slashCAM Forum

Aber seit wann werden kommerzielle Produkte mit Billigkameras gedreht.
Es ist ja nicht so, dass es keine vernünftigen Kameras in 10/12 Bit 4k und Cine-Farbraum gibt.

Kinos und TV haben also auch andere Bezugsquellen als Omas Kaffeetisch-Video.
Und das hier beschriebene Handy und die 4xHD Kamera von JVC wird im Amateurkreis auch sicher ihre Liebhaber finden.
Ganz sicher.

WoWu hat geschrieben:[...]hat es auch nichts mit dem 4K TV-System zu tun, ebensowenig die JVC Kamera, das als ULTA HD geplant ist.

Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat, es kein Interlaced mehr gibt und der Farbraum grösser als Cine-DCI ist .

Das ist schön was man sich da in Japan überlegt hat. Nur bezweifle ich, dass es sich so auch großflächig durchsetzt. Momentan geht ja alles immer mehr übers Internet und dadurch ist man selbst 20 MBit/s noch weit entfernt. Und auch ob 10 bit so schnell kommt darf man bezweifeln. Momentan ist der Trend zu 8 bit, 25 fps und grausamer Komprimierung. Wie viele WAV Dateien im Vergleich zu mp3/aac hat den der normale Nutzer heutzutage?
Nur weil es etwas besseres gibt, heißt das noch lange nicht, das es sich durchsetzt. Die ÖRs haben bis jetzt noch nicht komplett auf HD umgestellt (gut so, welchen Mehrwert habe ich, wenn die Magazinsendungen in den Dritten HD sind?) und auch die privaten dürften keine große Lust haben, gleich noch einmal die Technik auszutauschen.
Wirklich gespannt darf man sein, wie lange sich 50 Hz noch halten. Wer für YouTube dreht ist momentan schon besser dran mit 60 Hz zu drehen, und die wenigsten Amateurfilmer dürften einen 50 Hz Bildschirm haben. Dann wäre dieses Wirrwarr endlich zu Ende und es gebe nur noch 60 Hz (und auch nicht 59,91 Hz).

Man muss aber auch ergänzen, dass vor neun Jahren HDV als billige HD-Alternative zum damals schweineteuren HDCAM mit offenen Armen aufgenommen wurde, sehr wohl auch von Profis und auch für so manches im Broadcastbereich. Die Z1 als "good enough"-Option für kleinere Budgets war damals ein Riesenerfolg, daran änderte auch Naserümpfen nichts. Der Markt entscheidet.

So wird's auch bei 4K wieder kommen: teure Sachen, günstige Sachen. Wo genau dabei das Problem und der Aufreger ist, erschließt sich mir nicht so richtig. "Good enough" mag germanischen Perfektionisten ein Dorn im Auge sein, aber sind die der Weltmaßstab? Wohl kaum. Wieviel kommerziell gedrehte Footage zielt wirklich auf Kino oder andere High End-Situationen? Homöopathie.

"Kinos und TV haben also auch andere Bezugsquellen als Omas Kaffeetisch-Video."

Selbstverständlich. Und wer obendrein nicht nur in diesen beiden Extremen denkt, der weiß, dass das allermeiste Geld in der "Mitte" dazwischen verdient wird. Und genau dafür wird es mit Sicherheit das technisch wie finanziell passende Equipment geben, ganz ohne Kinoanspruch. Naserümpfen der Wichtigtuer inclusive.

Uns hat doch tatsächlich gerade ein privat hobbyfilmender Mittelständler-GF gefragt, ob wir sein Imagefilmchen in 4K produzieren können. Ein Slashcam-Leser? Ehrlich: wieso dem eine Diskussion über Sinn und Unsinn von 4K reindrücken? Wird es eine ergonomische 4K-Kamera mit anspruchslosem Workflow für meinetwegen 5.000 bis 8.000 Euro geben, wird die für so was genommen und gut ist. H.264 Long GOP, 8Bit, 4:2:0? Selbstverständlich, wieso denn nicht? Her damit!

Und wenn wir schon beim Philosophieren sind: wie wowu richtig angemerkt hat, kann 4K seine Wirkung nur bei ruhiger, wenn nicht sogar statischer Kameraführung entfalten. Das werden die Leute mit der Zeit merken und entsprechend drehen. Und das wiederum bedeutet eine Entlastung für die Kompressionsalgorithmen, weshalb ich vermute, dass sich eine Kamera wie oben beschrieben vor diesem Hintergrund durchaus wacker schlagen könnte.

