slashCAM Forum

Hmmm nur wie sollte man Licht (in der Menge der Photonen) logarithmieren ?
Vielleicht haben die nur das processing in den Sensor verlegt. Aber dann muss das schon ein ziemlich grosses Teil sein.
Aber da gibt es viele verschiedene Ansätze, auch z.B. eine direkte Frequenzumsetzung im Sensor.
Die Ideen sind da mannigfach aber meistens verlassen solche Ideen den Elfenbeinturm nicht.

Panasonic hat letztes Jahr angekündigt, mit Fuji zusammen einen Sensor auf organischer Basis zu bringen, der so 30 Blenden verarbeiten kann.
Und die haben mit den Filtern auf ihren MOS Sensoren, die auch aus organischem material bestehen, schon ziemlich viel Erfahrung.
Sowas könnte also den konventionellen Sensor irgendwann mal ablösen.
Aber noch gib es ihn nicht.
Nur nutzen uns die Blenden nicht so viel, weil man die Übertragungswerte nicht beliebig verkleinern kann und 10 oder 12 Bit sind nunmal 10 oder 12 Bit, egal wieviele Blenden ich damit übertragen will.
Und dass wir irgendwann 14 Bit Übertragungen haben werden ... das wird wohl noch ein paar Wochen dauern.
Und dazu muss auch erst noch der Mensch neu erfunden werden.

IMO gehört das noch zum "Einfach erklärt":

Man muss zwischen dem Dynamikumfang des Sensors und dem der digitalen Abtastung des Ausgabesignals unterscheiden.

• Die Dynamik/DR der Aufnahmen kommt vom Sensor (worum es den meisten hier geht). Diese wird üblicherweise in Blenden (engl. stops) in nicht-technischen Kreisen, oder in dB im technischen Bereich angegeben.
• Die Abtastung beschreibt die Auflösung dieser Dynamik, also wie viele Zwischenschritte zw. max/min Helligkeit gibt, oder wie "ergiebig" sind die Helligkeits-/Chromawerte z.B. für die Nachbearbeitung. Diese Dynamik wird in Bit/bits angegeben.

Beide müssen nicht(!) unbedingt etwas miteinander zu tun haben*. Im Internet wird aber häufig beides gleich gesetzt (zum Teil auch in diesem Thread).

* Die Erklärung für diese Unabhängigkeit liefert der Zwischenschritt zwischen "Sensor" und "Ausgabesignal". Dieser würde allerdings den Rahmen von "Einfach erklärt" sprengen.

Es gehört insofern zum "Einfach erklärt", als dass man Dinge so "einfach" erklären kann, dass sie schlichtweg schon wieder falsch sind.
Und zu einer "einfachen Erklärung" gehört bekanntlich auch die Herleitung .. und die war nun richtig falsch.
Und wenn "nicht technische Kreise" das "Blende" nennen, dann ist das auch schon wieder grenzwertig, weil ich mit einer entsprechend flachen Übertragungskurve quasi unendlich viele Blenden übertragen kann.
Also ist Blende als Definition für die Dynamik ziemlich untauglich.

Wer suchet, der findet

http://de.ids-imaging.com/whitepaper.html

Das 2te Whitepaper: IDS_Whitepaper_2009-3_HDR_DE.pdf (1,1 MiB)

Vom Prinzip her ist die Spannung logarithmisch zu der einfallenden Lichtmenge.

Ich versteh jedoch nicht, was daran mehr Dynamik schafft, da der Fullwell doch trotzdem der Fullwell bleibt, also wenn Maximum Photonen in der Fotozelle sind, bzw. dieser mit Photonen gesättigt ist, oder?

