slashCAM Forum

Sachliche Dikussion?

Der weicht ihr doch tapfer aus.

Ich hab noch nicht wirklich ein echtes Argument bzgl. den Objektiven gehört.

Ich hab hie auch eine Scherbe, deren "Look" und "Bildanmutung" mir gefällt - aber es ist eben doch nur eine Scherbe, die man nur sehr eingeschränkt nutzen kann.

Ich rede von besseren Ergebnissen des Sigmas in den Ecken und besseren des Zeiss im Zentrum und lese von WoWu etwas über Chinawaren.

Farbrenderung?
Tendenz zu kalten Farben?
Also wenn ich Raw filme, dann mache ich den Farbabgleich in der Post.
Und ob dann die Aufnahme bei bedecktem Himmel mit dem Sigma noch eine Idee kühler ist, als mit dem Zeiss spielt keine Rolle - und ändert auch absolut nichts am Arbeitsaufwand.

Mit Resolve 11 bekommt man z.B. sehr einfach und schnell neutrale Ausgangsfarben:

Da ist mir während des Drehs sicherlich noch wichtiger, das Licht im Hinblick auf den Sensor zu filtern.

Meinerseel, was habe ich schon mit Pfennigfuchserei in der Praxis mitgemacht und verloren. Preiswerte Schlauchboote, denen die Luft ausging und das Paddel auseinanderfiel, preiswerte Wanderschuhe, wo nach kurzem das Überbein meines Wanderfreundes aus dem Leder herausschaute, Zelte, die sich im Sturm auflösten, Waschmaschinen, die nicht 40 Jahre aushielten wie meine Miele etc.
Neulich habe ich einen simplen Spaten für € 35.- im Baumarkt gekauft. Gefiel mir sofort, alles aus massiven Holz und der Spaten selbst aus rostfreiem Stahl solide um das Holz geschmiedet (Kommentar von einem abseits steheden Verkäufer: der hält ein Leben lang).
Oder zuletzt einen Husquarna-Rasenmäh-Roboter für € 2000.-
Schon möglich, dass der vom Hofermarkt für € 990.- genau so gut funzt.
Aber will man wirklich die Erfahrung machen, dass man draufgezahlt hat und doppelt kaufen muss?
Ich vertraue dem Preis-Leistungsverhältnis auf dem Markt. Wenn etwas ziemlich teuer ist, dann kann man auch ziemlich sicher sein, dass es sich nicht verkaufen ließe, wenn es nichts wert wäre.
Jetzt werden wir mal sehen: habe für 6,90 einen Wassersprenkler bei Hofer gekauft. Wird wohl ein ziemlicher Mist sein, oder?
Und so läuft es m.E. auch bei den Objektiven. Das Teuerste muss es ja nicht unbedingt sein ... aber Qualität ist schon gefragt.
Alle Erfahrungen auf dem Sektor deuten darauf hin, dass die diskutierten optischen Qualitätsunterschiede zwischen den Spitzenherstellern (und dazu zählen jedenfalls auch die Fremdhersteller) nicht so sonderlich bemerkenswert sind, aber sehr wohl die mechanischen und ergonomischen Eigenschaften und das kann ein wesentliches Unterscheidungs- und Qualitätskriterium sein.

slashCAM hat geschrieben:

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Zeiss Otus 35mm und 85mm 1.4 zur Photokina 2014?

Um auf die Frage kurz vor der Photokina zu antworten: Ja, wenn man
http://photorumors.com/2014/09/04/confi ... announced/
glauben darf, werden wir in Köln übernächste Woche ein Zeiss Otus 85/1.4 in die Hand nehmen dürfen.

Schade, dass Zeiss nicht auch das versprochene Weitwinkel in der Otus Reihe vorstellt.

> Zeiss Otus 35mm und 85mm 1.4 zur Photokina 2014?

Zumindest das Zeiss Otus 1,4/85 mm Apo-Planar ist jetzt da:

http://www.photoscala.de/Artikel/Zeiss- ... Apo-Planar

domain hat geschrieben:Meinerseel,..
Ich vertraue dem Preis-Leistungsverhältnis auf dem Markt. Wenn etwas ziemlich teuer ist, dann kann man auch ziemlich sicher sein, dass es sich nicht verkaufen ließe, wenn es nichts wert wäre.

