slashCAM Forum

Jan Reiff hat geschrieben:Wer Bilder liebt will die doch groß sehen, das ist doch unsere Leidenschaft, unsere Berufung. Dafür ist doch Kino erfunden worden, das Übergroße. Und nicht für iphones oder kleine web windows. Das ist doch das Perverse: wir haben die beste Technik mittlerweile, aber kennen das meiste nur noch von ipads und unserem Computermonitor. Ist das alles Kino ?

Da pflichte ich dir allerdings absolut bei! Ich kann Leute nicht verstehen (nein, ich verabscheue sie), die sich bildgewaltige Filme (z.B. Gravitiy in 3D empfand ich von der Bildästhetik sehr beeindruckend) auf einem Tablet anschauen, das ist doch wie 67er Dom Perignon in der U-Bahn aus Plastibechern trinken!

MUAHAHAHA...der O-Ton von Dodokay ist episch:

"I haben zu erschd net nei griegd, i habs mehrfach versucht, aber dann ischs gut gange"

:-D

das sind nun einmal die typischen Entwicklungen:

bezahlbare Hardware ist nun einmal in der Lage, aus einem Sensor die für Filme notwendige Bildrate herauszuholen.
Und das ist dann auch schon der ganze Unterschied - Cinema DNG sind nichts anderes als Serienbilder.

Daher muss man sich doch nur die Entwicklung im Fotobereich ansehen, um zu verstehen, wohin es mit dem Film geht:
dem "Digital wird Film nie ersetzen können" folgte die totale Verdrängung von Film.

Wir sind an einem Punkt bei der digitalen Filmtechnik, dass die Preise den Konsumermarkt erreicht haben.
In den Kinos wurde der Filmprojektor schon verdrängt.

Die Vorteile von Filmnegativen schwinden, während die Vorteile von Digital Kameras zunehmen. Es findet keine Weiterentwicklung von Filmnegativen statt.
Auf der anderen Seite hat Red nun den Dragon, Arri bastelt an einem neuen Sensor und der Sensor der Sony A7s soll in die Nacht blicken.
Ich kann schon jetzt nicht mehr erkennen, weshalb man sich noch die Mühe und den Aufwand mit Filmnegativen machen soll.

Und was die Auflösung betrifft: 4k sind nun möglich, daher kommen auch 4k.

Mir fällt auf:

1.) Fokus liegt nicht auf den Augen
2.) Moiré auf dem Jacket

Solche Szenen verwendet man gewöhnlich nicht.

nochmal: dieser Film wurde auf Dragon gedreht , nicht der "Interview" Schrott

man sollte die Stärken der Dragon aber auch nicht nur auf die Auflösung reduzieren.
Und das Geheule das es rausgeschmissenes Geld ist?
Bei welcher Produktion ist denn Bitte die Kamera miete der Kostenpunkt?
Jedes Mittagessen kostet mehr als ne Dragon am Tag.

habs ja mehrmals gepostet ...

das 6K ist nen nettes Zusatz Feature, aber die Stärken von Dragon sind die "neuen" Farben und das was die Kamera in den highlights macht.

es ist schlichtweg eine Alexa in 6K mit weiteren Pluspunkten ...

in reduser wurde ja ausgiebig über die DR im Vgl zur Alexa diskutiert und letztlich ging man ohne Ergebnis raus, beide kommen auf ca. 15 Blenden, wobei ich bei Dragon dann immer noch 1-2 Stops draufpacke (ohne dass man es merkt) mit HDR, auf jeden Fall sicher 1stop mehr mit HDR, das merkt man nicht selbst bei schnellen Bewegungen

Messtechnisch nicht zu messen, ist das Bild ausgereifter als z.b. bei der MX, ohne dass die Kamera lichtstärker geworden ist, Red hat die Hauptpunkte wie gesagt auf Farbe und Highlights (cremiger Roll off) gelegt ...

man hat nun die maximalen Reserven aller Kameras: DR wie Arri, Farbtrennung am besten, Raw, und maximale Auflösung derzeit in einer kleinen Box. Jetzt sind die anderen dran, nachzuziehen und wieder vorzulegen, ...

