slashCAM Forum

@dienstag
Versuch's doch nicht wieder, das ist doch alles lan und breit durchgekaut.
Er hat seine eigenen physikalischen Gesetze.
Das sollten wir respektieren. :-)

WoWu hat geschrieben:@dienstag
Versuch's doch nicht wieder, das ist doch alles lan und breit durchgekaut.
Er hat seine eigenen physikalischen Gesetze.
Das sollten wir respektieren. :-)

Aber er verbreitet jedesmal diesen Quatsch.
Ich sehe mich da als jemand, der glaubt, andere schützen zu müssen.
Manchmal ärgert mich das selber ;)

Aber er verbreitet jedesmal diesen Quatsch.

und Du streitest und streitest um dann wieder, nach gefühlten 2000 Beiträgen kleinlaut einzugestehen" ja, jetzt sehe ich es auch"
Hört doch mal auf, zu babbeln, bevor ihr das nicht verifiziert habt.
Ist ja schon fast Beißreflex bei Dir.

@Jörg
Schau Dir mal die Canon-Kurve genau an, bevor Du sowas sagst.

WoWu hat geschrieben:@Jörg
Schau Dir mal die Canon-Kurve genau an, bevor Du sowas sagst.

Muss er nicht, er sagt ja auch nichts zum Thema.

Stimmt, warum sachlich, wenn es auch persönlich geht.

dienstag_01 hat geschrieben:
Vier Bilder, jeweils zwei aus Avid und Premiere. Canon Material importiert. Wie sehen die Kurven aus? Schon gleich oder. Es gibt einen kleinen Unterschied: im Avid gibt es eine Binärskala, und die zeigt 16 und 235 für 0 und 100 Prozent an. Alles andere wäre auch Quatsch. Und warum, glaubst du, lässt Premiere diese Skala weg?! Weils einfach falsch wäre, 0 und 255 anzugeben, es sind nunmal nur 16-235.

:-))

Die RGB-Parade in Premiere Pro zeigt den Inhalt des Bildspeichers. Soweit okay?
Der läuft bei 8bit von 0 - 255. Auch noch okay?
Bei 32bit läuft er aber von 0.0 bis 1.0, usw. Deshalb ist die Skala in Premiere Pro relativ - da stehen in Premiere Pro ja auch tatsächlich meist 32bit-Werte dahinter, die allerdings im Vorschau-Monitor nur als 8bit-Werte aufschlagen.

Kämen bei 8bit die Byte-Werte 0-15 und 236-255 in RGB nicht vor, hättest Du in dieser RGB-Parade oben und unten leere, schwarze Bereiche.
Probiers einfach aus.

Fest steht (hoffentlich!): Der RGB-Bildspeicher enthält die Daten des bildgebenden Bereichs aus der YCbCr-Speicherung. Also genau das, was zwischen 300mV und 1V im ersten Premiere-Pro-YC-Graphen zu sehen ist. Das ist REC.709. Also Y16 bis Y235, aber gemappt auf RGB 0.0 bis 1.0 (um genau zu sein, ist ja 32bit-Verarbeitung).

Relativ simple. Aber macht nichts.

dienstag_01 hat geschrieben: Im Ergebnis hätte man aber am Computer mit 16-235 nur ein flaues Bild,

Ach!
Und genau das hat der TO wegen der Tipps, am Farbraum zu spielen, auch bekommen. ;-)
Wen wundert's?

Da Du ja eine Canon hast und AE super gut kennst, mach nicht lang rum:

Schreib doch einfach, was er bei der Aufnahme einstellen und in AE anklicken soll, um ein gutes Bild zu bekommen und sein Problem zu lösen.
Mein Vorschlag liegt auf Tisch. Noch mal?:

Farbraum-Management nicht ändern, Picture Style nutzen (der von mir verlinkte ist recht gut), ggf. nach Bedarf graden.

Beste Grüße,
Reiner

Farbraum-Management nicht ändern, Picture Style nutzen (der von mir verlinkte ist recht gut), ggf. nach Bedarf graden.

Jau, am Signal herumbiegen, statt korrekt übertragen ... sag ich doch "Knöpfchen" drehen.
"Praktikerlösung" eben.

Picture-Style! Um ein korrektes Signal auszugeben. Krass.
Hat was von der Methode, mit Schneller Farbkorrektur an den Werten ...
Ach naja, wems genügt.