Dabei handelt es sich eher um ein anderes Phänomen.

Was wäre, wenn sich überteuerte Waren nur deshalb verkaufen, weil es eine Menge Leute gibt, die glauben es gäbe ein direktes Verhältnis zwischen Preis und Qualität.

Dazu kommen noch der Unterschied von echter (messbarer) und gefühlter Qualität, sowie Leute, die ihr mangelndes Selbstbewußtsein mit einem Markenaufkleber aufpäppeln müssen.

Frank Glencairn hat geschrieben: Dazu kommen noch der Unterschied von echter (messbarer) und gefühlter Qualität, sowie Leute, die ihr mangelndes Selbstbewußtsein mit einem Markenaufkleber aufpäppeln müssen.

Also letzteres sehe ich bei einem eher nur wenigen Kennern bekannten Objektiv nicht. Auch zählt Zeiss nicht unbedingt zu einem Luxus-Hersteller, da deren Objektive auch in vielen Alltagsprodukten zu finden sind.

Ich selbst hatte das Zeiss Otus 55 mehrfach in der Hand und so toll fühlt es sich auch nicht an. Es ist wegen des Gewichtes auch eher unangenehm. Auch vom Aussehen ist es eher ein Gebrauchsgegenstand als etwas zum Anschauen.

Da sind die ZE, ZF.2, bzw. ZA Objektive mit ihrer silbernen Filterfassung viel schöner.

Was bleibt ist also die echte (messbare) Qualität bei den Zeiss Otus Objektiven.

Das muss man gar nicht messen.
Die hohe MTF und die geringen Fehler sehen selbst Laien, wenn man ihnen beides zur Wahl stellt.
Sie können oft nicht ausdrücken, was es eigentlich ist, aber tippen mit schlafwandlerischen Sicherheit immer auf die Aufnahmen mit den besseren Objektiven.

WoWu hat geschrieben:Das muss man gar nicht messen.
Die hohe MTF und die geringen Fehler sehen selbst Laien, wenn man ihnen beides zur Wahl stellt.
Sie können oft nicht ausdrücken, was es eigentlich ist, aber tippen mit schlafwandlerischen Sicherheit immer auf die Aufnahmen mit den besseren Objektiven.

Da hast du dann aber billig Superzoom und teure Festbrennweite verglichen.

Ob der Laie wirklich den Unterschied zwischen einem Otus und einem Sigma Art erkennen würde?
Meinst du sie würden auch den Unterschied zu einem Samyang so einfach und sicher erkennen?

Keineswegs.
Broadcast Objektive unterschiedlicher Güten.
Das billigste in der 2k$ Kategorie und das Teuerste um die 75k$.
Da waren also nicht mal "Haushaltsobjektive" dabei.

Du musst natürlich Bewegtbild vergleichen weil wesentliche Objektivfehler erst in der Bewegung auffallen. Hinzu kommen die, von den Artefakten im Bildprozess aufgerufenen Probleme und der Umstand, dass das nachlaufende Bildprozessing völlig andern Regeln folgt als in der Fotografie.
Das sind zwei Felder, die sehr wenig miteinander zu tun haben.

WoWu hat geschrieben:Du musst natürlich Bewegtbild vergleichen weil wesentliche Objektivfehler erst in der Bewegung auffallen.

Moin,
auf welche potenziellen 'Problemzonen' bei der Adaptierung von Fotoobjektiven für Bewegtbild würdest du zuerst achten?

Erste Problemzone ist die, auf den Sensor angepasste Ortsfrequenz, die bei 10% unter Nyquist sein sollte. Ist sie höher, gibt das Probleme, ist sie deutlich tiefer, ist das Objektiv in hohen Frequenzen nicht wirklich auflösend.

Dann auf alle Arten von Aberrationen.
Anschliessend auf partielle Unschärfen, weil die in kritischen Fällen den Codec aushebeln können. (Oft von schlechten Beschichtungen).
Danach kommen noch ein paar kleinere Fehler, die sich aber auch bei Bewegung ziemlich unschön bemerkbar machen.

@ Wowü.. in dem Thread ging es um die Ankündigung des 85er's... und die Scherbe scheint echt ordentlich zu sein.