Der Film ist seichter unpolitischer Bravo-Kitsch. "Kommste ma zur EU-Wahl, da lernste dolle Mädschen kennen". Was soll das??? Ist das Werbung für eine EU-Wahl, oder für eine Versicherung, oder für ein Mittel gegen Mundgeruch, eine Bank des Vertrauens, eine Zahnpasta, egal, noch bisschen Happy-Musik drübergelegt, war das jetzt dieses tolle neue Diät-Pulver, oder geht es um ein neues Jahresticket, wen interessierts? "Tolle Bilder", absolut professionell, bin zutiefst gerührt von der "Story", aber bestimmt trifft Traumboy seine Angebetete ja nun ausgerechnet im EU-Wahllokal wieder, hoffentlich nicht dazu auch noch die bösen Fußballfans beim AfD-Wählen. Das ist einfach so ein typischer Bewerbungsfilm für die Werbebranche, den sein Thema überhaupt nicht wirklich interessiert, sondern nur der Beweis, dass man "sowas" halt auch kann. Über die Wahl wird nicht aufgeklärt, sie wird verkauft. Oberflächlich, modisch, unwitzig, inhaltsleer. Man soll also wählen gehen... weil? Who cares.

Und inwiefern gewinnt ausgerechnet dieser Clip nun durch die extrahohe Auflösung, kann mir das jemand nun mal genau erklären, warum die hier unbbedingt nötig gewesen sein soll? "Damit ich jedes einzelne Haar von Traumboy genau sehen kann, während er zur EU-Wahl fährt"? Das hätte man doch ebensogut mit ner 4 Jahre alten DSLR und 8 Bit drehen können, erzählt mir doch nix!

demnach kannst du jeden auf 35mm gedrehten Spot hinterfragen mit deiner völlig durch Neid durchsetzten Meinung, ...

Man kann ALLES auch mit ner HVX drehen, ... wenn Du dadurch glücklicher wirst.

Lächerlich.

No shit, Sherlock.

My dear, I don’t give a damn.

Und inwiefern gewinnt ausgerechnet dieser Clip nun durch die extrahohe Auflösung, kann mir das jemand nun mal genau erklären, warum die hier unbbedingt nötig gewesen sein soll? "Damit ich jedes einzelne Haar von Traumboy genau sehen kann, während er zur EU-Wahl fährt"? Das hätte man doch ebensogut mit ner 4 Jahre alten DSLR und 8 Bit drehen können, erzählt mir doch nix!

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ....

Es geht hier doch nicht um die Auflösung.
Weißt du wieviele Werbespots seit Jahren auf der Epic gedreht werden und dann nur ein HD-Finish/ Master bekommen?

Kein guter Kameramann würde einen Werbespot auf einer DSLR drehen. Das was da rauskommt ist einfach nur technische Grütze und nicht ausreichend.

Dieser 'Geht wählen' Spot zur Abgeordnetenhauswahl in Berlin habe ich mit na 550D gedreht: http://www.youtube.com/watch?v=2XMznIlhqiI

Es war alles NoBudget und wurde von Politikfabrik organisiert, einer gemeinnützigen Organisation, die sich vor allem darum bemüht, Jung- und Erstwähler an die Wahlurne zu bringen, mit Podiumsdiskussionen mit Politikern und anderen Sachen. Sie haben u.a. dem ersten Wahl-O-Mat entwickelt. Da sie aber auf Fördergelder angewiesen sind gabs für den Spot auch kein Budget ;).

Man muss dazu sagen, die Langversion wurde nicht ausgestrahlt, sondern es wurden verschiedene 20-30 Sekunden-Varianten im Berliner Fenster (die Bildschirme in der UBahn) ausgestrahlt, weswegen das auch ohne Ton ist.

