slashCAM Forum

Zur praktischen Downskalierung von 4K auf Full-HD gibt es kaum brauchbare Beiträge.
Die Leute sind derart dödelig, daß Sie nicht einmal eine einfache Thread-Überschrift "4K ---> Full HD" verstanden haben.

Bruno Peter hat geschrieben:Die Leute sind derart dödelig, daß Sie nicht einmal eine einfache Thread-Überschrift "4K ---> Full HD" verstanden haben.

Vielleicht traut man sich auch bloß nicht noch etwas zu schreiben damit einem keiner über das Maul fährt...

Wie, es gibt keine Soaps mehr? Echt jetzt??

BTT:

Wowu: Jedenfalls nicht das, was sie in Photoshop machen.

Das ist nicht ganz richtig: Auf einem Symposium von Adobe haben sie sich sehr damit gerühmt, dass sie die PS-Engine in Premiere einfließen lassen konnten und das dort nun die gleichen Methoden am werken sind. In einer Zeit, wo die Film-Auflösung immer näher an die von KB-Fotos heranrückt kann ich mir das durchaus vorstellen. Sie behaupten, dass, anständiges Ausgangsmaterial vorausgesetzt, sie mit Premiere zurzeit das vielleicht beste Up&Downskaling schaffen, was softwareorientiert am Markt derweil (für Foto und Film) erhältlich ist.

Sicherlich ist da viel Marketing-Blabla dabei, aber Fakt ist, dass ich, gutes Material vorausgesetzt, ein subjektiv reichaltigeres Bild erreichen kann.
im Vergleich zu dem, was wir heute (mit Mittelklassecamcordern) gewöhnt sind.

Man muss sich am Ende einfach bewusst sein, dass es bei HD um das sinnvolle füllen einer Bildfläche von ca. 2,1 Mio Pixeln mit einer Variation von 16mio~280bio theoretischen Farbwerten sowie deren Helligkeitsabstufungen geht.
Welche Informationen von diesem theoretischen Spektrum später gespeichert und wie sie wiedergegeben werden, dass limitiert die Technik und in zweiter Linie wie gut sie gehandhabt wird.

Grafikkarten können ganz gut ein Up- und Downscaling durchführen.
Das sieht man auch in "Relation" bei YouTube, das Bild in 2160p ist deutlich besser strukturiert als in 1080p, selbst in FullHD Darstellung.

Solange Kompression in vernünftiger Qualität vorliegt, kann sogar durchgängig in UHD verteilt werden um jedes Format darzustellen.
In Audio gibt es zu Zeiten von Bandbreite und GB Speicherkarten in mobilen Geräten nebst 320 kbps VBR Kompression auch LossLess in Studioqualität.

Und was man bei den neuen 4K Kameras sieht, ist besser als das was 99.99% andere single Sensor FullHD Kameras abliefern, selbst wenn es "nur" 8 bit ist.

Kann hier jemand mal das ISO-Testchart: http://www.graphics.cornell.edu/~westin ... schart.pdf

mit seiner 4K-Kamera in 4K statisch und dynamisch (einfach mal mal mit dem Finger gegen das Stativ schnippen) abfilmen und das Video hier im Original (4K) sowie downskaliert auf Full-HD zum download anbieten?

Das wäre doch mal was!

Bergspetzl hat geschrieben:Wie, es gibt keine Soaps mehr? Echt jetzt??

BTT:

Wowu: Jedenfalls nicht das, was sie in Photoshop machen.

Das ist nicht ganz richtig: Auf einem Symposium von Adobe haben sie sich sehr damit gerühmt, dass sie die PS-Engine in Premiere einfließen lassen konnten und das dort nun die gleichen Methoden am werken sind. In einer Zeit, wo die Film-Auflösung immer näher an die von KB-Fotos heranrückt kann ich mir das durchaus vorstellen. Sie behaupten, dass, anständiges Ausgangsmaterial vorausgesetzt, sie mit Premiere zurzeit das vielleicht beste Up&Downskaling schaffen, was softwareorientiert am Markt derweil (für Foto und Film) erhältlich ist.

Sicherlich ist da viel Marketing-Blabla dabei, aber Fakt ist, dass ich, gutes Material vorausgesetzt, ein subjektiv reichaltigeres Bild erreichen kann.
im Vergleich zu dem, was wir heute (mit Mittelklassecamcordern) gewöhnt sind.