Ich würde das Teil problemlos für 'nen Interview oder dergleichen vor meine Kamera schnallen - und in dem Falle würde ich einen Fu*k auf die Ortsfrequenz und Co geben;) Glaube nicht das man hier tatsächlich ernsthafte Probleme bekommen würde..

Probier's aus und beweg mal ein paar Objekte vor der Kamera.
Bei einem "Stillleben", wie einem Interview mag das wohl noch gehen.
Aber wer kauft sich schon Objektive nur für Interviews ?

WoWu hat geschrieben:Keineswegs.
Broadcast Objektive unterschiedlicher Güten.
Das billigste in der 2k$ Kategorie und das Teuerste um die 75k$.
Da waren also nicht mal "Haushaltsobjektive" dabei.

gut - auch hier dürfte man den Unterschied erkennen ... wobei ein lichtschwächeres Objetiv leicht abgeblendet durchaus mit einem teuren superlichtstarken mithalten kann - heißt nicht die Faustformel: 1 Blende mehr Lichtstärke verdoppelt den Preis.

Ja, nur gehört Lichtstärke (oder Schwäche) nicht zu den Abbildungsfehlern.
In deren Sichtbarkeit aber liegt der Hauptunterschied weil viele Abbildungsfehler sich im Foto gar nicht so stark bemerkbar machen, wohl aber im bewegten Bild.
Denk nur mal an Moire. das mag im Foto bei genauem Hinsehen sichtbar sein. Sobald es sich aber bewegt wird es untragbar.
(Und das liegt u.U. (zum grossen Teil) daran, dass man Objektive, die deutlich höhere Ortsfrequenzen wiedergeben auf einen Sensor treffen lässt, der das Abschneiden knapp unter der Auflösung voraussetzt).
-Was glaubst Du, warum Low Pass Filter in der Videotechnik soviel Probleme machten ?
Wenn Rush also sagt, er würde darauf nichts geben, kann man nur hoffen, dass sein Interviewpartner kein gestreiftes Hemd trägt.
Die meisten stieren auf die Lichtstärke und beachten die eigentlich kritischen Kriterien überhaupt nicht.

WoWu hat geschrieben: Denk nur mal an Moire. das mag im Foto bei genauem Hinsehen sichtbar sein.
Wenn Rush also sagt, er würde darauf nichts geben, kann man nur hoffen, dass sein Interviewpartner kein gestreiftes Hemd trägt.

Meiner Erfahrung nach ist das aber in erster Linie wenn dann eher ein sensorgemachtes Problem - wofür ja letzten Endes ein hervorragend gerechnetes Objektiv nun wirklich nichts kann.

Und weiterhin spielt natürlich das interne Kameraprocessing eine entscheidende Rolle...

Beim Blick durch diverse Panasonic-Sucher von großen EB-Mühlen hat man noch ganz andere Probleme - trotz tollem Fujinon HD Objektiv.
Beispiel: Grüne Gräser... dort die Schärfe zu finden wenn der Wind durch's Gras geht gleicht fast einem Glücksspiel... auf dem Material selbst ist es meist völlig in Ordnung, aber das Sucherprocessing ist eine Katastrohphe. Und das ist ja nunmal das wichtigste Element der Bildbeurteilung bei einem Dreh - der Blick durch den Sucher. Aber gut - das ist was anderes.

Deiner Theorie müssten jegliche Compact Primes und allgemein Zeiss Gläser ja zum filmen völlig ungeeignet sein - denn die mögliche Frequenzauflösung sind ja durch die Bank weg ziemlich hoch, oder seh ich das falsch?

Das 18-35er Sigma etwa macht sich hervorragend an einer F3... keine Ahnung wie es an einer Canon ausschaut. Aber jenes Sigma ist auflösungstechnisch doch auch ziemlich weit oben angesiedelt. Wonach sollte man sich denn überhaupt richten?

