slashCAM Forum

-paleface- hat geschrieben:Nicht 4K/HDR sondern gute Geschichten sind die Zukunft!

Punktlandung. Genau so ist es. Eine gute Geschichte funktioniert auch in SD, aber Scheiss bleibt Scheiss auch in 4k/HDR/HFR.

Nur gibt es eben auch ein Leben, wenn die Geschichte geschrieben ist.
Mit der Geschichte ist noch kein einziges Bild entstanden.

WoWu hat geschrieben:Nur gibt es eben auch ein Leben, wenn die Geschichte geschrieben ist.
Mit der Geschichte ist noch kein einziges Bild entstanden.

Das ist keine Frage. Ich bin ja auch nicht gegen Technik oder Technischen Fortschritt, aber ich denke schon, das wir in vielen Bereichen das technisch Machbare erreicht haben. Das bedeutet nicht, das man technische Details nicht noch weiter auf die Spitze treiben kann, das bedeutet nur, es macht einfach keinen Sinn mehr weiter zu gehen, weil keiner mehr den Unterschied wahrnehmen kann.

Und die Bereiche wo noch Luft nach oben ist, da wird es dann teuer und das will man halt auch nicht. Es ist so eine pseudo pro Qualitäts Diskussion.
Wenn hier Photos gepostet werden von verschiedenen Objektiven, wo das eine aussieht als wäre es vor dem Test schon mal aus dem Regal gefallen, dann sieht keiner den Unterschied zu einer guten Linse, ist auch klar, weil gutes Glass halt nich 10% mehr kostet, sondern immer gleich das 5 fache oder 10 fache. Genau die gleichen, die da aber keinen Unterschied sehen, die erkennen den Unterschied zwischen 4k und UHD auf nem 7 Zoll Tablet aus 100 Meter Entfernung, ja ne, ist klar.

Der Dolby Farbverbieger ist doch ebenfalls die gleiche Nummer, ein anständiges Grading von Menschen die das können befriedigt mit aktueller Technik jeden, es ist einfach nicht nötig da noch Metadaten mit zu übertragen um am Fernseher dynamisch nach zu korrigiren.
Wenn ich irgendwo an irgend einem Monitor mal die Einstellungen auf mache wie die Leute ihre Fernseher einstellen, dann sehe ich sehr deutlich, das es keinem darum geht ein besseres Bild zu bekommen, es geht nur darum das Bild irgendwo hin zu biegen wo man es schön findet.

Wir sind mit dem was HD/8bit heute kann am Ende dessen angelangt was wir sehen können, mit 4k in 12/16bit sind wir am Ende dessen was in der Post noch Sinn macht.

Wenn es technisch besser werden soll, würde ich erstmal vorschlagen
1. das Handwerk zu lernen
2. auch mal ne Lampe auf zu bauen
3. die Qualität die man aus der Kamera bekommt auch so lange wie möglich zu erhalten
4. nicht alle 2 Jahre eine neue Kamera kaufen, sondern in Glass zu investieren was auch 30 Jahre Bestand hat.

Aber das alles wiederspricht ja dem Zeitgeist, es ist halt deutlich einfacher irgend welche Werbe Botschaften nach zu plappern.
Denn eins ist sicher, es wird schon alle paar Wochen einer auftauchen der neue Schweine durchs Dorf treibt.

