genommen ist die GH4 im 4K Aufnahmeformat eine 2K+ bis zu 3K Kamera, je nach verwendetem Objektiv.
Gruss Tiefflieger
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:43
von DeeZiD
Tiefflieger hat geschrieben:Angry_C hat geschrieben:WoWu hat geschrieben:
Solange FullHD Kameras nur 60-80% der möglichen Bildauflösung erreichen macht Downscaling aus 4K Sinn.
Genau genommen ist die GH4 im 4K Aufnahmeformat eine 2K+ bis zu 3K Kamera, je nach verwendetem Objektiv.
Gruss Tiefflieger
Absolut richtig.
Aber selbst bei 100% Pixelpeeper-Ansicht ist das Bild immer noch deutlich detailreicher und sauberer als das einer Canon-DSLR... :D
Die volle Schärfe erreicht man meiner Meinung nach erst bei ca. 65% Skalierung auf einer FullHD-Timeline. Also eher 2-2,5k. ;)
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:47
von Angry_C
Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?
Hast du schon ne 4K Mühle?
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:58
von Angry_C
DeeZiD hat geschrieben:Tiefflieger hat geschrieben:Angry_C hat geschrieben:WoWu hat geschrieben:
Solange FullHD Kameras nur 60-80% der möglichen Bildauflösung erreichen macht Downscaling aus 4K Sinn.
Genau genommen ist die GH4 im 4K Aufnahmeformat eine 2K+ bis zu 3K Kamera, je nach verwendetem Objektiv.
Gruss Tiefflieger
Absolut richtig.
Aber selbst bei 100% Pixelpeeper-Ansicht ist das Bild immer noch deutlich detailreicher und sauberer als das einer Canon-DSLR... :D
Die volle Schärfe erreicht man meiner Meinung nach erst bei ca. 65% Skalierung auf einer FullHD-Timeline. Also eher 2-2,5k. ;)
Jou, und für das Geld ist das beachtlich, was Panasonic da auf dem Markt geworfen hat. Und mit dem 4:2:2 10 Bit Ausgang ist sie nicht nur etwas für Hobbyfilmer.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:58
von Tiefflieger
Angry_C hat geschrieben:Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?
Hast du schon ne 4K Mühle?
Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.
Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.
Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.
Gruss Tiefflieger
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 14:58
von WoWu
Der FullHD Modus liest zwar den gesamten Sensor aus,
Also
kein Pixel-Binning.
Pixel werden aber anschließend zusammengefasst
Die Bezeichnung dafür ist :
Unterabtastung
was sich deutlich in der Qualität bemerkbar macht
Ja, aber nur negativ, denn Interpolation, -was in der Unterabtastung durchgeführt wird- führt gegenüber Binning nur zu marginaler Verbesserung, hat aber den Nachteil -gegenüber Binning- dass der Stöabstand und auch die Dynamik schlechter sind.
Der signifikanteste Unterschied liegt noch darin, dass Skaling gegenüber Binning etwas mehr Kontrast hat.
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 15:11
von Angry_C
Tiefflieger hat geschrieben:Angry_C hat geschrieben:Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?
Hast du schon ne 4K Mühle?
Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.
Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.
Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.
Gruss Tiefflieger
Ich finde 30p gehen schon aus der Hand gehalten, wenn man aber 50p durch die Consumer-Camcorder gewohnt ist, merkt man es schon.
Die neue Samsung UHD Fernseherlinie (ab HU7100) macht aber eine überzeugende Zwischenbildberechnung, sodass es wieder so aussieht, wie du es von deiner Panasonic Mühle kennst:-)
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 15:21
von otaku
chromepower, könntest du bitte mal das low light in 4k auch wirklich in 4k hochladen. ich bekomme immer nur hd, egal was ich da downloade. oder mache ich was falsch?
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 15:30
von Tiefflieger
Angry_C hat geschrieben:Tiefflieger hat geschrieben:Angry_C hat geschrieben:Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?
Hast du schon ne 4K Mühle?
Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.
Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.
Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.
Gruss Tiefflieger
Ich finde 30p gehen schon aus der Hand gehalten, wenn man aber 50p durch die Consumer-Camcorder gewohnt ist, merkt man es schon.
Die neue Samsung UHD Fernseherlinie (ab HU7100) macht aber eine überzeugende Zwischenbildberechnung, sodass es wieder so aussieht, wie du es von deiner Panasonic Mühle kennst:-)
Meist Du die Zwischenbildbestimmung in hellen Bildteilen bei 1/25s Belichtungszeit und 50p Aufnahmeframerate? (Integral? aus der Zwischenbildauslesung des Sensors :-))
Motion Blur bleibt Motion Blur, bei kurzen Verschlusszeiten gäbe es Interpolationsmöglichkeiten.
Passend zum Thread 4K zu 2K Downscaling in der Bildauflösung nützt nichts, wenn die Bewegungs- und Fokusunschärfe mit der schlechten Optikauflösung aus einer unkoordinierten Kamerabewegung entsteht.
Gruss Tiefflieger
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 15:57
von Chrompower
Bitte sehr otaku
Re: Gh4 Downskalierung sinnfrei?
Verfasst: Fr 10 Okt, 2014 16:13
von eko
Tiefflieger hat geschrieben:Angry_C hat geschrieben:Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?
Hast du schon ne 4K Mühle?
Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.
Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.
Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.
Gruss Tiefflieger
Und die Pana HC-X1000 interessiert Dich nicht?Die kann doch 4K/50P.