Aber das war jetzt nicht dieselbe Thematik, wie oben bezüglich der Dissertation angesprochen ?
Denn das verzinkte Whitepaper sind je wirklich nur Grundlagen.
Aber sie beschreiben genau das, was ich oben angesprochen habe. Du gewinnst nicht mehr Dynamik durch die Kennlinie, kannst aber mehr "Blenden" übertragen. Denn Du kannst die Gammkurve so flach legen, dass Du praktisch noch eine Blende mit einem Übertragungswert bewältigst und weil das bis quasi unendlich geht, kannst Du dann logischerweise auch 10 oder 20 EVs in einem Wert übertragen aber es passiert genau das, was wir bei den LOG Kurven schon beobachten können. Das Banding wird riesig.
Deswegen sag ich ja. Die Angabe von Blenden für die Dynamik ist absoluter Quatsch, weil sie gar nichts aussagt.
Um die Dynamik in ihrer Konsequenz beurteilen oder einschätzen zu können musst Du die Quantisierung bzw. Wertediskretisierung des Signals und die Auflösung kennen. Wenn Du Dir dann noch einen Eindruck darüber machen willst, wie eigentlich das Banding aussieht, musst Du auch noch die Gammakurve kennen.
Das viele das auf die "Blende" reduzieren zeugt nicht von hoher Kenntnis der Materie.

[quote="WoWu"
Und wenn "nicht technische Kreise" das "Blende" nennen, dann ist das auch schon wieder grenzwertig, weil ich mit einer entsprechend flachen Übertragungskurve quasi unendlich viele Blenden übertragen kann.
Also ist Blende als Definition für die Dynamik ziemlich untauglich.[/quote]

Selten so einen Quatsch gelesen.

Alle Welt gibt die Dynamik praxisgerecht in Stops an. Eine Blende bedeutet die Verdopplung der Lichtmenge. Wie willst du die Lichtmenge bzw. den Luminanzpegel mit einer flacheren Gammakurve unendlich verdoppeln?

WoWu hat geschrieben:Es gehört insofern zum "Einfach erklärt", als dass man Dinge so "einfach" erklären kann, dass sie schlichtweg schon wieder falsch sind.
Und zu einer "einfachen Erklärung" gehört bekanntlich auch die Herleitung .. und die war nun richtig falsch.

Ähh, war das auf meinen Post bezogen oder auf den Artikel? Wenn ersteres, dann hast du doch einen Beitrag früher fast das gleiche geschrieben... (als ich antwortete, war dein Beitrag noch nicht da).

WoWu hat geschrieben:... weil ich mit einer entsprechend flachen Übertragungskurve quasi unendlich viele Blenden übertragen kann.

Genau darum geht es doch in meinem Post! :-) Die vom Bildsensor abgebildete Dynamik der realen Szene braucht(!) nichts mit der Dynamik der Übertragung zu tun.
Gut, für mich heißt es, dass meine Erklärung entweder "nicht" oder "zu" einfach war.

WoWu hat geschrieben:Und wenn "nicht technische Kreise" das "Blende" nennen, dann ist das auch schon wieder grenzwertig, ...
Also ist Blende als Definition für die Dynamik ziemlich untauglich.

Öhh:

WoWu hat geschrieben:Panasonic hat letztes Jahr angekündigt, mit Fuji zusammen einen Sensor auf organischer Basis zu bringen, der so 30 Blenden verarbeiten kann.

Was nun? ;)

Du kannst auch 30 Blenden auf 8 Bit unterbringen. Aber dann sieht dein Haus nicht wie mit heutigen Ziegeln gebaut, sondern eher wie Stonehenge aus. Ein Quant hat dort ca. 40 Tonnen, also eher grob in der Struktur :-)

domain hat geschrieben:Du kannst auch 30 Blenden auf 8 Bit unterbringen. Aber dann sieht dein Haus nicht wie mit heutigen Ziegeln gebaut, sondern eher wie Stonehenge aus. Ein Quant hat dort ca. 40 Tonnen, also eher grob in der Struktur :-)

Das man es theoretisch in Zukunft kann, wenn ein Sensor dieses ermöglicht, steht außer Frage, darum ging es aber in Wowus Post nicht, sondern, dass man bei den MOMENTAN VERFÜGBAREN Kameras unendlich viele Blenden durch eine flachere Gammakurve erhalten kann und er sich lustig über die Praktiker macht, die den Dynamikumfang einer Kamera in Blenden messen.