Bei der Projektentwicklung gab es auch eine ähnliche Idee, wie die in diesem Red-Wahlspot. Junge trifft Mädchen, weil sie beide ihre Stimme nicht nutzen, kommen sie nicht zusammen ... als alleinstehende Idee wurde das als zu flach abgelehnt. Ne Abwandlung davon hats ja da trotzdem noch reingeschafft, aber die Idee allein stehend ist einfach zu flach und inhaltsleer und zudem viel zu sehr auf Geschlechterklischees reduziert.

Leider wurde meine gepitchte Idee: Sei kein Zombie - nutze deine Stimme - ein Wähler muss sich durch Zombieapokalyptische Welt kämpfen um an die Wahlurne zu gelangen, aus unerfindlichen Gründen auch nicht genommen ;).

Ab-gedreht hat geschrieben:man sollte die Stärken der Dragon aber auch nicht nur auf die Auflösung reduzieren.
Und das Geheule das es rausgeschmissenes Geld ist?
Bei welcher Produktion ist denn Bitte die Kamera miete der Kostenpunkt?
Jedes Mittagessen kostet mehr als ne Dragon am Tag.

aua - diese "kostet doch alles nichts" Argumentation lass mal besser nicht diejenigen hören, die es bezahlen müssen.
Und lass es auch mal besser nicht die Praktikanten, Darsteller und Statisten hören, die immer gern mit möglichst wenig Geld abgepeißt werden.

ne - das ist ein sehr sehr schwaches Argument für die Auswahl einer bestimmten Kamera.

Thunderblade hat geschrieben:
Und inwiefern gewinnt ausgerechnet dieser Clip nun durch die extrahohe Auflösung, kann mir das jemand nun mal genau erklären, warum die hier unbbedingt nötig gewesen sein soll? "Damit ich jedes einzelne Haar von Traumboy genau sehen kann, während er zur EU-Wahl fährt"? Das hätte man doch ebensogut mit ner 4 Jahre alten DSLR und 8 Bit drehen können, erzählt mir doch nix!
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ....

Es geht hier doch nicht um die Auflösung.
Weißt du wieviele Werbespots seit Jahren auf der Epic gedreht werden und dann nur ein HD-Finish/ Master bekommen?

Kein guter Kameramann würde einen Werbespot auf einer DSLR drehen. Das was da rauskommt ist einfach nur technische Grütze und nicht ausreichend.

ein guter Kameramann kann einen Werbespot auch auf einer DSLR drehen - wer dazu unbedingt eine Red Dragon braucht ...

Jan Reiff hat geschrieben:
Man kann ALLES auch mit ner HVX drehen, ... wenn Du dadurch glücklicher wirst.

Lächerlich.

Wenn du dir mal den Camera-Shootout 2012 ansiehst, dann ist das eben gerade nicht lächerlich.

Wenn man sie entsprechend einzusetzen weiß, bekommt man auch mit einer 1.000€-Kamera Ergebnisse hin, die das Publikum nicht von denen eine 50.000€-Kamera unterscheiden kann.

Die Geräte sind doch keine Zauberkästen.

Und der Wahlspot ist doch inhaltlich und auch gestalterisch nicht gerade herausragend.
Kreativität lässt er jedenfalls völlg vermissen.

Thunderblade hat geschrieben:

Kein guter Kameramann würde einen Werbespot auf einer DSLR drehen. Das was da rauskommt ist einfach nur technische Grütze und nicht ausreichend.

Hoecker, Sie sind raus! ;-)

Nee, jetzt mal ernsthaft...es kann doch nicht sein, dass du sämtlichen professionellen und gut ausgebildeten Kameraleuten die Qualität absprichst, nur weil sie auf DSLR drehen?!?

Der Film "Act of Vailor" wurde z.B. fast ausschließlich auf Canon DSLRs gedreht und die deutsche Kinoproduktion "Frauen" wurde ohne Ausnahme mit mehreren Panasonic GH3 gedreht...alles Nulpen?!?

LG,

Paul

iasi hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:
Man kann ALLES auch mit ner HVX drehen, ... wenn Du dadurch glücklicher wirst.

Lächerlich.
Wenn du dir mal den Camera-Shootout 2012 ansiehst, dann ist das eben gerade nicht lächerlich.