@otaku
In jedem einzelnen Punkt hast Du ja Recht, aber es geht hier um ein Produkt, das man als Medium bezeichnet.
Dazu gehört sowohl die Geschichte, als auch die Darstellung, egal ob künstlerisch oder technisch denn erst die Summe aller "Zutaten" charakterisiert die "konsumierbare Ware".
Sonst könnten wir alle wieder dazu übergehen, uns Geschichten von den Grossmüttern erzählen zu lassen.
Daher sehe ich auch nicht in den partiellen Einzelschritten den Fortschritt, sondern in der Kombination, nämlich darin, dass eine gute Geschichte von Leuten in Szene gesetzt wird, die was davon verstehen -und runtergefallene Objektive erkennen- und Leuten, die wissen, wie eine Kamera funktioniert und man sie bedient ebenso wie die Nachbearbeitung ... aber eben auch das Ziel derer, die das ganze dann transportieren und dafür sorgen, dass der Zuschauer auch wirklich das zu sehen bekommt, was sich vor der Kamera abgespielt hat.
Und dass wir mit 8Bit noch nicht das Limit des menschliche Sehvermögens erreicht haben, ist schon Fakt.
Warum also nicht weiter ans Limit gehen.
Warum jetzt Schluss machen ?
Insofern finde ich die Bemühung um bessere Bildqualitäten schon erstrebenswert, nur muss man unterscheiden, ob es echte Fortschritte sind oder nur Fake, in denen was anderes in der Kiste ist, als draufsteht.
Und diese Diskussion dreht sich nun mal nicht um Inhalte sondern um die Ausführung.
Würde man mit demselben Argument -(jetzt reicht der technische Fortschritt)- die schreibende Zunft bedenken, könnte man sagen, ausser Soaps muss man nun auch keine neuen Geschichten mehr schreiben und wenn man die restlichen 99 Storys von Rosamunde Pilcher dann noch verfilmt, hat man auch genug Kulturgeschichte der heutigen Generation für die kommenden Generationen zu übermitteln.
Aber das ist es eben nicht. Nur genauso, wie es die Konsumenten von Rosamunde gibt, gibt es eben auch auf der herstellenden Seite genügend, denen runtergefallene Objektive ausreichen und fake -4K.

Aber genau darum geht es ja in dieser Diskussion.
Wollen wir Pilcher und fake 4-k oder wirkliche Qualität ?

doppelt sorry.

ist interessant, ich hätte nicht vermutet das für dich Gestaltung und Technik zwei Seiten der gleichen Münze sind. Ich hätte vermutet, das du das scharf trennst. So kann man sich irren. ;-)

Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen. Auch wenn ich nicht 100% deiner Meinung bin, aber ich glaube wir unterscheiden uns tatsächlich nur in Detailbetrachtungen.

Ich sehe es genau wie du, ich brauche keine Verarschung auf dem Karton, im Gegenteil, da geht mir der Hut hoch. Aber ich ziehe auch eine Linie zwischen technisch gut/richtig und gestalterisch klasse.
Ich begrüsse es wenn beides zusammen fällt, und bin dann auch aufgeschlossen, aber im Zweifel lebe ich lieber mit dem objektiv technisch schlechteren wenn es für meine subjektive Wahrnehmung besser aussieht.

Was die Steigerung der technischen Qualität angeht da ist im Konsumer Bereich natürlich noch eine menge Luft nach oben, aber im Profi Bereich glaube ich das nicht. Eine Red, Alexa, F65 etc. ich bin mir sicher, das ich das bunt durcheinander würfeln kann (wird ja teilweise auch gemacht) und da kann kein Mensch mehr sagen was die Quelle war. Auch wenn ich einen Film mache und 2k und 4k lustig durcheinander würfel kann es keiner sagen. Und bei der Farbtiefe genau so, 8bit war natürlich das extrem, für Landschafts Totalen mit blauem Himmel ist das sicher noch verbesserungsfähig ;-) aber dreh eine Unterhaltung im Wohnzimmer, dann wird es echt schwierig.

enilnacs hat geschrieben:4K funktioniert bei 3m Abstand ERST AB ca 60 Zoll !!

Es gibt auch Leute, die eine höhere Sehschärfe als 1,0' (Winkelminuten) haben. Meine liegt irgendwo unter 0,6' und da muss man bei einem 60" schon 4,5m Entfernt sitzen, sonst könnte mein Auge mehr Auflösen, als angeboten wird.

Schade finde ich, dass 1440, 1548 oder 1728 (Höhe) nie als Displaygröße ernsthaft diskutiert wurde. Meiner Meinung nach wäre das in Kombination mit 10bit für die nächsten ~5 Jahre ein sinnvoller Weg.

die meist verkauften Fernseher in D sind 42". Der Duchschnitt in D richtet sich danach ob man Verkäufer fragt oder Medien die nichts mit dem Verkauf zu tun haben und schwangt entsprechend zwischen 32" und 46"
Kontent gibt es noch gar keinen.
Dafür gibt es aber inzwischen 158 Millionen 4k Aufkleber. Naja wenigstens etwas.