WoWu hat geschrieben:Ja, nur gehört Lichtstärke (oder Schwäche) nicht zu den Abbildungsfehlern.
In deren Sichtbarkeit aber liegt der Hauptunterschied weil viele Abbildungsfehler sich im Foto gar nicht so stark bemerkbar machen, wohl aber im bewegten Bild.
Denk nur mal an Moire. das mag im Foto bei genauem Hinsehen sichtbar sein. Sobald es sich aber bewegt wird es untragbar.
(Und das liegt u.U. (zum grossen Teil) daran, dass man Objektive, die deutlich höhere Ortsfrequenzen wiedergeben auf einen Sensor treffen lässt, der das Abschneiden knapp unter der Auflösung voraussetzt).
-Was glaubst Du, warum Low Pass Filter in der Videotechnik soviel Probleme machten ?
Wenn Rush also sagt, er würde darauf nichts geben, kann man nur hoffen, dass sein Interviewpartner kein gestreiftes Hemd trägt.

Lichtstärke und Abbildungsqualität bzw. Konstruktionsaufwand stehen aber eben doch auch im Zusammenhang.
Nicht ohne Grund kostet ein Master Prime derart viel Geld - T1.3 sind eben enorm.
Ob aber die Bildfqualität im Vergleich zu einem Ultra Prime bei f4 wirklich besser ist?

Es mag schon stimmen, dass manche Objektiv-Kamera-Konstellationen Probleme bereiten - aber dennoch findet man in der Praxis viele Leute mit Reputation, die ihre sehr alten Linsen auch an modernen Kameras nutzen, obwohl sie nicht mehr mit neuen Objektivkonstruktionen mithalten können.

Womit ich eher Probleme habe, sind Abfälle zu den Rändern hin, die bei Bewegtaufnahmen eben wirklich sehr auffällig werden können - und hier trennt sich für mich dann wirklich die Spreu vom Weizen. Im schlimmsten Fall tritt der Darsteller aus der Bildmitte ins Dunkle und Unscharfe, wobei es ihm auch noch das Gesicht verzerrt.

Aliasing entsteht zu einem ganz wesentlichen Teil in der Kombination von Objektivauflösung zu Sensorauflösung, je nachdem welchen Pixel-Pitch der Sensor hat und welche Bildauflösung man benutzt.
Im processing spielt dazu noch die unter-abgetastete Chromafrequenz eine Rolle.
man hat es also im wesentlichen mit den drei Frequenzen zu tun, die (bis auf die Chromafrequenz) nichts mit dem Processing zu tun haben sondern rein optischer Natur sind.
Nicht umsonst werden vor die Sensoren drastische OLPFs gesetzt, die die Ortsfrequenzen auf der kleinsten gemeinsamen "festklemmen".
Broadcastobjektive sind so berechnet (und gebaut) dass sie hinter der Nyquistfrequenz fast keinen Pegel mehr haben.
Deswegen sehen SD Objektive auf HD Kameras auch immer etwas "stumpf" aus, weil sie nur für rd. 30 Lp/mm gebaut wurden, HD hingegen für rd. 80.

Was das Monitorproblem angeht, darfst Du nicht vergessen, dass das Monitorbild oft zusätzlich unter-abgetastet ist, was zu weiteren Problemen führt.

Und mit den hochwertigen Objektiven auf weniger hochwertigen Kameras, hast Du Recht, das gibt Probleme, sofern die Kamera nicht sowieso die Qualität durch ihr OLPF zurecht stutzt.
Dann nutzt Dir nämlich auch die hohe Güte des Objektivs nichts mehr, weil die Kamera nur so gut ist, wie das OLPF es zulässt-.
Es mach dann zwar keine Artefakte mehr, aber den Preis hättest Du Dir dann auch sparen können.
Film hat all solche Probleme nicht. Die fangen erst mit der Rasterung des Bildes an.
Aber wer heute glaubt, nur der Preis gewährleistet eine gute Bildqualität, der liegt falsch.
Es sind primär ein paar andere Parameter bei Video.

wobei es ihm auch noch das Gesicht verzerrt.

...und den Codec (sofern eingesetzt) in Stress versetzt und Klötzchen baut.
Bei Video hast Du noch eine Prozesskette dahinter, die auf all solche Fehler reagiert.
Das war bei Film anders. Da war die Emulsion zugleich der Informationsträger.
Aber die Zeiten sind vorbei.

Die Objektivhersteller reagieren jedoch auch darauf.