Man muss sich am Ende einfach bewusst sein, dass es bei HD um das sinnvolle füllen einer Bildfläche von ca. 2,1 Mio Pixeln mit einer Variation von 16mio~280bio theoretischen Farbwerten sowie deren Helligkeitsabstufungen geht.
Welche Informationen von diesem theoretischen Spektrum später gespeichert und wie sie wiedergegeben werden, dass limitiert die Technik und in zweiter Linie wie gut sie gehandhabt wird.

Da sind wir einer Meinung.
Wie ich vorher schon geschrieben habe, wir machen seit 10 Jahren diese Skalerei in up-und down und haben anfänglich mit Dienstleistern gearbeitet, die das perfekt beherrschten und selbst die Bewegungskomponenten in die Berechnungen haben einfliessen lassen, um Unschärfen in der Bewegung zu kompensieren. Es gibt also durchaus perfekte Methoden.
Das Snell&Wilcox Geschäftsmodell war es dann, die Lizenzen für solche Algorithmen zu erwerben und sie in Hardware zu überführen, sodass auch die Ausführung bei grossen Stapelmengen in einer überschaubaren Zeit stattfinden konnte.
Wir haben uns dann mit solcher Hardware ausgerüstet.
Ich Zweifel gar nicht daran, dass Adobe einen Teil ihrer Still-Algorithmen auch in PP übernimmt und weil Rechner immer leistungsfähiger werden, auf komplexe Berechnungen von grossen Stapeln irgendwann mal zeitlich überschaubar sind.
Nur darf man nicht vergessen -und hier geht es ja darum, ob 2K von einer Kamera besser als 2K von einer 4K Speicherung sind- dass all diese Verbesserungsalgorithmen natürlich auch auf das 2K native Material angewandt werden können und folglich auch dort noch zu einer weiteren Verbesserung führen würden.
Fakt ist, dass ein Sensor unter einer identischen Fläche (1 Pixel bei 2K oder 4 Pixel bei 4K) bei der ein Motiv nur eine bestimmte Anzahl an Photonen emittiert, auch dieselbe Photonenmenge insgesamt aufzeichnen kann.
Ob diese Menge nun von einem grossen Pixel (bei 2K) oder von 4 kleinen Pixels (bei 4K) aufgenommen werden und ob dann die 4K in der Unterabtastung [(a+b+c+d)/4] zu einem Wert gemittelt werden, ist Jacke wie Hose.
Eher ist der 4K Prozess durch die zusätzliche Filterung von Nachteil.
Es sei denn, Bildverbesserungsmassnahmen verschönen das Bild, aber die würden dann auch bei 2K wirken.
Vergessen wir nicht: Ein Sensor sieht weder Farbe, noch Konturen pro Pixel sondern lediglich emittierte Photonen, die er als einen Spannungswert an den A/D Wandler abführt.

Das ist sicher richtig bei "perfekten" Kameras.
Wenn man das niedriger aufgelöste upscaled gibt es manchmal keinen Unterschied zu höher aufgelöstem.
Das ist mir bei Kamera "Einzelbildanalysen" des öfteren aufgefallen (4K und FullHD). Was ich vor 2-3 Jahren selbst bei digitalen Kinokameras gesehen habe.

Meine Panasonic X900M kann man fast beliebig upscalen, es wird einfach immer "unschärfer". Beim richtigen upscalen gibt es immer noch Struktur.

*) ist bereits 100% Originalgrösse nicht anklicken, andere Bilder können angeklickt und im Original angeschaut werden.
(Das kleine Bild im Bild ist jeweils das 100% Original)

Muster der Panasonic X900M 3-Chip aus einem AVCHD
100% FullHD */ Oberster Teil der Spitze zulaufend, es werden sogar 1/2 und 1/4 Pixelschattierungen generiert. Was meiner Meinung nach stimmig hochskaliert werden kann.

(no click)/ (click)


Sony FDR-AX100 aus einem Vimeo Download, entspricht nicht dem Original
100% UHD * / 800% skaliert und Pixelglättung / UHD Pixelstruktur
(no click) / /
Eigentlich müssten die Balkonreihen ca. eine Pixelhöhe haben, es sind aber bereits Artefakte weil es vermutlich für die Vimeo Darstellung verunstaltet wurde. Aber ein solches Bild wäre nicht für 8K Upscaling brauchbar.

BMCC 4K (Vimeo Download)
100% 4K * / 800% skaliert und Pixelglättung / 4K Pixelstruktur
/ /
Bei der 4K Pixelstruktur (letztes Bild) wird einem fast schwindlig, das Gitter ist auch nicht auf Pixelbreite begrenzt bzw. sauber strukturiert.
Auch das wäre für 8K Upscaling nicht brauchbar (in der Türe links sind Artefakte).