Abercrombie hat geschrieben:

enilnacs hat geschrieben:4K funktioniert bei 3m Abstand ERST AB ca 60 Zoll !!

Es gibt auch Leute, die eine höhere Sehschärfe als 1,0' (Winkelminuten) haben. Meine liegt irgendwo unter 0,6' und da muss man bei einem 60" schon 4,5m Entfernt sitzen, sonst könnte mein Auge mehr Auflösen, als angeboten wird.

Schade finde ich, dass 1440, 1548 oder 1728 (Höhe) nie als Displaygröße ernsthaft diskutiert wurde. Meiner Meinung nach wäre das in Kombination mit 10bit für die nächsten ~5 Jahre ein sinnvoller Weg.

Du hast da einen kleinen Denkfehler drin weil Du lediglich von der Diagonale des Gerätes ausgehst.
Der Abstand richtet sich aber nach der Pixelgrösse, also dem Abstand der einzelnen Zeilen (und Spalten) zueinander und der ist gegenüber HD unverändert.
Der Abstand zum TV gerät ist als derselbe, wie bei HD, nur dass der Schirm 4x so gross ist. dadurch erhöht sich aber nicht der Sichtabstand.
Dazu kommt noch, dass die Sichtfähigkeit in Winkelminuten nach 20/20 bestimmt wird und die Methode setzt 100% MTF voraus, also schwarze Buchstaben auf weissem Grund.
Kommt hier aber nicht vor. Wenn Du bei 4K auf eine MTF von 20% bei den oberen Ortsfrequenzen kommst, kannst Du glücklich sein.
Das bedeutet im Rückschluss aber, dass Du eigentlich noch dichter ran müsstest, um die hoch aufgelösten Bildanteile noch sehen zu können.
(Sofern sie überhaupt im Bild vorhanden sind).

WoWu hat geschrieben: Du hast da einen kleinen Denkfehler drin weil Du lediglich von der Diagonale des Gerätes ausgehst.

ne, ich gehe von 0,69mm Pixelhöhe (74,7cm/1080px) aus:
0,69mm×(60÷0,5)×(360÷(2×PI))÷1000 = 4,7m

Wieso 1080 ?
Dann siehst Du in der, von Dir genannten Entfernung nur HD aber kein 4K mehr.
Ich war der Annahme, wir sprechen über 4K.

Du hast bei einem 60" TV eine Bildhöhe von 74,7 cm bei 2160 Lines.
Das gibt eine Höhe pro "Bildzeile" von 0,34 mm .
Und nun kommt es ganz darauf an, ob ein Mensch 6Lp/mm oder nur 4 Lp/mm auflösen kann.
Da streiten sich die Experten noch. Aber auf jeden Fall kann man Deine Berechnung schon mal halbieren.
Bei 4,50 brauchst Du schon einen 75", um 720 aufzulösen.
Wenn Du den Abstand bei 60" und 4K hast, wird das nur besseres SD in der Auflösung.

ne, ich hab gerade noch mal meine Augen getestet. 4k sieht man doch und es ist deutlich schärfer. Siehe beispiel Bilder.

Versuchen wir doch mal, eine art Zusammenfassung zu erstellen:

1. Unterscheiden alle zwischen Bildqualität und Inhalt
2. Bildqualität ist nicht nur Pixels, auch ein natürliches Bild ohne absaufende Schatten und ausbrennende Lichter sind gefragt. Der dazu nötige DR liefern nur wenige Kameras, sobald schwierige Bedingungen vorliegen und nicht eine inszenierte Handlung gefilmt werden soll welche ausreichend ausgeleuchtet werden kann.
3. Im Grunde wären wir wohl fast alle zufrieden, wenn eine Kamera das Bild so erfasst, wie es unser Auge wahrnimmt. Da muss die Technik noch zulegen - und zwar nicht wenig.
4. Vorausgesetzt, der Film wird in der Post nicht versaut, müssten TV's, Kinoprojektoren und auf was die Filme sonst noch so laufen, den Inhalt möglichst 1:1 wiedergeben. Auch da kann die Technik noch zulegen. So wie wir es heute sehen mit den 4K Displays ist einfach erst die Baustelle erledigt, welche weniger drückt. (Mehr DR wäre mir da persönlich wichtiger)
5. Je nach Inhalt kommt es auf die Technik mehr oder weniger drauf an. Ein Handy-Video auf YouTube kann durchaus mehr Aufsehen erregen wenn der Inhalt stimmt, als eine aufwändig produzierte technisch perfekte Doku / Kinofilm.