WoWu hat geschrieben:

Farbraum-Management nicht ändern, Picture Style nutzen (der von mir verlinkte ist recht gut), ggf. nach Bedarf graden.

Jau, am Signal herumbiegen, statt korrekt übertragen ... sag ich doch "Knöpfchen" drehen.
"Praktikerlösung" eben.

Wolfgang, bitte nicht faseln. Eine Lösung bitte. Aber konkret! Okay?

Also: Welche Knöpfchen muss der TO in AE drehen und klicken, damit er ein zufriedenstellendes Bild bekommt?
Keine Ahnung? Ich fürchte es ...

In der Praxis gibts nun mal Knöpfen, oder wie bedienst Du Deine Programme? Sag mal. ;)

Du darfst mir aber sehr gerne die "Theoretiker"-Lösung nennen - solange sie praktisch umsetzbar ist und zu Ergebnissen führt. Soll ja ein Video werden. Die bisherigen Vorschläge führten zu rein gar nichts.

Beste Grüße,
Reiner

WoWu hat geschrieben: Jau, am Signal herumbiegen, statt korrekt übertragen ... sag ich doch "Knöpfchen" drehen.
"Praktikerlösung" eben.

So ist es, wobei die Canon DSLRs ja geradezu einen Idealfall darstellen, 16-235 exact. Keine meiner bisherigen Camcorder hielt sich daran, schon von der FX1 weg, sie zeichneten alle bis 255 auf. Und was bedeutet das? Alles über 235 ist im Normalfall für immer weg und ergibt super Türkishimmel.
Also was tun?

dienstag_01 hat geschrieben:Picture-Style! Um ein korrektes Signal auszugeben. Krass.
Hat was von der Methode, mit Schneller Farbkorrektur an den Werten ...
Ach naja, wems genügt.

Keine besseren Argumente? Alles immer nur Falsch, Quatsch, Krass ... ;)
Traurig, irgendwie.

Beste Grüße,
Reiner

Reiner M hat geschrieben:Die bisherigen Vorschläge führten zu rein gar nichts.

Wenn man sie wenigstens lesen würde ...
Man kann sie sogar einfach mal ausprobieren ;)

Edit:
Was soll ich dir mit Argumenten kommen, wenn du einfach immer weiter falsche Dinge behauptest. Bringt irgendwann nichts mehr.

@Reiner
Wir haben das lang und breit durchgesprochen:

Er muss den Fehler bei der Umwandlung von Kamerasignal nach RGB beseitigen.

Methoden sind lang und breit besprochen und bestehen nicht darin, eine verbogenes Signal zu erzeugen.

Er soll sich den alten Thread mal raussuchen.
Ersatzweise kann er in AE oder PP das Arbeitssignal in den vorgeschriebenen Bereich setzen.

Und er soll sich mal von den 0-255 frei machen.
Wenn die Kamera kein solches Signal abliefert, erzeugst du damit im Nachgang nur Diether und bei der Rückwandlung Banding.

Eines stimmt mal jedenfalls: 16-235 wird am PC-Monitor auf 0-255 über entsprechende LUTs aufgeblasen, darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren- Egal an welcher Stelle es passiert, aber es passiert einfach.

Nur wenn Farbraummanagement erfolgt.
Sonst nicht !!

Stimmt, aber was anderes kernne ich nicht. Moment mal, mein Inlay-Waveform-Monitor zeigt es korrekt an: kein echtes Weiß mehr bei 235 und nur mehr Grau bei 16 :-)

Eich Deinen Waveform.. das ist auch nur Software.
:-))

Wieso denn das? Er zeigt mir wenigstens den vollen Umfang von 0-255 an und signalisiert mir, dass der Himmel nicht wirklich türkis war. Danach kann ich wenigstens versuchen, das Bild auch in Rec 709 dorthin zu trimmen

Dann hatte ich dein Vor-Posting falsch verstanden.

WoWu hat geschrieben: Er muss den Fehler bei der Umwandlung von Kamerasignal nach RGB beseitigen.