In der Praxis sind es für mich immer noch die alten Probleme, die mich am meisten stören: Verzeichnung, Randabschattung und Auflösungsverlust zu den Rändern hin. Gerade bei Film kann schon ein Schritt des Darstellers zur Seite einen auffälligen Qualitätsverlust bedeuten - und dies wird durch den direkten Vergleich vom Zuschauer auch wahrgenommen.

Die Objektivhersteller haben schon immer darauf reagiert, dass sie bestimmte Objektive für bestimmte Anwendungen und bestimmte Bildkreise konstruiert und gebaut haben.
Bei Film war das weniger kompliziert als bei Video.
Nur die Anwender schnallen immer noch jedes Objektiv auf jeden Sensor, Hauptsache die Mechanik passt.
Dass sie sich damit jede Menge "Mist" einhandeln, ist ihnen oft gar nicht bewusst und im Zweifel wird es dann auf den Codec geschoben.
Das ist nur einfach Unverständnis, wie Video funktioniert, mehr ist das nicht.
Das ist aber nicht die Schuld der Hersteller und darauf können sie auch nicht regieren.

leicht OT, da's erstens gar nicht um grottige Broadcast-Standards geht, zwotens noch nicht mal das 85er Otus betrifft, drittens aber ganz witzig gemacht ist mit vielen Bilderchen zum Klicken und viertens, fünftens und sechstens zu überraschenden(?) Ergebnissen kommt usw.

http://text.flowtographyberlin.de/zeiss ... nikkor-58/

Man kann vor Zeiss natürlich vor Ehrfurcht auf die Knie fallen, aber Objektive allein machen noch keine Bilder.

WoWu hat geschrieben:Die Objektivhersteller haben schon immer darauf reagiert, dass sie bestimmte Objektive für bestimmte Anwendungen und bestimmte Bildkreise konstruiert und gebaut haben.
Bei Film war das weniger kompliziert als bei Video.
Nur die Anwender schnallen immer noch jedes Objektiv auf jeden Sensor, Hauptsache die Mechanik passt.
Dass sie sich damit jede Menge "Mist" einhandeln, ist ihnen oft gar nicht bewusst und im Zweifel wird es dann auf den Codec geschoben.
Das ist nur einfach Unverständnis, wie Video funktioniert, mehr ist das nicht.
Das ist aber nicht die Schuld der Hersteller und darauf können sie auch nicht regieren.

Ob die Theorie nun wirklich in der komplexen Praxis so generell einschlägt, ist die Frage.
Es gibt wahrscheinlich bestimmte Objektiv-Kamera-Kombinationen, bei denen ungünstige Parameter zusammenfallen, aber so extrem, wie du es darstellt, ist mir die Problematik nicht begegnet.

dito. ich würde gern mal einige beispiele dafür sehen, wowu :).

wenn ich kleinbild altglas an einer neuen apsc oder kleinbild kamera dran schraube, wo soll nun das gravierende problem sein ?

Das erste Problem liegt darin, dass ein KB Objektiv für einen anderen Bildkreis berechnet und gebaut wurde.
Nimmst Du nun lediglich einen Ausschnitt, vergrösserst den aber auf dasselbe Darstellungsmass, vergrössern sich sämtliche Abbildungsfehler.

Das zweite Problem besteht darin, dass die Mount Bezeichnung sich lediglich auf den Bildkreis bezieht, aber nicht auf die Auflösung des Sensors, denn die, vom Objektiv erwartete Abbildungsleistung ist ausschliesslich vom Pixel-Pitch und ggf. einem Binning abhängig.
Normale KG Objektive wurden für 20-40 LP/mm gerechnet.
Broadcast Objektive (2/3" HD) sind mit mindestens 80 LP/mm vorausgesetzt.
Im unteren Ortsfrequenzbereich, also bei groben Kontraststrukturen wirst Du keine Unterschiede sehen, wohl aber bei höheren Ortsfrequenzen.

Das dritte Problem besteht in Matching des Sensorrasteres, das ganz wesentlich die Bildauflösung beeinflusst.

Das vierte Problem bestem besteht darin, dass Objektive, die für bestimmte E-Applikationen gebaut sind, also z.B. SD oder KB, in ihrer Auflösungsleistung unmittelbar abfallen, um Aliasing entgegen zu wirken.
Schau Dir mal an, wie Aliasing entsteht, dann wirst Du das nachvollziehen können.