Weshalb setzen die Kamera- und TV-Hersteller eigentlich auf 4K und nicht auf mehr DR? Ist es technisch so viel schwieriger zu erreichen? Oder bekommen wir das alles noch in der üblichen Salami-Taktik nachgereicht? Zumindest die Standards gehen doch nun langsam in beide Richtungen.

Ich kaufe meinen nächsten TV auf jeden Fall erst, wenn der aktuelle nicht mehr läuft und nicht, weil der Nachbar ein paar Pixels mehr hat ;-)

@otaku: Cooler Vergleich mit den Bildern - so finde ich 4K derart scharf, ich könnte schwach werden!

Gruss
Oliver

oliver@dancers hat geschrieben: Weshalb setzen die Kamera- und TV-Hersteller eigentlich auf 4K und nicht auf mehr DR?

es verkauft sich nicht so gut, denn dein jetziges gerät macht ja auch alles zwischen hell und dunkel, mehr pixel lassen sich einfacher erklären.

lg

srone

Es sind auch die Voraussetzungen für höhere Qualitäten noch gar nicht vorhanden.
Panels sind noch zu teuer, hohe Bandbreiten stehen weder in der Produktion, noch in der Distribution in ausreichendem Umfang zur Verfügung und die 4K kann kein Kunde nachzählen.
Da reicht es, wenn HD so aufbereitet wird, dass es nach mehr aussieht.

Aber die Broadkaster haben sich mit der REC 2020 zu mehr Qualität committed und wie es scheint, denken die Filmmaker ähnlich ... übrigens auch die Geräteindustrie, wenn man an solche Systeme wie Dolby PQ denkt.
Übrigens auch keine Entwicklung, die vollständig (und allein) auf Dolbys Research gewachsen ist sondern auf Untersuchungen der ITU beruhen, also von den Broadcastern kommt. (ITU-R BT.2246-2)
Mit andern Worten ... nichts wird so bleiben, wie es sich heute präsentiert.
Insofern bin ich zuversichtlich ...

WoWu hat geschrieben:Es sind auch die Voraussetzungen für höhere Qualitäten noch gar nicht vorhanden.
Panels sind noch zu teuer, hohe Bandbreiten stehen weder in der Produktion, noch in der Distribution in ausreichendem Umfang zur Verfügung und die 4K kann kein Kunde nachzählen.
Da reicht es, wenn HD so aufbereitet wird, dass es nach mehr aussieht.

... und vermutlich wird Standard HD oder UHD (also 8-bit 4:2:0) auf einem neuen DolbyVision Panel auch zunächst besser aussehen. Wir haben doch alle in der echten Welt die Erfahrung gemacht, dass ein modernes HD-Panel eine alte SD-DVD, auch original mit Interlace-Schredder, schöner darstellt als der "nativ" dafür konstruierte Röhrenfernseher einst. Man könnte es Abwärtskompatibilität nennen oder sich zerstreut den Kopf kratzen, warum Upscaling meist so beschwerdefrei funktioniert. So ähnlich wird es mit höherem Dynamikbereich und besserer Farbtiefe des Displays auch gehen: Auch die 4k 8-bit - Katze liegt schöner auf ihrem Katzenkissen.

Etwas ganz anderes deutet sich in dem Artikel an: Eine Verschwörung gegen die Verbraucher. Auf der einen Seite werden die Zweifel der Content-Produzenten erwähnt, ob 4k NOW die richtige Priorität setzt. Auf der anderen Seite die Gerätehersteller, die in den vergangenen Jahrzehnten den Gedanken in die Köpfe ihrer Klientel eingepflanzt haben ("Inception") "Masse ist Klasse". Wie Orwells "ignorance is strength". Aus der Nummer kommt man nicht so eben mal raus.

WoWu hat geschrieben: Da streiten sich die Experten noch. Aber auf jeden Fall kann man Deine Berechnung schon mal halbieren.
Bei 4,50 brauchst Du schon einen 75", um 720 aufzulösen.
Wenn Du den Abstand bei 60" und 4K hast, wird das nur besseres SD in der Auflösung.