Wenn man sie entsprechend einzusetzen weiß, bekommt man auch mit einer 1.000€-Kamera Ergebnisse hin, die das Publikum nicht von denen eine 50.000€-Kamera unterscheiden kann.

Die Geräte sind doch keine Zauberkästen.

Und der Wahlspot ist doch inhaltlich und auch gestalterisch nicht gerade herausragend.
Kreativität lässt er jedenfalls völlg vermissen.

Freunde der Sonne
es geht doch nicht um den Spot an sich sondern um das dumme "wer braucht schon 4K" Gebabbel. Das kann man ja bis nach unten führen --- wer braucht schon HD, wer braucht PAL ? Wer braucht Farben ? Was soll der Unsinn ? Auf dem Level einer HVX stehen bleiben ? Ist das das Ziel ? Sagt doch mal, was Euer Wunschformat ist, wenn es nicht 4K ist bzw die stetige Verbesserung von Kamera + Präsentation. Ich glaube, das gibt es nur in unserer Branche, dass Leute Besseres niedermachen, und ich sage Euch was das ist : Neid, pure Neiddiskussion. Was ich nicht habe, finde ich doof. Schlimmer als im Kindergarten. Mehr braucht man hier nicht mehr dazu zu sagen. Da wird doch wirklich einer Produktion vorgeworfen, sie würde mit Dragon drehen und dann, auch noch das (!!) ein 4K Master davon ... Ja wo kommen wir denn da hin ?!! Wieso dürfen die das , wenn ich hier noch mit meiner HD nachgeschärften Scheisse drehen muss ... 4K erst dann, wenn es alle haben.
Hört mir uff mit Eurem verstaubten Schmarrm.
Ende. Hier.

Jannard? Ach ja, der Steve Jobs für Arme... Viel Blendwerk, jahrelange Verzögerungen.

RED kann eine Armee aus Fanboys züchten, aber wird auch in 100 Jahren nicht annähernd an Arri herankommen.

Hahaha

der Wiener PC-Seller wieder, ...

Servus.

Dein 2. Feindbild: Red ... witzig.

Gähn.

Gute Nacht nach Wien.

Mir fällt da immer derselbe uralte Kalauer - Witz ein ...

Geht ein Östreicher auf dem Gehweg lang und sieht in 10 Meter Entfernung eine Bananenschale liegen. Was denkt er ?

Oh - verdammt, jetzt fliege ich schon wieder auf die Schnauze.

Des därfst oba nua ois Weana wennst Involviert bist...gggg irgendwie strange das alles hier..

DV_Chris hat geschrieben:Jannard? Ach ja, der Steve Jobs für Arme... Viel Blendwerk, jahrelange Verzögerungen.

RED kann eine Armee aus Fanboys züchten, aber wird auch in 100 Jahren nicht annähernd an Arri herankommen.

ne - Red stand noch nicht vor de Pleite

Jan Reiff hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:
Man kann ALLES auch mit ner HVX drehen, ... wenn Du dadurch glücklicher wirst.

Lächerlich.
Wenn du dir mal den Camera-Shootout 2012 ansiehst, dann ist das eben gerade nicht lächerlich.

Wenn man sie entsprechend einzusetzen weiß, bekommt man auch mit einer 1.000€-Kamera Ergebnisse hin, die das Publikum nicht von denen eine 50.000€-Kamera unterscheiden kann.

Die Geräte sind doch keine Zauberkästen.