Ein SD Objektiv hat beispielsweise bei 1080 nur noch 40% Abbildungsleistung gegenüber einem HD Objektiv von 74%. man darf nicht vergessen, dass SD für 5,5 MHz und HD für 30 MHz berechnet ist.
Das aber bedeutet, dass hohe Ortsfrequenzen vergleichsweise schlechter abgebildet werden.

Das fünfte Problem besteht in den Glassorten, die im Laufe der Jahre deutlich besser geworden sind (ebenso wie das Coating).

Es gibt noch ein paar andere Implikationen, die aber nicht so vordergründig sind.

Leider werden heute Objektive lediglich daran gemessen, ob sie mechanisch passen oder nicht und ob sich die scheinbare Brennweite ändert, nicht aber daran, wie sich die Leistungen in Bezug (an einer bestimmten Kamera) unterscheiden und welche Auswirkungen das auf die Bildqualität haben kann.

Ob die Theorie nun wirklich in der komplexen Praxis so generell einschlägt, ist die Frage.

Stimmt, das ist die Frage. Was also hat sich an der Wellenoptik und ihren Gesetzen geändert, dass sie plötzlich keine Gültigkeit mehr haben sollen ?
Nur weil einige mit einer Darstellung im unteren Ortsfrequenzbereich zufrieden sind, ändert das nichts daran, dass sie mit angepassten Objektiven bessere Bildqualitäten erreichen könnten.
Es bleibt immer eine Frage des Anspruchs.

LOL, alle sprechen über die Qualität einer Optik und vor allem im Vergleich zu einer anderen Optik und vermutlich hat noch keiner eigene Aufnahmen mit den Objektiven gemacht. Faszinierend. Und dann wird noch argumentiert, das eine Optik die evtl. schlechter ist ja sowieso keinen Einfluss hat weil man sie ja in der Post verbiegen kann. Geil.
Und die eigene Anwendung ist auch die einzige Bemessungsgrundlage um über die Qualitätsmassstäbe zu sprechen. Open minded.

Ich weiss das Zeiss durchaus in der Lage ist super High End Objektive zu bauen, ich weiss aber auch, das sie den einen oder anderen "Griff is Klo" verkaufen, beispiel Compact Primes, da hab ich noch nicht einen einzigen getroffen der sagt das die gut sind, und auch noch selbst kein Bild gesehen wo ich begeistert war.
Aber ich weiss auch, das deren High End Film Linsen alles in den Boden stampfen und es dennoch Menschen gibt die freiwillig (ohne Kostendruck) lieber auf Cooke drehen (auch wenn die technisch mit blossem Auge schon erkennbar Kernschrott sind) weil sie den 70th Look cool finden.

Die richtige Linse ist eine technische Angelegenheit, sie ist aber auch eine Frage des Geschmacks (Look) und des Einsatzes (Doku vs. Feature) und des Budgets.

Ich würde, wenn ich mir eine neue Linse kaufen möchte vermutlich nicht als erstes bei Sigma schauen was die im Programm haben aber auch nicht ob es evtl. neue Master oder Ultra Primes gibt. Und nach einer aktuellen Video Zoom Linse würde ich auf keinen Fall ausschau halten.
Das macht die Dinger aber weder schlecht, noch sinnlos. Es ist nur nicht das was meinem Geldbeutel, Geschmack, Anwendung oder Vorstellungen entspricht. Deswegen gibt es ja so viele unterschiedliche Hersteller und Produkte. Das die aber alle clevere Köpfe beschäftigen die jetzt nicht vorsätzlich Kernschrott auf den Markt werfen würde ich dabei schon unterstellen.