Die Bilder der X900M sind ab Original AVCHD und in FullHD wäre ein Upscaling auf 4K oder unsinnigerweise auch höher möglich ohne auf Artefakte zu stossen.
Was bei grosser Darstellung passiert ist, dass kleinstes Kamerazittern ebenfalls verstärkt sichtbar ist. Ebenso Rauschanteile oder "flatternde" Pixel in Farbe- und Helligkeitschwankung im Framewechsel währen zu sehen.
Insofern müssten Folgebilder ebenfalls passend angeglichen werden.
Mit einem einzelnen Frameupscaling bikubisch ist es nicht getan, aber das machen vermutlich NLE.

Gruss Tiefflieger

Tiefflieger hat geschrieben: Meine Panasonic X900M kann man fast beliebig upscalen, es wird einfach immer "unschärfer". Beim richtigen upscalen gibt es immer noch Struktur.

Hi,

auch wenn die Bildschirmgröße und der Sitzabstand zum TV/Monitor gleich bleibt?

Es wäre toll, wenn slashcam dazu mal nen Test machen würde:

- HD der AX100 vs. HD der CX900
- 4K-auf-HD-runtergerechnet der AX100 vs. HD der AX 100 vs. HD der CX900
- 4K der AX100 vs. HD-auf-4k-hochgerechnet der CX900

Ich weiß jetzt nicht mehr genau, obs die AX100 oder die GH4 war, wo man aus 4K ein HD-4:4:4 bekommt. Die CX900 / AX100 nimmt doch nicht etwa HD mit 4:4:4 auf?

Viele Grüße,

hubse

Die 4:4:4 bekommst Du nur in Internetforen aber nicht in der Realität, weil die Physik sich leider nicht an die Vorstellungen und an das Wunschdenken Blogschreiber hält und Video ist nun mal leider angewandte Physik.

Hier mal ein Testchartvideo von Amadeusz aus Polen...



Dziękuję bardzo!

hubse hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben: Meine Panasonic X900M kann man fast beliebig upscalen, es wird einfach immer "unschärfer". Beim richtigen upscalen gibt es immer noch Struktur.

Hi,

auch wenn die Bildschirmgröße und der Sitzabstand zum TV/Monitor gleich bleibt?

hubse

Dann würdest Du einfach einen Bildausschnitt (Crop) sehen. Dafür grösser mit besser erkennbaren Details, wenn es nicht zu unscharf ist.
Um vom Upscaling im Gesamtbild etwas zu haben muss auch der Monitor oder Fernseher besser auflösen z.B. UHD und der Abstand muss stimmen.

hubse hat geschrieben: Es wäre toll, wenn slashcam dazu mal nen Test machen würde:

- HD der AX100 vs. HD der CX900
- 4K-auf-HD-runtergerechnet der AX100 vs. HD der AX 100 vs. HD der CX900
- 4K der AX100 vs. HD-auf-4k-hochgerechnet der CX900

Ich weiß jetzt nicht mehr genau, obs die AX100 oder die GH4 war, wo man aus 4K ein HD-4:4:4 bekommt. Die CX900 / AX100 nimmt doch nicht etwa HD mit 4:4:4 auf?

Viele Grüße,

hubse

Es wird immer in 8 bit Farbtiefe und 4:2:0 chroma subsampling aufgezeichnet.
Ich kann sagen das die AX100 in FullHD Aufnahme gut zeichnet, aber noch ein Stück von FullHD Bildauflösung weg ist (die Farbendifferenzierung ist fast so gut wie bei der Panasonic X900M, aber eben nicht bis auf Pixelebene wegen räumlichen Auflösungsverlusten).
Hingegen UHD Aufnahme und FullHD Downscaling bringen nahezu perfekte FullHD Auflösung in Farbe und Bilddetails. Da in 2160p mit 8 bit und mit 4:2:0 chroma subsampling sehr gute Farben ab Kamera generiert werden.

Meine Einschätzung.
Bei FullHD Aufzeichnung werden sich die AX100 und CX900 vermutlich gleich verhalten. Die räumliche Bildauflösung im Detail ist minimal schlechter als bei der Canon HF G30 oder Panasonic X929 (für 99% der Leute nicht sichtbar).
Durch die Vollauslesung bei UHD der AX100 und Grösse des Sensorcrops für FullHD (beide) dürfte bei wenig Licht das Bild insgesamt besser sein (d.h. über grosse Beleuchtungstärke Lux weniger Qualitätsunterschiede bei weniger Rauschen). Die Farben dürften ebenfalls besser als bei der GH30 sein.