Und der Wahlspot ist doch inhaltlich und auch gestalterisch nicht gerade herausragend.
Kreativität lässt er jedenfalls völlg vermissen.
Freunde der Sonne
es geht doch nicht um den Spot an sich sondern um das dumme "wer braucht schon 4K" Gebabbel. Das kann man ja bis nach unten führen --- wer braucht schon HD, wer braucht PAL ? Wer braucht Farben ? Was soll der Unsinn ? Auf dem Level einer HVX stehen bleiben ? Ist das das Ziel ? Sagt doch mal, was Euer Wunschformat ist, wenn es nicht 4K ist bzw die stetige Verbesserung von Kamera + Präsentation. Ich glaube, das gibt es nur in unserer Branche, dass Leute Besseres niedermachen, und ich sage Euch was das ist : Neid, pure Neiddiskussion. Was ich nicht habe, finde ich doof. Schlimmer als im Kindergarten. Mehr braucht man hier nicht mehr dazu zu sagen. Da wird doch wirklich einer Produktion vorgeworfen, sie würde mit Dragon drehen und dann, auch noch das (!!) ein 4K Master davon ... Ja wo kommen wir denn da hin ?!! Wieso dürfen die das , wenn ich hier noch mit meiner HD nachgeschärften Scheisse drehen muss ... 4K erst dann, wenn es alle haben.
Hört mir uff mit Eurem verstaubten Schmarrm.
Ende. Hier.

Es muss nicht alles mit einem Dragon gedreht werden.

Manchmal kann es auch sinnvoll sein, etwas mehr Ressourcen auf Ideenentwicklung und Drehbuch zu verwenden.
Ich mag ja auch hohe Auflösung - aber die allein, ist´s eben nicht.
Das sieht man schließlich auch beim deutschen Film und TV: Da wird auf Alexa & Co gedreht und ...

Oder eben dieser Spot - inhaltlich ein klischeedtriefendes, einfallsloses Plagiatpuzzle und vor allem völlig an der Werbeabsicht vorbei - oder man hält 16jährige für Trottel, die nur zum Wahllokal gehen, um dort auf ihr Liebchen zu warten.

nochmal, darum geht es ja hier nicht ...

nochmal der erste Satz in diesem Thread

"Mit 2K wären dann wohl auch nur halb so viele zur Wahl gegangen! Höhere Auflösung bedeutet mehr Wähler. Danke, 4K."

RED ist Hype, ARRI ist Tradition.

Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen?

Du hast noch was vergessen:

Steve Jobs ist Hype, Bill Gates Tradition.

Weisst Du was Tradition ist: nen gutes Wiener Schnitzel.

Alles andere aus ÖC Ösi County interessiert mich nicht, v.a. Deine Kommentare nicht.

DV_Chris hat geschrieben:RED ist Hype, ARRI ist Tradition.

Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen?

Traditionsfirmen gab es schon viele.
Allein mit Tradition kommt man nicht über die Zeit

iasi hat geschrieben:
DV_Chris hat geschrieben:RED ist Hype, ARRI ist Tradition.

Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen?
Traditionsfirmen gab es schon viele.
Allein mit Tradition kommt man nicht über die Zeit

Tradition gibt Zeugnis von Qualität, Stabilität, Verfügbarkeit, Verbreitung. RED ist cool, Arri funktioniert...und das seit Jahrzehnten.

DV_Chris hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
DV_Chris hat geschrieben:RED ist Hype, ARRI ist Tradition.

Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen?
Traditionsfirmen gab es schon viele.
Allein mit Tradition kommt man nicht über die Zeit
Tradition gibt Zeugnis von Qualität, Stabilität, Verfügbarkeit, Verbreitung. RED ist cool, Arri funktioniert...und das seit Jahrzehnten.

ja - deshalb befand sich Arri eben auch schon mal fast da, wo Aaton sich jetzt befindet.

Wer den Zug verpasst, kommt zu spät.
Red sitzt schon im Zug.
Arri muss den Anschlusszug erst noch erwischen.

mmmh, seltsam dass ich seit 6 Jahren Red Technik habe und damit Mitarbeiter und Familie ernähren kann, dafür das Red nicht funktioniert, nicht schlecht, ...

Sogar für nen Wiener Schnitzel pro Woche reicht´s

iasi hat geschrieben:
ja - deshalb befand sich Arri eben auch schon mal fast da, wo Aaton sich jetzt befindet.

Wer den Zug verpasst, kommt zu spät.
Red sitzt schon im Zug.
Arri muss den Anschlusszug erst noch erwischen.

Auch Du wirst einmal den Unterschied zwischen Produktqualität und Management verstehen. Ich glaube fest an Dich!

