slashCAM Forum

na - für die Phantom 65 gibt es auch Mamya 645-Anschlüsse ... und sogar für 3D side-by-side mit 2x35mm

... der Dragon kommt immerhin auf 30.7mm (h) x 15.8mm (v) ... bei der Epic ... bei der Scarlet wird´s leider kleiner.

Das sind alles Einzelanfertigunge,
wir reden hier aber von einen der größten Kamera-Verleiher der ein Kamerapark von weit über hundert Kameras und ca. tausend Optiken und auf digital umrüsten will bzw. muss ohne gleich neue Optiken zu entwickeln.

Den viel gelobten Bildlook des großen 70mm Negativ hin oder her, wie viel Filme werden den wirklich noch auf 70mm gedreht?
Ein paar IMAX Kameras werden hier und da immer mal wieder eingesetzt,
aber das wars dann auch.
Wegen zwei bis drei Filmen im Jahr Weltweit entwickelt doch Keiner ernsthaft eine Kamera mit 70mm 5Perf. Sensor.

Ich glaube eher daran, das man bei bedarf den Sensorblock der neuen Panavision ausbauen kann und ein 70mm geplant ist.
Des weiteren zweifel ich auch an Thunderblade Aussage, das er einen Kollegen kennt, der mit dem Prototypen wirklich gearbeitet, geschweige den Material zu Gesicht bekommen hat.
Da Panavision nur seine Kameras verleiht, hätten diese bei vorhandenem Material auf der NAB oder sonst wo schon ein Screening gemacht.
Wahrscheinlich hatte er einfach nur den Mock-up der Kamera in der Hand.

@Valentino
Du hattest mir doch geraten, Datenblätter zu lesen - dann folge mal deinem eigenen Rat und lies das Datenblatt zur Phantom 65 - da kannst du dann auch lesen: "Think about it like a roll of 65mm film, wothout the costs."

Übrigens:
"The Master" wurde z.B. auch mit >35mm gedreht - obwohl der Aufwand sehr groß war.
Die Phantom 65 ist klein und leicht - und auch die Datenmenge und damit die Aufnahmezeit ist kein vergleichbar großes Problem wie bei Filmmaterial.

Aber eh egal - in D backt man sowieso viel kleinere Brötchen.

"The Master" ist leider das schlechteste Beispiel für 70mm der letzten 20 Jahre. Der Film wurde mit eine 1:1.85 Cash kopiert und ist extrem körnig und spielt viel zu viel der Tiefenunschärfe, was bei 70mm eher selten der Fall ist. Also mehr Unschärfe Matsch, der auch mit VistaVision möglich gewesen wäre.

"Think about it like a roll of 65mm film, wothout the costs."

Das ist typische Werbe "Gelaber" und hat nichts mit der Realität zu tun,
den die Datenmengen der Kamera sind fast doppelt so hoch wie bei der F65 und dazu noch schwer zu handhaben.

Keine Ahnung ob du das irgendwie überlesen hast, aber diese Phantom665 ist schon ein paar Jährchen alt und hinkt in Sachen Bildqualität, Benutzerfreundlichkeit, Lichtempfindlichkeit Arri, Red und Co sehr hinterher!

Das alles nur wegen dem 70mm Look, meinst du das ernst?

Valentino hat geschrieben:"The Master" ist leider das schlechteste Beispiel für 70mm der letzten 20 Jahre. Der Film wurde mit eine 1:1.85 Cash kopiert und ist extrem körnig und spielt viel zu viel der Tiefenunschärfe, was bei 70mm eher selten der Fall ist. Also mehr Unschärfe Matsch, der auch mit VistaVision möglich gewesen wäre.

"Think about it like a roll of 65mm film, wothout the costs."

Das ist typische Werbe "Gelaber" und hat nichts mit der Realität zu tun,
den die Datenmengen der Kamera sind fast doppelt so hoch wie bei der F65 und dazu noch schwer zu handhaben.