Hallo Otaku

Ich wollte mit meinem Einwand auch gar nicht die Qualität des Objektivs oder von Zeiss in Zweifel ziehen, nur jedes Objektiv ist nur so gut, wie es auf den Kamerakopf "passt" -und das ist nicht mechanisch gemeint-. (mal ganz abgesehen davon, dass es eben einen Unterschied zwischen Foto und Video gibt).
Der Sinn und vor allem die Wirkung von OLPF scheinen an den meisten Usern vorbei gegangen zu sein.
Die schrauben teuere Objektive auf ihre Kisten und das LPF kneift die meisten der Vorzüge wieder weg.

hey wowu, das war auch nicht auf dich gemünzt, sondern auf den gesammten Beitrag. Ich finde hier wird (mal wieder) richtig aneinander vorbei geredet. Ich halte es Sinnvoll darüber zu sprechen was technisch wie läuft, mich würde auch interessieren was die Zeiss Linse um die es ja im Beitrag auch geht eigendlich kann. Ob die aber jetzt besser/schlechter ist als ein Sigma Flaschenboden im Plastik Gehäuse ist mir echt total egal.
Nicht weil ich Sigma hasse, sondern weil hier Eigenschaften vermischt werden die erstmal nichts mit dem Produkt zu tun haben um das es geht.

Dann kann ich jeden Beitrag über eine Festbrennweite damit zu Flamen das die ja total scheisse ist weil ich nicht Zoomen kann. Kann man zwar machen, bringt aber keinem was.

Manchmal kommt es mir auch vor, dass irgendwelche Mietmäuler bloss die Werbetrommel in den Foren rühren, sobald ein neues Produkt im markt erscheint ...
Ein richtiger Fotograf würde nämlich nicht so spontan reagieren sondern, wie Du schon sagst, sich erst mal die Linse anschauen und sehn, ob sie "passt".
Und je teuerer sie ist, ums genauer wird (natürlich) geprüft, um auch wirklich den Wert hinterher im Bild wiederzufinden. Und das funktioniert nur, wenn man die ganze Kette mit einbezieht.
Aber für Einige macht ja nur die Linse das Bild.
Nicht, mich falsch zu verstehen ... ich bin ein Verfechter von guten Optiken und glaube nach wie vor, dass das Glas einen ganz wesentlichen Einfluss auf die Güte des Bildes hat (wenn nicht sogar den Wesentlichsten) aber ich kenne eben auch die Tücken, die auf das Bild (hinter der Linse) warten.
Deswegen kann ich diesen Euphemismus, der hier aufkommt, gar nicht verstehen.

WoWu hat geschrieben:Das erste Problem liegt darin, dass ein KB Objektiv für einen anderen Bildkreis berechnet und gebaut wurde.
Nimmst Du nun lediglich einen Ausschnitt, vergrösserst den aber auf dasselbe Darstellungsmass, vergrössern sich sämtliche Abbildungsfehler.

Das stimmt so aber nicht.
Ein Objektiv, welches auf einen größeren Bildkreis berechnet ist, hat normalerweise geringere Verzerrung, Randabschattung und Auflösungsverluste zu den Rändern hin, wenn nur ein kleinerer Bildkreis genutzt wird.

Ich widerspreche nicht deinen theoretischen Argumenten, nur kannst du sie eben nicht in ein komplexes System übertragen, das sich theoretisch eben nur sehr schwer fassen lässt.
Ein Objektiv hat z.B. nicht über den gesamten Bildkreis dieselben Abbildungseigenschaften.

Es geht auch nicht darum, ein Otus an eine 1/2,3"-Kamera zu hängen - es wurde für FF gerechnet und dürfte dann eben auch an einem S35-Sensor kaum schlechtere Ergebnisse liefern.

Ich bin scheinbar weit optimistischer als du, was die Weiterentwicklung bei den Objektiven betrifft.

Ein Objektiv hat z.B. nicht über den gesamten Bildkreis dieselben Abbildungseigenschaften.

Das hab ich auch gar nicht gesagt. Natürlich sind die spezifischen Eigenschaften eines Objektives immer individuelle abhängig (auch) vom Bildkreis.

Nur kannst Du nicht leugnen, dass ein KB Objektiv für den KB Bildkreis und nicht für irgend einen andern Bildkreis berechnet ist.
Ob da nun ein gutes oder schlechtes Ergebnis bei herauskommt hängt von vielen Faktoren ab.
Gleichwohl sind aber auch die Aberrationen auf den Bildkreis, also die Abweichungen so angelegt, dass sie innerhalb des berechneten Bildkreises die optischen Toleranzen einhalten.