"...wie wowu richtig angemerkt hat, kann 4K seine Wirkung nur bei ruhiger, wenn nicht sogar statischer Kameraführung entfalten"

Das Ende der tanzenden Wackelkamera? Dann gäbe es ja tatsächlich - neben dem Skalieren - doch noch ein zweites Argument für 4K!
Ich sags mal so, für mich persönlich und meinen Bereich wird gutes, "echtes" 1080p (wie es ja überhaupt seit kurzem erst verfügbar ist für meinesgleichen, und zu immer noch gesalzenen Preisen) maßgeblich sein und völlig ausreichen. 4K spielt für mich in einer Liga mit Hypes wie 3D, HFR usw. Technische Gimmicks, mit denen eine Industrie verzweifelt versucht, immer neue Kaufargumente zu finden, und auf offene Ohren bei denen stößt, die ihren Kunden wenn schon nicht das handwerklich beste, doch wenigstens den letzten Technik-Schrei andrehen können. Ebenso die Technikmärkte: "Ja diese Kamera hier hat schon 4K, das ist das allerneueste und natürlich viel besser als bei der da, die hat ja nur HD, das kostet aber natürlich auch etwas mehr." - "Ja, die nehm ich dann mal."

Hier kam noch das Argument Tablets auf und dass man dafür 4K bräuchte: Der Tablet-Hype ist aber auch längst am Abflauen. Und in zahlreichen Haushalten steht bekanntlich noch nicht einmal ein HD-Fernseher, in GB etwa gibts sogar noch viele SW-Röhren. Die Leute werden 4K erst dann kaufen, wenn man kaum noch was anderes kriegt und es soviel kostet wie jetzt HD. Aber nicht, weil sie es so seh(n)süchtig vermisst haben.

Für den Konsumenten stellt sich 4K so dar, dass hier ein "Problem" gelöst wurde, das er eigentlich gar nicht hatte (sofern er nicht gerade "Tiefflieger" heißt oder Early Adopter ist, übrigens Tiefflieger, wäre ein Film über HD-Video, also über das Medium selbst, nicht einmal ein interessantes Projekt? So eine Art technischer Dokumentarfilm, der Zusammenhänge erklärt und Faszination vermittelt?).

Klar, neuer Verkaufshype. Viele können nicht mal SD von HD unterscheiden - aber na und? Wer Geld ausgeben will, soll's doch tun. Ohne solvente Early Adopter können Preise nicht fallen. Die sind wichtig!

Na, hier im Forum liest man aber nicht so viel von einem "Hype". Eher fiebern viele Leute darauf, endlich selbst die eigene, allerbeste 4K-Raw-Kamera in den Händen zu halten, weil DANN, ja, was auch immer "dann" tolles passieren wird.

Der nächste möchte seine Imagefilme von 2013 "zukunftssicher" gestalten, weil die scheinbar auch im Jahre 2020 noch für die betreffenden Unternehmen werben sollen, selbst wenn sich bis dahin Frisuren, Moden und Kameratechnik erheblich verändert haben sollten.

Derweil halten sich die filmischen Innovationen gegenüber den technischen aber ziemlich in Grenzen. Hier ein bisschen HDR, da wird modisch mit der Kamera gewackelt, dort noch eine aufwändige 3D-Animation, eine Sliderfahrt oder ein Film in Bonbonfarben, weil einen das angeblich emotionaler anspricht. Ansonsten aber eher Flaute, inhaltlich sowieso. Da klammert man sich dann an die höhere Auflösung, in der aber filmische Hausmanskost verpackt wird. Sicher ist das hier wohl primär ein Technikforum und kein Filmforum,aber das Verhältnis von Diskussionen über das eigene Schaffen zu Diskussionen über technische Innovationen, die man sich womöglich kaufen möchte, verblüfft mich doch immer wieder.

Was die Early Adopters angeht, klar, man muss ihnen von Herzen danken und sollte ihnen die Bewunderung zollen, die sie erwarten für ihren technischen Vorsprung. Dafür bekommt man ein Jahr später das Zeugs ja auch billiger und sie haben es für einen selbst getestet und es ist dann ausgereift und benutzbar. Aber man muss dafür ja auch das ganze Gejammer lesen, wenn dann Preise gesenkt werden oder noch was neueres und womöglich besseres rauskommt, da muss dann Trost gespendet werden. So gleicht sich das wieder aus.

Da die Produktzyklen immer schneller werden (ein neues Handy soll man sich heute eigentlich ja jährlich gönnen, eine Kamera dann wohl alle 2-3 Jahre), ist der heiße Scheiß von gestern bekanntlich schon morgen ein alter Hut. Da geht wohl auch dem frühesten Adopter bald die Kohle aus. Wo der ganze "alte" Krempel dann landet, frag ich mich auch oft. Man kann das alles aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Marktwirtschaftlich sicher ganz toll, ressourcenschonend ist es weniger, und als die Leute jahre- bis jahrzehntelang ein und die selbe (dann oft sehr teure) Kamera benutzten, schien mir das Augenmerk doch etwas mehr auf den eigenen kreativen Produkten mit den Geräte zu liegen und weniger auf ihren eventuellen Nachfolgern und deren Specs. Wobei ich es gar nicht schlimm finde, wenn sich jemand eine Kamera nicht deswegen kauft, weil er damit Filme machen will und sie als Werkzeug braucht, sondern weil er von dem technischen Gerät an sich fasziniert ist.