Ist Dein Standard-Satz geworden, oder?
Fehler bei der Umwandlung, oder in der Cam, oder in der App oder beim User ... - kennen wir schon ... - wird langweilig. ;)

WoWu hat geschrieben: Methoden sind lang und breit besprochen und bestehen nicht darin, eine verbogenes Signal zu erzeugen.

Sondern?
Nochmal Wolfgang:
Welche Knöpfchen muss der TO in AE drehen und klicken, damit er ein zufriedenstellendes Bild bekommt?

Bitte ganz einfach und konkret: Er muss ja Deiner Meinung nach nur richtig umwandeln ...
Sag bitte: wie soll er es tun? Weißt Du es, oder nicht?

WoWu hat geschrieben: Ersatzweise kann er in AE oder PP das Arbeitssignal in den vorgeschriebenen Bereich setzen.

Hat er. In dem er nichts macht. Wird korrekt interpretiert.

WoWu hat geschrieben: Und er soll sich mal von den 0-255 frei machen.
Wenn die Kamera kein solches Signal abliefert, erzeugst du damit im Nachgang nur Diether und bei der Rückwandlung Banding.

Das ist hier überhaupt kein Thema. Der bildgebende Bereich in REC.709 ist immer bestimmt durch Y16-235, diese Cam zeichnet auch nur das auf (anders als andere, die auch Y>235 aufzeichnen). PC-Monitore arbeiten immer 0-255. Die Umwandlung passiert formgerecht durch eine yuv2rgb-Matrix.
So arbeiten alle Player (es sei denn, Du erzwingst in den Settings der Player oder Grafikkarten andere Einstellungen - doch wer macht das schon?)

Beste Grüße,
Reiner

WoWu hat geschrieben:Nur wenn Farbraummanagement erfolgt.
Sonst nicht !!

Nein.
Das ist ganz normal yuv2rgb ... hat nicht mal was mit LUTs zu tun...

Beste Grüße,
Reiner

Dann ist ja alles in Ordnung beim TS.
Dann braucht er ja auch Deine "Kurbeltipps" nicht.

domain hat geschrieben: So ist es, wobei die Canon DSLRs ja geradezu einen Idealfall darstellen, 16-235 exact.

Nicht nur die. GH2 ebenso.

WoWu hat geschrieben:Dann ist ja alles in Ordnung beim TS.
Dann braucht er ja auch Deine "Kurbeltipps" nicht.

Nur teilweise. ;)
Technisch ist alles okay. Das Bild wird wie aufgezeichnet wiedergegeben. Das ist so. Kein Farbraum-Management nötig.

Geschmacklich hat er ein Problem: Die Tiefen sind ihm nicht detailliert genug, die Farben womöglich einen Tick zu satt. Das kann viele Gründe haben. Z. B. nicht optimal eingestellter Bildschirm (er fragt ja auch nach Gamma - soll er dadran "kurbeln"?), die Grafikkarte (und ihre Settings), die Wahl des Players ...

... oder die Aufnahme.
Die Canon DSLRs nutzen Profile für die Farbgebung. IMMER. Auch die Einstellung "neutral" ist ein Profil. Wenn ihm dieses Profil nicht gefällt, soll er ein anderes nehmen. Das ist der beste Ort (bei der Aufnahme). Da würde ich bei dieser Cam als erstes dran "kurbeln" ... Unbedingt! ;))
Weil es eben einfach ist, user defined Styles zu generieren. Dafür gibts extra Knöpfchen an dieser Cam und hilfreiche Software dazu, die das unterstützt. ;)

Wenn dann immer noch motiv- bzw. szenenabhängig Nacharbeit nötig ist: warum nicht? Nichts leichter als das! Täglich millionenfach von Coloristen der Super-Profi- bis zur Heimanwenderklasse geübte Praxis. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die alle Mist bauen? ;) Mach Dir doch bitte selbst nichts vor.

Aber Du hast immer noch die Chance, was anderes als Lösung vorzuschlagen. Bitte anhand Canon-DSLR-Videos und After Effects. So im Cook-Book-Style wäre nett.