Gruss Tiefflieger

Durch die Vollauslastung bei UHD der AX100 und Grösse des Sensorcrops für FullHD (beide) dürfte bei wenig Licht das Bild insgesamt besser sein (d.h. über grosse Beleuchtungstärke Lux weniger Qualitätsunterschiede bei weniger Rauschen). Die Farben dürften ebenfalls besser als bei der GH30 sein.

Die AX100 hat einen 1" Bayermaske Sensor für 4K
Das entspricht einem 1/2" Bayer für HD.
Die GH30 hat drei 1/2,8 " Sensoren und kommt dadurch im Lumaanteil der drei Kanäle auf einen drastisch besseren Störabstend.

Wie kommst Du zu der Vermutung, dass der Störabstand bei einem 1/2" Sensor besser sein soll, als bei drei 1/2,8 " Sensoren ?

Die Canon GH30 hat einen single Sensor mit Debayering.
Und die Sensorgrösse sagt heute nicht mehr viel aus bezüglich Empfindlichkeit und Rauschen.
Zumal der Sonysensor noch Backlight hat.

Hier ein Beispiel von "Rest"-Detailzeichnung links 1/2.8" single Sensor, rechts 3x1/4.1" aus FullHD mit AVCHD.
viewtopic.php?p=693270#693270
(der Originale Link und der Vergleich befinden sich im Threadtext)

Gruss Tiefflieger

Von welcher GH30 schreibt ihr eigentlich andauernd?

Von der Neuen - die mit den drei 1/2,8 " Sensoren ! :-))

hier sieht für mich das um 50% verkleinerte 4k bild besser aus als 2k.

Chrompower hat geschrieben:

hier sieht für mich das um 50% verkleinerte 4k bild besser aus als 2k.

Bei der GH4 sicher, nicht das ich damit sage sie ist schlecht. :-)
In Relation zu einander sicher stimmig, aber weder 1080p noch 4K ist an der Systemgrenze der Bilddetailauflösung.
Aber für sehr gutes FullHD reicht es.

Der Test zeigt unter anderem wie weit weg die 1080p Auflösung von "echtem" FullHD ist.
Wenn ich eine hochwertige FullHD Kamera verwende wäre das wiederum nicht weit weg von der "4K" GH4 Auflösung in diesem Vimeoclip.

Gruss Tiefflieger

WoWu hat geschrieben: Vergessen wir nicht: Ein Sensor sieht weder Farbe, noch Konturen pro Pixel sondern lediglich emittierte Photonen, die er als einen Spannungswert an den A/D Wandler abführt.

nur zur Klarstellung: jeder Pixel des Sensors empfängt (absorbiert) Licht in Form von Photonen. Die Energie der Photonen hängt von deren Wellenlänge ab und wird in der Photodiode des Pixels in Spannung umgewandelt. Diese ist umso größer je energiereicher das Licht (die Photonen) sind. Dabei ist blaues Licht energiereicher als rotes. Im Sensor werden keine Photonen emittiert, d.h. ausgestrahlt.
g chris

steht doch da...semantik.

Natürlich nicht, aber vom Objekt, die dann vom Sensor aufgenommen werden.
"Der Sensor "sieht" lediglich emittierte Photonen".

Was ist eine hochwertige Full-HD Kamera?
Wo bewegt sich diese preislich?

Und ich meine jetzt nicht Cams die sich kein normaler Mensch leisten kann.
Sagen wir mal bis 5000.

Chrompower hat geschrieben:Was ist eine hochwertige Full-HD Kamera?
Wo bewegt sich diese preislich?

Und ich meine jetzt nicht Cams die sich kein normaler Mensch leisten kann.
Sagen wir mal bis 5000.

Das ist gar nicht so schwer zu beantworten. Ich denke Tiefflieger meint den preisgekrönten Panasonic Camcorder aus der 900er Reihe mit dem Hang zum Grün:-)

Für schlappe 400€ kriegt man sie gebraucht und schlägt in Sachen Auflösung und Farbnuancen alles, was man bisher auf dem Markt unterhalb der 100 000€ Grenze und eigentlich auch oben drüber gesehen hat. Sie hat eine so dermaßen räumliche Darstellungsqualität, dass meine Kinder mir 2 LCD Fernseher zerstörten, weil sie dachten, man könne einfach hineinsteigen. Und das kommt nur daher, weil sie intern schon mit 4K arbeitet.