Mich persönlich interessiert halt nur vielmehr das Medium und seine innovative Verwendung als die Frage, wie hoch es inzwischen auflösen kann und wie hoch dann nächstes Jahr. Sehe ich mir Fotoforen im Netz an, ist es eigentlich noch "schlimmer", das Wissen über Technik und der Besitz ebendieser ist viel mehr Thema als die Bilder, die man damit macht, und die in den allermeisten Fällen qualitativ in keinem Verhältnis zum finanziellen Aufwand stehen. Die Bilder haben dann eher Demo-Charakter und demonstrieren die Technik. So wie bei den diversen verwackelten Kameratests im Stile von "meine Spüle" oder "mein Garagentor" in 4K.

Ups 4K im Handy, jetzt sind wir aber alle überrumpelt worden.

Wer hätte das gedacht. ;-)

Lustig wie über 4K hin und her diskutiert wird, dabei ist offensichtlich dass generell gilt: je mehr desto besser! (Bei Auflösung, Farbtiefe, Dynamic, ....)

Ob die Fotofritzen damals auch so nen Aufstand gemacht haben als es plötzlich Digicams über 10 Megapixel gab?

Ich glaub nicht....

Die Z1 als "good enough"-Option

Die ersten Kameras entsprachen ja auch wenigstens den Ausstrahlungsparametern für Fernsehprodukte.
8 Bit 25i (1440 interpoliert) und 709.

Die Amateur 4K Kameras enstsprechen ja nicht mal mehr den Formatbeschreibungen, weil es 8 Bit in der Ausstrahlung (UHD) gar nicht mehr gibt und auch der Farbraum ein völlig Anderer ist. Von der Bildwecheselfrequenz ganz zu schweigen.

Das ist so, als würde man wieder DV als HD verkaufen wollen.
Ob sich Broadcaster solchen Content andrehen lassen ?
Zumal es ja, wie gesagt, Kameras im kommerziellen Bereich in 4K gibt, die die Anforderungen erfüllen.
Es ist ja nun nicht so, dass die Broadcaster auf die Amateurkameras warten.
Denn hier liegen die Verhältnisse deutlich anders als zu Anfang der HD-Zeit.

Aber seis drum ... billig sind sie wenigstens. Und Omas Geburtstagsvideo lässt sich damit sicher auch machen. -Wenn man dann erstamsl die 4 Viertel Bilder wieder zusammengebastelt hat.

@Spaceman

So wie ich das damals am Rande verfolgt habe, haben die Fotofritzen anfänglich (vor Urzeiten) einen Aufstand gemacht, weil sie analog für besser und somit unersetzbar befanden. Dann wurde die Technik besser, und die Kritik verstummte etwas. Als es dann aber so richtig losging mit den Megapixeln, sprach sich unter den Informierteren bald rum, dass weniger hier mehr ist, bzw. mehr nominelle Auflösung erkauft wird mit schlechterer Bildqualität in anderen Bereichen. Antwort der Hersteller (fetter Megapixelaufkleber auf den Geräten): "Der Kunde will es aber so".

Ansonsten bin ich der letzte, der was gegen gute Bildqualität hat, aber wenn das geklärt ist, dass man die hat, gehts doch eigentlich erst los und wird interessant. Und hier wird ja nur ein Parameter hochgeschraubt, evtl. noch auf Kosten der anderen. Und die gute Bildqualität und die besseren Codecs bleiben ja doch teuer und Profis vorbehalten. Da nehm ich als alter Fotofritze doch lieber richtig gutes HD, als matschiges überkomprimiertes Debayer-"4K".

Die Gefahr besteht nur darin, dass mit solchen "billig 4K" bei vielen der Eindruck entsteht, es ist nicht viel Unterschied zwischen HD und UHD, nur weil sie kein UHD gesehen haben sondern lediglich "gepimptes" HD.
Und vor 2017 werden wir ohnehin kein UHD in nennenswerten Mengen haben.
Vielleicht gelingt es der Industrie ja bis dahin, wenigstens HD vernünftig darzustellen.
Das wäre doch schon was.