Keine Ahnung ob du das irgendwie überlesen hast, aber diese Phantom665 ist schon ein paar Jährchen alt und hinkt in Sachen Bildqualität, Benutzerfreundlichkeit, Lichtempfindlichkeit Arri, Red und Co sehr hinterher!

Das alles nur wegen dem 70mm Look, meinst du das ernst?

ach - jetzt ist "The Master" auch noch schlecht gefilmt.

Dir ist hoffentlich schon klar, dass man mit 65mm-Filmkameras weit mehr auf sich nehmen muss, als die paar Daten einer 5,5kg leichten Kamera. Zumal man um die Datenmenge so oder so nicht herumkommt - digitalisiert wird es sowieso.

Du scheinst die Maßstäbe verloren zu haben: Produktionen, die eine F65 oder Phantom 65 nutzen, haben die Kapazitäten die Datenmengen zu bewältigen.
Und selbst wenn in D eine Alexa genutzt wird, bedeutet es noch lange nicht, dass genügend Geld da ist, um sie auch voll ausspielen zu können.

Die Stärke der Red Dragon: Großer Sensor, hohe Auflösung und dennoch vergleichsweise geringe Datenmengen - und zudem geringe Ausmaße und geringes Gewicht.
Vor allem bieten die Epic und Scarlet Dragon für die angesagten Preise sehr viel - F65 und auch Alexa belasten das Budget mehr.
Bleibt zu hoffen, dass in der Post das RAW-Material dann auch möglichst perfekt "entwickelt" wird.

Gelöscht - Doppelpost (siehe unten)

"The Master" ist nicht schlecht gefilmt, der Film hat nur einfach mal überhaupt keinen Mehrwert durch dieses Formate erlangt,
was auch daran liegt das man das 1:2,2 Bildformat nicht voll ausgenutzt hat:

Ganz abgesehen davon das der Film beim 70mm Festival in Karlsruhe Deutschland Premiere feierte und so gut wie keiner der anwesenden Zuschauer dem Film inhaltlich etwas abgewinnen konnte.
Sogar die zwei anwesenden Filmkritiker, die für die Stuttgarter und Süddeutsche schreiben, waren sehr enttäuscht von Anderson neusten Machwerk.

Inhaltlich ist das Thema Scientology gerade fürs Europäische Verständnis viel zu milde angegangen worden. Die beiden Hauptdarsteller Joaquín Phoenix und Philip Seymour Hoffman können da leider auch durch ihr sehr gutes Spiel aus der "lahmen" Geschichte kein packendes Drama machen.

Hier mal die kurze Beschreibung von VisionResearch zur Phantom65:

Vision Research’s newest camera, the Phantom 65,
with its 4,096 x 2,440 pixel CMOS sensor is the first
high speed digital camera to rival traditional 65mm film
cameras.

Sogar die bezeichnen ihre Kamera als Higspeed Kamera!

Wegen dem Gewicht, die 5,5kg sind nur der Kamerkopf, dazu kommen noch Akku, Optik, Sucher, Monitor und zu Letzt noch der Laptop der bei jeder Phantom Kamera zur Steuerung des Kameramenüs dient.
Ohne einen Laptop kannste nur die paar Costum-Keys nutzten, das war es dann.

Zu Datenrate, die beträgt laut Manual bei 4k@24fps ganze 285 MB/Sekunde, also noch mal mehr als die üblichen 250MB/Sekunde die eine F65 im 8k@16bit Raw Modus weg schreiben muss.

Dazu gibt es hier einen netten Vergleich wie viel teurer einen so ein echte 4k Dreh zu stehen kommt:
http://blog.abelcine.com/2013/05/21/the ... more-25165
Die kommen bei einer US-TV Serie auf knapp 15k USD mehr pro Episode.
Dabei rechnen die mit ProRes444 in 4k und das kommt nur auf 140MB/Sekunde.

Das große Problem an einer 70mm Kamera sind die Optiken mit entsprechendem Bildkreis.