Eine Blende bedeutet die Verdoppelung des Lichts, oder technisch 6dB Verstärkung, damit lässt sich wunderbar ein Dynamikumfang ermitteln.

WoWu hat geschrieben: Und wenn "nicht technische Kreise" das "Blende" nennen, dann ist das auch schon wieder grenzwertig, weil ich mit einer entsprechend flachen Übertragungskurve quasi unendlich viele Blenden übertragen kann.
Also ist Blende als Definition für die Dynamik ziemlich untauglich.

Das kann ich nicht ernst nehmen.

WoWu=Geilomat

Die Grundaussage wär gwesn: Sensor- und Pixelgrösse sind eher wurscht, heutzutage. Weil sich seit den ersten DSLRs endlich in der Signalverarbeitung was getan hat. Darum liefert die 2.5k das beste Bild nach dem RAW der 5D3. Ein jeder Colorist freut sich über solches Material wie ein kleines Kind auf den Nikolaus.

Was P mit der GH4 abliefert ist aber sehr nice. Die Codec-geschichte is ja auch so eine. Was man Highlights reinzieht von der EX1, und von einer PMW kommt fast Nichts rein, obwohl gleicher Sensor, Codec, Bildprofile, etc...

Ich wein immer noch der RX10 nach, *snief*.

Genau das:

nachtaktiv hat geschrieben:mit dem thema dynamic range hab ich mich noch nicht beschäftigt, da ganz einfach immer das geld fehlte, um mir eine kamera grösser als aps-c zu gönnen.

das hat sich mittlerweile aber geändert. verstehe ich das richtig, je grösser der sensor, desto mehr wird an details "mitgenommen" ?

aber dasselbe macht doch ein flaches bildprofil, oder nicht ?

also theoretisch könnt ich ja einfach auch den kontrast bei nem kleineren sensor runterdrehen und gut is ?!?

ich spiele im moment nämlich damit, mir eine FF kamera zuzulegen. für low light sowieso, aber diese kiste mit der dynamic range ist natürlich dann noch ein weiteres kaufargument. bis jetzt habei ich es aufgeschoben, da ich mit speedbooster und clones ja schon eine art schummel-FF habe...

habe ich hiermit gemeint:

Ab-gedreht hat geschrieben:...


Man könnte jetzt meinen Kameras mit großen Sensoren haben eine höhere Dynamik. Oder Nach Wowus Einwand, Kameras mit großen Sensoren und einer hohen Pixelanzahl haben eine Hohe Dynamik.

Der Normalo stößt auf eine D800 oder 5d3, und wundert sich warum er im fertigen Clip nichts davon sieht. Ich finde ihr könntet erwähnen wovon der Kontrastumfang außerdem abhängig ist. Ihr habt ja sogar angekündigt diese Themen zu Bearbeiten. Ist doch tolle Bindung wenn ihr das auch in dem Artikel ankündigt.

Viele Grüße, Lukas

Wenn man es richtig erklärt, ist die Sensorgröße und eine hohe Pixeldichte für DR völlig irrelevant.

Das hat dann auch ein User mal bei DXO verglichen mit einer 1 Zoll Kamera mit 20 Mio. Pixeln, einer APS-C mit 16 Mio. Pixeln und einer Vollformat mit 20 Mio Pixeln.




http://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... 3%29/Sony

VG
Jan

mittlerweile hab ich ne a7. es ist möglich, den sternenhimmel zu filmen und danach auf die gasse zu neigen, in der eine normale straßenlaterne mit Xhundert watt leuchtet. und mir kommt das bild "natürlicher" vor, als mit ner kleinformatigeren kamera.