DV_Chris hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
ja - deshalb befand sich Arri eben auch schon mal fast da, wo Aaton sich jetzt befindet.

Wer den Zug verpasst, kommt zu spät.
Red sitzt schon im Zug.
Arri muss den Anschlusszug erst noch erwischen.
Auch Du wirst einmal den Unterschied zwischen Produktqualität und Management verstehen. Ich glaube fest an Dich!

Die Aaton-Kameras haben einen sehr guten Ruf. Und die Penelope wurde oft sehr gelobt.

Während die anderen Hersteller 4k-Kameras verkaufen, versucht Arri die Alexa in Form der Amira noch weiter zu melken.
Bei den öffentlich-rechtlichen Bürokraten werden sicherlich viele absetzen können - die haben ja eh zu viel Geld und kalkulieren wie Stadtkämmerer.

Aber wenn man bedenkt, wie schnell sich alles entwickelt, kann eine hohe Investition in HD mal schnell ein Schuss in den Ofen werden. Also ich würde keine Amira kaufen, solange es für´s selbe Geld auch 4k-Alternativen gibt.

Die K-Diskussion bei Video gab es vor zig Jahren auch schon bei Audio mit Bit/kHz. Auch wenn heute noch 16Bit/44kHz Standard bei den Endverbrauchern ist, wird nichts mehr in dieser Auflösung produziert, sondern erst im letzten Schritt dahin konvertiert. Effekte wie Reverb oder Delay und auch EQs sind für jedes Bit und Hertz dankbar. Je besser das Ausgangsmaterial, desto sauberer und deutlicher der Mix.

Und so sehe ich das letztlich auch bei Video. Mir ist erstmal egal, worauf der Kunde sich das Video ansieht, ich möchte bestmögliches Rohmaterial. Allerdings sind die Datenmengen bei 4K unglaublich. Denn, wenn ich schon 4K wähle, dann auch Raw. Alles andere wäre Selbstverarschung. Und hier geht die Datenpost richtig ab. Da muss die komplette Infrastruktur angepasst werden. Speicher satt für Back Ups, reichlich CPU-und GPU-Power, 4K-Monitore und was weiß ich noch alles. Jedenfalls ist es nicht damit getan, sich eine 4K-Kamera zu mieten.

Zum Spot:
Wozu die Kritik? Ich glaube, dass kein Spot der Welt einen desinteressierten Menschen dazu bewegt, wählen zu gehen. Ganz egal, was er zeigt. Der Desinteressierte sieht ihn gar nicht, selbst wenn er ihn sieht. Die EU-Wahl ist positiv und sympathisch im Hinterkopf. Und genau das ist die Aufgabe des Spots. Es ist kein "Geh wählen!"-Aufruf. Und wenn hier die Story kritisiert wird, dann doch bitte kurz eine Alternative anreißen, damit man sehen kann, ob entsprechende Kreativität vorhanden ist, die Kritik-Kompetenz dokumentiert. Davon ab wüsste ich auch zu gerne, mit welcher blitzgescheiten Story die Bürgerinnen und Bürger zur Urne bewegt würden.

DV_Chris hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
ja - deshalb befand sich Arri eben auch schon mal fast da, wo Aaton sich jetzt befindet.

Wer den Zug verpasst, kommt zu spät.
Red sitzt schon im Zug.
Arri muss den Anschlusszug erst noch erwischen.
Auch Du wirst einmal den Unterschied zwischen Produktqualität und Management verstehen. Ich glaube fest an Dich!

Neben seiner Tätigkeit als PC Verkäufer dreht DV Chris auch leidenschaftlich mit Arri Kameras in seiner Mittagspause, hat aber auch Red Kameras, und ist damit absolut qualifiziert für seine Anmerkungen. Gut dass er uns aufklärt, dass nur Arri gute Kameras baut, ... das wird vielen hier die Augen öffnen.

Heute Mittag gibt´s Wiener Schnitzel dahoam.

slashCAM Forum

Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht

Re: Kurznews: Wahlspot mit RED Dragon in Deutschland gedreht