Auf nachvollziehbare Distanz verkleinert, bedeutet es, dass man bei 1,5m Abstand auf einem 25" Monitor nicht mehr als 720 erkennen kann? Aus meiner Erfahrung heraus stimmt das nicht. Sowohl bei 100% mtf als auch bei realen Bildern kann ich da noch gut zwischen 720 und 1080 unterscheiden. Selbst zu 1440 sehe ich in feinen Details - in Augen, Haaren, etc - noch deutlich Unterschiede.

Dieses Blindreden der Menschen halte ich für unsinnig. Natürlich können nicht alle gleichtut sehen, aber mit einer guten Brille ist viel möglich. Dabei will ich ja nicht mal 4k. Ich habe ja extra gefragt, warum der Sprung so groß sein muss.

Aber mehr als HD würde ich mir als gut sehender Mensch schon wünschen.
Meine Aussage war und ist: Es gibt Menschen, die mehr als 1' auflösen können. Und die freuen sich, wenn mehr im Bild passiert, als sie sehen können.

Abercrombie hat geschrieben: Dieses Blindreden der Menschen halte ich für unsinnig. ... Es gibt Menschen, die mehr als 1' auflösen können. Und die freuen sich, wenn mehr im Bild passiert, als sie sehen können.

Nach mehrfacher Kompression (von Debayering, OLPF usw. gar nicht erst zu sprechen) erübrigt sich die Frage ob du 4k sehen kannst oder nicht. Es kommt gar nicht erst auf deiner Glotze an.

Aus: http://www.flatpanelshd.com/focus.php?s ... 1390209932

„And then Dolby argues that we need more brightness, far more brightness. That is not true. LCD panels can already get very bright, even too bright for a typical living room. And if you watch TV in a dimly-lit room your pupils will adjust (open) according to the environment, so there is plenty of light in the brightest TVs today. Plasma TVs cannot do it, but they are almost dead. What we actually need is a display with a higher contrast ratio, real contrast ratio, not “dynamic contrast” that every TV makers tries to sell you.“

Dolby-Vision zeigt Zukunfts TV-Panels inkl. dem erweiterten Farbraum nach Rec 2020, aufwändigst realisiert mit tausenden LED-Hintergrundbeleuchtungsdioden für einen millionenfachen dynamischen Kontrast. Endlich kann man mal knackige Grün und Blautöne sehen, war bisher ja alles nur grau in grau.




Auf diese wunderbare Farbenvielfalt und den zu erwartenden Stromverbrauch (Heizkörper im Wohnzimmer mit Bildbegleitung) habe ich also noch lange zu warten. Auch die Hintergrundbeleuchtung von derzeit 15 Watt muss ich wohl auf 500 Watt anheben, was die Heizleistung noch unterstützen wird.
Insbesondere möchte ich auch keinen mehr in dumpfen Farben und flachen Kontrasten gegradeten Kontent mehr sehen, sondern mehr so knatschige äußerst farbenfrohe Postkartenbilder.

Mein Dreamcolor hat verschiedene Presets.
Normal arbeite ich in 709 oder sRGB.
Wenn ich auf "Full" umschalte, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht - da kann man sehen was selbst ein 6 Jahre altes Panel kann, wenn man die Handbremse löst. Allerdings füttere ich den Monitor auch mit 10bit RGB.

Ehrlich gesagt wäre ich schon froh, wenn ich meine Deliveries in diesem "Full" Farbraum (was immer das auch ist), machen könnte und nicht in einem verkrüppelten 709.

Frank Glencairn hat geschrieben: Nach mehrfacher Kompression (von Debayering, OLPF usw. gar nicht erst zu sprechen) erübrigt sich die Frage ob du 4k sehen kannst oder nicht. Es kommt gar nicht erst auf deiner Glotze an.

Es geht nicht darum, ob es ankommt, sondern ob man es sehen kann. Die Aussagen in diesem Forum ist ja oft genug: mehr als HD kann das Auge nicht erkennen. Das stimmt einfach nicht.
Und es geht mir nicht um 4k. Wenn du meine drei Beträge hier im Thread gelesen hättest, wüsstest du das.