Klemmst Du so ein Teil nun auf einen kleineren Sensor, mit kleinerem Bildkreis und vergrösserst das Bild auf das identische Projektionsmass, schnellen die Abbildungsfehler des Objektivs um den Faktor des verkleinerten Bildkreises in der Projektion nach oben.

Es geht auch nicht darum, ein Otus an eine 1/2,3"-Kamera zu hängen - es wurde für FF gerechnet und dürfte dann eben auch an einem S35-Sensor kaum schlechtere Ergebnisse liefern.

Du liesst immer nur halb.
Ich hatte oben gesagt, dass es nur sekundär vom Bildkreis abhängt. (und dabei um die Fehler)
Primär aber vom Pixel-Pitch. Nun kommst Du wieder mit FF und 35mm.
(Das 2/3" war auch nur ein Beispiel. Das gilt für jede ander Abweichung analog).
Schau Dir den Pixel-Pich des Sensors an und dann die oben abgebildete Zeichnung und Du weisst, worum es geht.

iasi hat geschrieben:

Meinst du sie würden auch den Unterschied zu einem Samyang so einfach und sicher erkennen?

Da hab ich meine Zweifel - soooo groß wie der Preisunterschied ist der Unterschied in der Performance dann auch wieder nicht. Wenn man dann noch mit rein rechnet, was Debayering und diverse Kompressionsverfahren noch mit sich bringen, tue ich mir sehr schwer die Anschaffung von so einem Objektiv irgendwie Kaufmännisch darzustellen.

Zumal das Zeiss - laut DXO - in 3 von 5 Messkategorien von dem Billigeimer Samyang geschlagen wird. Ob die höhere "Schärfe" des Otus (35P vs. 23P) bei einem HD or 4k Sensor im richtigen Leben (keine Testcharts - sondern bewegte Bilder) irgendeinen tatsächlichen Unterschied macht, möchte ich erst mal sehen.

WoWu hat geschrieben:

Ein Objektiv hat z.B. nicht über den gesamten Bildkreis dieselben Abbildungseigenschaften.

Das hab ich auch gar nicht gesagt. Natürlich sind die spezifischen Eigenschaften eines Objektives immer individuelle abhängig (auch) vom Bildkreis.

Nur kannst Du nicht leugnen, dass ein KB Objektiv für den KB Bildkreis und nicht für irgend einen andern Bildkreis berechnet ist.
Ob da nun ein gutes oder schlechtes Ergebnis bei herauskommt hängt von vielen Faktoren ab.
Gleichwohl sind aber auch die Aberrationen auf den Bildkreis, also die Abweichungen so angelegt, dass sie innerhalb des berechneten Bildkreises die optischen Toleranzen einhalten.

Klemmst Du so ein Teil nun auf einen kleineren Sensor, mit kleinerem Bildkreis und vergrösserst das Bild auf das identische Projektionsmass, schnellen die Abbildungsfehler des Objektivs um den Faktor des verkleinerten Bildkreises in der Projektion nach oben.

Es geht auch nicht darum, ein Otus an eine 1/2,3"-Kamera zu hängen - es wurde für FF gerechnet und dürfte dann eben auch an einem S35-Sensor kaum schlechtere Ergebnisse liefern.

Du liesst immer nur halb.
Ich hatte oben gesagt, dass es nur sekundär vom Bildkreis abhängt. (und dabei um die Fehler)
Primär aber vom Pixel-Pitch. Nun kommst Du wieder mit FF und 35mm.
(Das 2/3" war auch nur ein Beispiel. Das gilt für jede ander Abweichung analog).
Schau Dir den Pixel-Pich des Sensors an und dann die oben abgebildete Zeichnung und Du weisst, worum es geht.

Ich gebe dir ja durchaus recht. Ein auf einen großen Bildkreis gerechnetes Objektiv hat eher nicht dieselbe Qualität bei einem kleineren Bildkreis, wie ein Objektiv, das eben nur für diesen kleinen Bildkreis berechnet ist.
Andererseits ist z.B. ein T-S-Objektiv was Verzeichnung und Randabfall betrifft eher besser als ein FF-Objektiv - und ein FF eben eher besser als ein MFT ...

Was den Pixel-Pich betrifft, denke ich, dass du da ein Problem siehst, das so sehr in der Praxis gar nicht zum Tragen kommt.