Beste Grüße,
Reiner

@ Olja
Ist ja optimal.
Trifft leider auf die echten Camcorder weniger zu.
Alles was dort über 235 liegt ist zwar gut gemeint, aber nach meinen Erfahrungen ein Problem.
Egal was du machst (ob mit oder ohne 709 rausgerendert), ohne dezidierte Color-Correction in diesen Regionen fehlen dir definitiv die Werte über 235 und das führt zu unnötig ausgfressenen Lichtern und zum Türkisstich im Himmel.
Mir sind ja die Augen nur so übergegangen als ich erstmal sah, was die HX9V noch so über 235 zu bieten hat, wobei ich aber leider zugleich davon überzeugt war, dass es fast keiner ausnützt. Dasselbe gilt auch für die früheren Panas.
Schade, haben wohl viele viel verschenkt im Schnitt.

dienstag_01 hat geschrieben: Was soll ich dir mit Argumenten kommen, wenn du einfach immer weiter falsche Dinge behauptest. Bringt irgendwann nichts mehr.

Ist Dir eigentlich bewußt, dass es falsch sein kann, zu behaupten, etwas sei falsch ... ;)

Da der TO von Canon DSLR spricht und von AE (und auch damit seine Test ausgeführt hat), wäre es sinnvoll, Lösungen für diese Kombi vorzuschlagen. Da Du beides hast: Was ist zu tun? Kann ja sein, dass ich eine Lösung übersehen habe, die Dir bekannt ist. Bin da völllig offen. Nicht jedoch für Unterstellungen.

Beste Grüße,
Reiner

domain hat geschrieben:@ Olja
Ist ja optimal.
Trifft leider auf die echten Camcorder weniger zu.
Alles was dort über 235 liegt ist zwar gut gemeint, aber nach meinen Erfahrungen ein Problem.

Ich sehe das Problem an meinem Canon Camcorder. Man hat keine Kontrolle über das Ergebnis. Sobald hartes Sonnenlicht mit im Spiel ist, clipt jede angestrahlte Klamotte (Stein) oder irgendwelche Pflanzen. Ob man das noch fixen kann, weiß man aber nicht. Roulette !

Mir ist der kontrollierte Bereich lieber, der auch noch ein Helferlein hat und da anzeigt.

Du hast schon eine Kontrolle darüber, sofern du einen Waveformonitor und zwar gleichzeitig mit dem "echten" Vorschaubild zur Verfügung hast. Dann siehst du nämlich was im Schnitt und mit Korrekturen speziell der Lichter noch möglich wäre und das ist verdammt sehr mehr als die reguläre auf 0-255 aufgeblasene Anzeige des normalen Monitorbildes zeigt.
Ich habe auch lange Zeit nicht begriffen, was mir das Waveform-Vorschaubild eigentlich zeigen möchte.
Heute kapiere ich es: es zeigt, was alles in der Aufzeichnung selbst enthalten ist und das ist was ganz anderes als nach 709 reduziert und du könntest es auch realisieren, nicht zuletzt über VDUB, wie neulich von einem engagierten User eindrücklich demonstriert.
Es gab aber schon so viele Hinweise zu diesem Thema, das wir das jetzt wohl nicht nochmals wiederkäuen müssten, oder ?

Ich habe ja keinen Waveform während der Aufnahme. Von daher ist es bei mir eher ein Ratespiel (wie bei viel andern auch), denn ich kann optisch nicht entscheiden, wo in den Höhen noch Zeichnung ist und wo nicht. Also schon im Vorfeld -3.
Ansonsten kommen eben diese typischen Camcorderaufnahmen ala Tiefflieger im Zoo.

Aber Du hast recht...schon ewig durchgekaut und auch für mich nicht mehr sooo relevant ;-) Wenn's clipt blinkt es, alles immer in 16-235 und ich entscheide ;-)

Aber wir reden hier eh hoffentlich über die Vergangenheit.

Neuerdings ziemlich unmöglich (wegen RAW-DNG), obwohl seit längerer Zeit Standard bei allen Videoaufzeichnungen und uns bisher befriedigend, bis sogar beeindruckend: die altmodische schon vorverdaute 8-Bitaufzeichnung.
Aufgrund dieses kürzlich erkannten Notstandes mache ich einfach folgendes: minus eine halbe Blende generell in der Belichtung, Blackgamma aber nicht unter 15 gehen lassend, aber anderseits das Knee so abwinkelnd, dass es kaum mehr zu einem Zebra kommen kann ...
Man sollte meinen, das reicht.
Denkste, immer noch entstehen Spitzen bis zu 255 und dort beginnen dann die wirklichen Probleme.