Wenn man eurer Argumentation folgt, dann sollten wir weiterhin SD nutzen: die meisten Zuschauer schauen schlechtes Heimatfernsehen, haben grauen Starr, sitzen 6m von Ihrer falsch konfigurierten 32" Glotze weg und die Sender schicken sowieso nur mehrfach komprimierte Grütze. Also bitte: SD! Oder gibt es da nicht noch was drunter? Man sollte Blinde zum Maßstab der Bildgestaltung ernennen. Spart viel Zeit und Geld.

Wenn ich die Wahl zwischen einer SW-Ausbelichtung auf gutem Papier und einem Digitaldruck habe, wähle ich die Ausbelichtung. Viel Spaß mit dem Digitaldruck.

Abercrombie hat geschrieben: Es geht nicht darum, ob es ankommt, sondern ob man es sehen kann.

Also einigen wir uns darauf, daß du einer der Auserwählten bist, die 4k aus normalem Sehabstand theoretisch wahrnehmen könnten, wenn es technisch möglich wäre, unkomprimiertes 4k zu senden.

Frank Glencairn hat geschrieben: Also einigen wir uns darauf, daß du einer der Auserwählten bist, die 4k aus normalem Sehabstand theoretisch wahrnehmen könnten, wenn es technisch möglich wäre, unkomprimiertes 4k zu senden.

Einfach persönlich werden, wenn es keine Argumente mehr gibt...

Was den erweiterten Farbraum betrifft:
Ich glaube, dass es aus meiner Sicht bezüglich der beiden Farbräume ein kleines Missverständnis gibt. Wie man sieht, erweitert Rec 2020 ja nur Rec 709 in den möglichen extremen und in Praxis kaum anzutreffenden Farben.
Das heißt, dass alles was sich bisher in den Grenzen von 709 darstellen ließ keineswegs besser wird, zumal ich schätze, dass im Normalfall selbst Rec 709 durchschnittlich nur zu 50% ausgenützt wird.
Aber vielleicht sehe ich das falsch.

@Abercrombie

Deine Sichtweise ist ja richtig, dass es Menschen gibt, die "schärfer" sehen können, als "Otto Normalverbraucher". Es besteht aber auch kein Zweifel daran, dass sich Massenprodukte -wie Fernsehen- an dem orientieren, was man als das normale Sehvermögen festgestellt hat.
Und weil die Pixelgrösse bei den QHD Fernsehern nicht grösser ist als bei einem einzelnen HD Fernseher, wird also jeder seinen gewohnten Abstand -wie schon bei HD- einhalten müssen, egal ob er besser oder schlechter sieht.
Es hat sich NICHTS an dem Abstand geändert. QHD bringt also NICHT den Vorteil, weiter weg sitzen zu können, obwohl der Bildschirm 4 mal so gross ist.

Aber in dieser Diskussion stellt sich ja auch die entweder-oder Frage.
Ist also ein besseres Bild, mit einer höheren Dynamik und einem andern Farbraum besser als mehr Pixels auf einer grösseren Fläche?
Und ist es wichtig, dass Systeme, wie solche Dolby Projektionen sich an dem Adaptionsvermögen des Auges orientieren und TV Geräte bauen, die keine Schatten mehr absaufen lassen und weiss auslaufen lassen, wie es das Auge in der Natur empfindet ?
Die Frage, die ja auch in dem Interview beantwortet wurde ist also die Frage nach der Bildqualität und ob die nicht mindestens ebenso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger ist als die Frage nach mehr -zweifelhaften- Pixels, denn dass da -noch für ziemlich lange Zeit- keine zusätzlichen Bildinformationen in Form von Bilddetails, die durch die Kamera aufgenommen wurden, drinstecken, sollte jedem klar sein, der sich mal einwenig näher damit beschäftigt hat.

Stellt sich also (nicht nur für Dich) die Frage, was siehst Du an "MEHR" Inhalt, wo gar keiner ist, wenn Du mehr Pixels bekommst.
Derzeit siehst Du in den zusätzlichen Pixels lediglich die (interpolierte) Fehlerkorrektur der Artefakte, die durch das Up-Skaling erst entstanden sind.
Ich muss ehrlich sagen, da wäre mit eine bessere Bildqualität auch deutlich lieber.