Eine bewährte Lösung wäre doch eigentlich, den Kram jetzt "4K-ready" zu verkaufen, und in paar Jahren dann als "Full 4K". Weil sonst ist ja eben gar keine Steigerung mehr möglich. Ich frag mich eh, was danach kommt. Mit 4:4:4 10 Bit könnten sie ja nochmal auftrumpfen, also alles was derzeit "Profis" vorbehalten ist. Aber was kommt dann? Was kriegen dann die "Profis"? 8K, weil man das ja für gutes 4K braucht, und 16K für 8K? Oder gibts dann endlich mal das Holodeck und man filmt gar nicht mehr, sondern 3D-scannt nur noch, wofür dann natürlich wieder gewaltig investiert werden muss. Irgendwie läuft sich das ganze doch tot, deswegen ja auch diese ängstlichen künstlichen Trennungen zwischen den Marktsegmenten derzeit. Schon deshalb ist doch eigentlich klar, dass das Consumer-4K nicht viel taugen wird.

" Und Omas Geburtstagsvideo lässt sich damit sicher auch machen. -Wenn man dann erstamsl die 4 Viertel Bilder wieder zusammengebastelt hat."

Wir hatten das doch schon mal? Die Bilder der JVC sind durchaus nicht schlecht, das Zusammenführen zu ProRes Quad HD ist Pillepalle, auf dem Mac jedenfalls. Du hast sicher immer noch kein Material aus der JVC angeschaut? Wer will, kann sich ja selber ein Bild machen. Seltsamer Ansatz, aber ordentliches Ergebnis. Die Omageburtstags-Polemik ist da wirklich nicht angebracht, obwohl ich von JVC sonst wenig halte. Und man kann die Kamera sogar schon seit über einem Jahr ganz normal kaufen - vielleicht ist das ja das Langweilige daran! :-)

Jott, Du willst es einfach nicht begreifen:

Die Kamera hat mit UltraHD nichts zu tun, egal ob das nun vier zusammengepappte Sensoren sind oder nicht.
Es sind 4 HD Kameras in einem Gehäuse.

Schau Dir mal die Ultra HD Spezifikation an .... und dann vergleich mal Deine Lieblingskamera damit.

Es reicht eben nicht 4K drauf zu schreiben, und zu suggerieren, man sei für kommende TV Systeme gerüstet.

Aber wie man sieht, fallen ja wirklich Leute drauf rein.
Man darf nur eben keine Ahnung haben, wie kommende TV Systeme aussehen werden.

@ennui
Bei "HDready" hat das ja wenigstens noch gestimmt.
Hier wird ja gleich der Kunde verarscht.

Wer redet denn von kommenden TV-Systemen? Ist deine Welt wirklich so eng?

Wir reden UltraHD.

Dur redest über 4xHD .... Das sind feine Unterschiede, die Du offenbar noch gar nicht wahrgenommen hast.

Was hat denn UHD im Sinne dessen, was die NHK für die Zukunfg ausbrütet, mit diesem Thread zu tun? Die Rente bekommt dir nicht.

Lies ihn einfach mal von Anfang an.
Ausserdem brütet da niemand.
UHD ist bereits standardisiert.

Die Rente bekommt dir nicht.

Nur kein Neid.

Spaceman hat geschrieben:Ob die Fotofritzen damals auch so nen Aufstand gemacht haben als es plötzlich Digicams über 10 Megapixel gab?

Ich glaub nicht....

Doch, den gab es. Allerdings vor allem im Kompaktkamera-Bereich, bei den DSLR weniger.
Als ca. 2006 die ersten Megazooms mit 10MP kamen, gab es den großen Aufschrei "soviel MP braucht doch keiner, rauscht nur, Marketing-Gag".
Heute schreibt man dann bei ähnlich ausgestatteten Kameras was von einer "vernünftigen Pixelzahl", wenn da 10-12MP im Spiel sind und nicht 18-20...wie sich die Zeiten ändern. Auch wenn das Processing heute besser ist, zaubern kann man dennoch nicht.

Von der Redaktion schon verlinkt:

http://www.redsharknews.com/technology/ ... e-nab-2014

Ja, hoffentlich, dann muss man nicht solche "fake-Kameras" kaufen.
Der Standard ist ja auch schon seit einiger Zeit fertig.
Also kein Grund für die Industrie, sie nicht zu bauen.

Und du glaubst im Ernst, die orientieren sich alle an den zukünftigen NHK-Specs für Live-Übertragungen? 120 fps? Aber nie im Leben. Es gibt nicht nur Future-Broadcasting, sondern auch die Gegenwart. Da passen zum Beispiel auch Quad HD-Filmknipsen prima hin. Würde mich wundern, wenn da nichts käme.

Sie haben sich auch alle an Rec.709 orientiert.

Und nochmal, für die Schwerbegrifflichen: es hat nur soviel mit NHK zu tun, wie Rec709 mit Sony zu tun hat. Irgend jemand muss ja federführend bei einer Standardisierung sein ....