Es gibt noch aus den 80er und 90er Jahren von Arri und Panavision für ihre 70 bzw. 65mm gerade mal einen Hand voll Opitk-Sätzen.
Bei Arri bin ich mir sicher, da gibt es sogar noch den PL-65 Mount für die Optiken der Arriflex765, bei Panavision wird das ähnlich sein.
Der Bildkreis bei diesen Optiken ist nochmals größer wie bei Kleinbild Vollfromat und kann somit nur mit Mittelformat Optiken aus der Fotografie abgedeckt werden.
Diese gibt es schon für IMAX Kameras als Rehoused Version, aber auch nur je ein Satz pro Kamera ;-)
Ein Super35 Corp wäre sogar bei einem 8k Sensor bei 70mm ein fauler Kompromiss und keine wirklich ernst zu nehmende Alternative.
Des weiteren müsste man den Mount umbauen oder mit Adaptern arbeiten,
die wiederum das Auflagemaß beeinträchtigen können.
Wobei das Auflagemaß einer 70mm nicht den bei PL-Mount üblichen 52mm entspricht.

Wenn Panavision aber eine echte Konkurenz zu Red und Arri auf den Rental-Makrt bringen will, wird das nur mit einem Super35 Sensor und weit verbreiteten Mount-System möglich sein.

PANAVISION hat zusammen mit der Kamera bereits neue für 70mm gerechnete PRIMO PRIMES angekündigt.

Des weiteren zweifel ich auch an Thunderblade Aussage, das er einen Kollegen kennt, der mit dem Prototypen wirklich gearbeitet, geschweige den Material zu Gesicht bekommen hat.
Da Panavision nur seine Kameras verleiht, hätten diese bei vorhandenem Material auf der NAB oder sonst wo schon ein Screening gemacht.

Ich habe tatsächlich keine Möglichkeit zu überprüfen ob das stimmt was mein Bekannter behauptet aber ich wüsste nicht warum er sich das ausdenken sollte.

Der DOP den er kennt ist ASC-Mitglied und hat jahrelang mit PANAVISION kooperiert und mit deren Kameras gedreht und hat deswegen wohl dieses Insider-Wissen und die Möglichkeit mit nem Prototypen rumzuspielen.

Na - die hatten sich bei der Planung von "The Master" und der Entscheidung für das Filmformat durchaus Gadanken gemacht.
Das kann man von vielen (vor allem deutschen) Produktion nicht behaupten.

Du tust ständig so, als könne man mit Kameras, die nicht F65 oder Alexa heißen, nicht drehen.
- Bei der Phantom sind die 5,5kg plötzlich zu viel und überhaupt kann man die Datenmengen nicht verarbeiten.
- Bei der Red Dragon ist die Auflösung zu gering.
...
Schon bemerkenswert, welche Ansprüche manche Leute in D doch haben - wenn man nur auch etwas mehr von dem technischen Aufwand auf der Leinwand und den Bildschirmen sehen würde.
Da wird fleißig gewackelt, weil´s ja so cool und dynamisch ist - und in der Post legt man mal schnell ein LUT drüber und spielt ein wenig an den Reglern um - und dann wundert man sich, warum es bei den US-Produktion trotz gleicher Kamera dennoch anders aussieht.

iasi hat geschrieben: Du tust ständig so, als könne man mit Kameras, die nicht F65 oder Alexa heißen, nicht drehen.
- Bei der Phantom sind die 5,5kg plötzlich zu viel und überhaupt kann man die Datenmengen nicht verarbeiten.
- Bei der Red Dragon ist die Auflösung zu gering.

Das legst du mir Sachen in den Mund die ich nie so gesagt habe:-)
Bei der Phantom geht es nur darum, das hier klar ist das es sich eine digitale High-Speed Kamera handelt und nicht um eine dreh fertige D-Cinema Kamera.
Des weiteren ist die Kamera mit samt ihrer Technik knapp sechs Jahre alt und bietet außer dem größeren Sensor nichts was es schon gibt.
Der Blendenumfang und das nötige Zubehör taugen für einen Highspeed Dreh, da hier meist genug Licht vorhanden ist, sprengt aber jedes Tatort Budget.