Frank Glencairn hat geschrieben:Nach mehrfacher Kompression (von Debayering, OLPF usw. gar nicht erst zu sprechen) erübrigt sich die Frage ob du 4k sehen kannst oder nicht. Es kommt gar nicht erst auf deiner Glotze an.

Abercrombie hat geschrieben:Es geht nicht darum, ob es ankommt, sondern ob man es sehen kann. Die Aussagen in diesem Forum ist ja oft genug: mehr als HD kann das Auge nicht erkennen. Das stimmt einfach nicht.

Was heißt denn eigentlich "mehr sehen"?

Wir sollten meines Erachtens die Beweislast umkehren. Nicht schon gleich: Kann "man" 4k sehen, sondern: Kann "man" 1080 sehen?

Ist es nicht so, liebe Mitforisten, dass wir von zwei grundverschiedenen Aspekten sprechen, wenn wir sagen, wir trauen uns zu, 2k von 4k zu unterscheiden?

1. Die 4k-Version desselben Motivs, nehmen wir originellerweise ein Testchart, aus demselben Abstand betrachtet wie zuvor die 2k-Version, müsste uns wenigstens eine Linie mehr erkennen lassen. Dies ist aus physiologischen Gründen ausgeschlossen, auch bei Menschen, die aufgrund einer Linsenoperation eine Sehschärfe von 120% auf Weitsicht bekommen haben. Dasselbe träfe zu für - z.B. - einzelne Haare auf dem dunklen Kragen, die plötzlich sichtbar werden oder weiß der Kuckuck was sonst für Details aus dem Alltag.

2. Die 4k-Version - immer mal optimistisch vorausgesetzt, es kommt auch 4k oder wenigstens deutlich mehr als 2k an -, ist ästhetisch ansprechender. Dasselbe Bild wirkt klarer, es wird auch bei hoher Kontrastschärfe weniger technisch flimmern als das nur ein Viertel so gut aufgelöste 2k-Bild. Was man sehen kann sind also die unterschwellig wahrgenommenen technischen Mängel/Grenzen des 2k-Bildes, etwa ein durch die Rechtwinkligkeit des Pixelrasters überlagertes Muster. Unmöglich, auf ein bestimmtes Detail zu zeigen und zu sagen: Dort ist die Grenze der Auflösung, dort sehe ich einzelne Pixel, dort auf dem Testchart wirkt diese feine Linie unschärfer oder ich erkenne jenes Aliasingtreppchen.

Ich schlage vor, wir einigen uns darauf, dass man 2k und 4k unterscheiden kann, aber dass es ein bereits sehr feiner Unterschied ist.

Darüber hinaus gibt es den Goethe-Spruch "wär' unser Auge nicht sonnenhaft, die Sonne könnt' es nie erblicken" (oder so). Will heißen: Das 4k-Bild müsste bei gleicher Pixelgröße größer sein (und ich weiter von ihm entfernt) oder ich müsste deutlich näher ran und die Pixel selbst müssten deutlich kleiner sein, um die weiter oben erwähnten esoterischen Schönheitsunterschiede sehen zu können. Für beide Voraussetzungen sehe ich im Moment keine Anzeichen. Ja, man hat größere Fernseher, und ja, man sitzt relativ gesehen auch näher dran. Aber zur Zeit schreit die relative Bildgröße noch nicht nach 4k. Das kann sich natürlich ändern.

@Axel
Deine Ausführungen in allen Ehren -da ist viel Wahres dran-, aber Du lenkst von einer grundsätzlichen Frage damit ab:
Was ist Fernsehen (oder Film) und wozu dient es ?
-Hier mal nur reduziert auf die ausführende Technik und nicht auf Inhalte-.

Wenn Fernsehen also NICHT die Reproduktion dessen ist, was wir mit dem Auge sehen könnten, wenn wir an der Kamera vorbei scheuen, dann hast Du Recht. Dann ist es esoterisch.

Aber ich denk, wir können uns darauf einigen, dass Fernsehen genau das sein soll und nicht die rechnerische Rekonstruktion, wie etwas aussehen könnte oder dem Ersatz von Bildinhalten durch schwarze und weisse Linien.

WoWu hat geschrieben:Was ist Fernsehen (oder Film) und wozu dient es ?
-Hier mal nur reduziert auf die ausführende Technik und nicht auf Inhalte-.