Angry_C hat geschrieben:

Chrompower hat geschrieben:Was ist eine hochwertige Full-HD Kamera?
Wo bewegt sich diese preislich?

Und ich meine jetzt nicht Cams die sich kein normaler Mensch leisten kann.
Sagen wir mal bis 5000.

Das ist gar nicht so schwer zu beantworten. Ich denke Tiefflieger meint den preisgekrönten Panasonic Camcorder aus der 900er Reihe mit dem Hang zum Grün:-)

Für schlappe 400€ kriegt man sie gebraucht und schlägt in Sachen Auflösung und Farbnuancen alles, was man bisher auf dem Markt unterhalb der 100 000€ Grenze und eigentlich auch oben drüber gesehen hat. Sie hat eine so dermaßen räumliche Darstellungsqualität, dass meine Kinder mir 2 LCD Fernseher zerstörten, weil sie dachten, man könne einfach hineinsteigen. Und das kommt nur daher, weil sie intern schon mit 4K arbeitet.

Dieser Kamera ist Tiefflieger allerdings untreu geworden und geht zur Zeit mit einer Sony schwanger,so liest man aktuell in den News:-)

--- Gelöscht. Stattdessen eigenes Thema eröffnet. ---

Dieser Kamera ist Tiefflieger allerdings untreu geworden und geht zur Zeit mit einer Sony schwanger,so liest man aktuell in den News:-)

Jepp, habs auch schon auf Videotext gelesen. Man sagt sogar, er würde für etwas mehr Details sogar auf die seiner Meinung nach unverzichtbare Bewegungsauflösung von 50 Vollbildern pro Sekunde auf die Hälfte gehen, dafür dann immer ein Stativ mitschleppen, um dieses Manko auszugleichen.

:-))

Ich bin auch schon am überlegen, diese bei uns aussterbende Vogelart für die Ewigkeit in 8K festzuhalten. Die Krähen haben die absolute Herrschaft übernommen.

Ich nehme Vögel schon lange in 5,2K auf...

Angry_C hat geschrieben:

Dieser Kamera ist Tiefflieger allerdings untreu geworden und geht zur Zeit mit einer Sony schwanger,so liest man aktuell in den News:-)

Jepp, habs auch schon auf Videotext gelesen. Man sagt sogar, er würde für etwas mehr Details sogar auf die seiner Meinung nach unverzichtbare Bewegungsauflösung von 50 Vollbildern pro Sekunde auf die Hälfte gehen, dafür dann immer ein Stativ mitschleppen, um dieses Manko auszugleichen.

vielleicht will er aber auch nur Sponsoring betreiben:

http://orf.at/#/stories/2228266/

Ich habe mal betreff UHD ---> FullHD mit VEGAS PRO und EDIUS experimentiert.
Das Ergebnis dieser Tests lassen sich in dieser ZIP nachvollziehen (am Beispiel eines UHD-Clips aus der AX100):
https://www.dropbox.com/s/vom59o2pfcr43 ... D_Test.zip

Der Inhalt der ZIP:
- Original UHD-Clip (XAVCS.MP4 23,976 AX100)
und daraus gerenderter
- VEGAS PRO FullHD-Clip (AVCHD 23,976p)
- EDIUS FullHD-Clip (AVCHD 23,976p)

Dateigröße: Rund 86 MB


Der Hintergrund des Ganzen:
Um möglichst früh in das UHD-Zeitalter aufzusteigen möchte ich nur noch in UHD filmen und einen UHD-Film daraus machen.
Da ich aber momentan noch keinen UHD-TV und erst recht noch keinen UHD-Mediaplayer habe möchte ich zunächst (und sicher auch später für andere) auch noch zusätzlich einen FullHD-Film daraus machen.


Meine Erkenntnis:
VEGAS PRO 13 (oder 12 build 770) liefert kein überzeugendes Ergebnis (ich habe verschiede Projekteinstellungen durchgeführt, aber im resultierenden FullHD-Bild tritt immer zusätzliches Aliasing, ein Springen feiner waagrechter Linien und eine Treppendurchlauf an schräge Linien auf. Außerdem wirkt das Bild unruhig.
Das Herunterendern von UHD EDIUS 7.3 nach AVCHD liefert dagegen ein sauberes und brillantes FullHD-Bild. Grundeinstellung dabei: CanopusHQ mit LNACZOS 3.