Wenn Fernsehen also NICHT die Reproduktion dessen ist, was wir mit dem Auge sehen könnten, wenn wir an der Kamera vorbei scheuen, dann hast Du Recht. Dann ist es esoterisch.

Aber ich denk, wir können uns darauf einigen, dass Fernsehen genau das sein soll und nicht die rechnerische Rekonstruktion, wie etwas umsehen könnte oder dem Ersatz von Bildinhalten durch schwarze und weisse Linien.

Sehr interessant. Bin gespannt, was andere darauf antworten.

WoWu hat geschrieben: ... dass Fernsehen genau das sein soll und nicht die rechnerische Rekonstruktion, wie etwas aussehen könnte ..

Rechnerische Rekonstruktion ist aus meiner Sicht ja fast alles bei Video, beginnend schon mit der AD-Wandlung, ganz zu schweigen von Debayering etc. etc.
Alles ist Physik und Mathematik.
Aber das geht im Hirn ja weiter, man denke nur an die additive Farbmischung, die durch örtlich oder zeitlich beieinander liegende Farbreize hervorgerufen werden kann.
Das Wichtigste bei der Wiedergabe ist, dass eine befriedigende rechnerische Rekonstruktion der Wirklichkeit stattfindet.

Wie schön, fragt sich, wozu wir dann noch Objektive brauchen.

Die Objektive kommen den Pixels doch gar nicht mehr hinterher. Schon jetzt ist bei S35 eine riesen Menge Glas und Metall nötig. Am witzigsten finde ich wenn dann Weichzeichenfilter vorgeschraubt werden, weil das Starlet Pickel hat:-)

Ich finde immernoch Farbtiefe und Kontrast wichtiger als Schärfe.

Aber das ist genau der "springende Punkt".
Nämlich die Frage, was wir bei 4K eigentlich sehen oder ob nicht -irgendwo an dieser Grenze- angefangen wird, Pixel damit aufzufüllen, die durch das Plw-up auftretenden Signale zu kaschieren.
Ist das nämlich so, erübrigt sich eigentlich die 4K Diskussion und man könnte sich gleich auf reale Bildverbesserungen konzentrieren.
Ist es aber so, wie ich Axel verstanden habe .... es gibt lediglich "more BANG for the bug" ... aber keine real höhere Detailauflösung, dann sind wir natürlich mitten in der gestalterischen Diskussion und müssen uns fragen: "was gestalten wir eigentlich noch -vor der Kamera- und wann kommen die "Häute" der Schauspieler (frisch und makellos) aus dem Textfile und die Wolken gleichwohl auch.
Mit andern Worten: wann wird der Film (Video) sich aus Gaming heraus entwickeln ?
Oder nach krasser nachgefragt: wie lange brauchen wir eigentlich noch Kameras ?
Insofern würde sich dann nämlich auch die Frage ob HDR oder 4K in Luft auflösen, weil Fouriertransformationen eine unendliche Schärfe (Auflösung) zulassen. Aber mit dem, was wir heute Film nennen, hat das dann nichts mehr viel zu tun.

WoWu hat geschrieben:Wie schön, fragt sich, wozu wir dann noch Objektive brauchen.

Haha...
Aber schon bei den Objektiven beginnt teilweise die rechnerische Rekonstruktion der Wirklichkeit: z.B. Korrektur der chromatischen Aberation und sphärische Entzerrung, die in unserem Hirn übrigens auch stattfindet. Gerade Linien werden auf der Netzhaut ja als gekrümmte Bögen dargestellt.

Ja Wowu die Befürchtung ist plausibel. Schon jetzt gibts haufenweise Filme bei denen die Akteure mit Punkten vollgeklebt vor grünen Wänden turnen. Den Rest macht die gaming industry. Aber es werden zum Glück auch noch "normale" Filme gedreht.

Solange es Kamerahersteller wie ARRI gibt ist auch noch eine Weile Hoffnung aber umso mehr sollte man mittlerweile wirklich dafür sorgen, dass endlich die Bildqualität (auch auf der Consumerseite) nachrückt.
Auch da besteht ja Hoffnung, nachdem das offenbar auch Filmemacher erkannt haben.