Klar in Hollywood juckt das keinen, aber auch dort scheint irgendwie wirklich Niemand ernsthaft einen Film mit dieser Kamera gedreht haben.

Für digitale HS-Drehs ist VisionResearch zu Zeit noch unangefochtene Nr.1, bekommt aber von den Japaner mit der FT-One Ernsthafte Konkurrenz.

Vergleiche doch mal so grob die Daten einer Arriflex 765 mit den der Phantom65.
Die Arri kann auch 100fps, wird so mit Vision3 Material auf 16-18 Blenden kommen, ist in einem Meter entfernen nicht lauter als 25 db/A
und löst so grob je nacht Filstock 6 bis 8k RGB auf.
Ok das Gewicht von 32Kg und die größe sind nicht zu verachten,
aber neben der ElephantEar von Hitchcock wird die Arri wieder ansehnlich ;-)

In welcher Auflösung macht es Sinn zu drehen wenn man möglichst gutes FullHD haben möchte als Output -
wie gut ist da 6k im Gegensatz zu 4k? Ist mehr immer besser?

Wie erklärt sich das überhaupt das Red's windowed 2k aus der DSMC in der Detailauflösung mit einer DSRL vergleichbar ist? Geht es garnicht schärfer wegen dem Bayern-Pattern?

Also wenn es nur um reine S/W Auflösung geht sollte für ein HD Bild ein 2k Sensor völlig ausreichen.
Ist das Ziel aber ein voll Auflösendes RGB Bild, so sollten es schon so zwischen 2,8 und 4k sein damit noch genug Spielraum nach Oben da ist und jede Farbe auch in FullHD auflöst werden kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor

Man rechnet so grob mit dem 1,3 bis 1,5 Fachen bei einem Bayer-Sensor um auf eine quais Native Auflösung zu kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
Beim Bayer-Sensor ist eine native und korrekte RGB Auflösung eigentlich nicht möglich, da die RGB Pixel nie am gleichen Ort sind, wie z.B. bei Filmmaterial.
Einzig der Foeven Sensorhat übereinander liegende Pixel
http://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3

Von Sony gibt es für die F35 auch noch den RGB Stribe Sensor der 3x1920x1080 Pixel hat und somit für jede Farbe einen Wert liefert, diese aber nicht am selben Ort.

Beim Bayer Sensor kommt es dazu natürlich noch auf den verwendeten Algorithmus drauf an.
So kann man in Redcine Pro gerade für die 2k Bilder neben einer Kantenanhebung und Rauschunterdrückung noch mal eine "härteren" Algorithmus verwenden.

Valentino hat geschrieben:
Beim Bayer-Sensor ist eine native und korrekte RGB Auflösung eigentlich nicht möglich, da die RGB Pixel nie am gleichen Ort sind, wie z.B. bei Filmmaterial.

Das schöne am Bayer-Sensor ist doch aber, dass man mit ein wenig Rechenarbeit die Farbewerte doch recht gut interpolieren kann.
Die Stärken des Foeven liegen auch weniger bei der Auflösung sondern bei der Farbechtheit.

Eine Alexa-Aufnahme auf 4k hochskalieren zu müssen, ist eine sehr aufwändige und riskante Bürde - da hat man es mit den 5k der Epic schon leichter.
Aber Auflösung ist nur ein Aspekt.
Die F65 hat einen neueren Sensor, der u.a 14 Blendenstufen Dynamikumfang besitzt - scheinbar reagiert die F65, wie auch die Alexa, bei unterschiedlichem Licht weniger kritisch. Rauschabstand ist ebenfalls besser als beim aktuellen Red-Sensor.
Aber all dies soll der Dragon ja nun besser können.

6k ist dabei dann eine nette Beigabe.
Der größere Sensor macht auch etwas her.

Und zum Filmmaterial:
Der filmische Look entsteht doch durch die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur - daher ist ein Vergleich mit Digitalkameras so einfach nicht möglich.

Naja der Look von Filmmaterial ist auch die Art wie das Negativmaterial die High, Mid und Low-Lights wieder gibt und die Tatsache das der hellste Punkt auf dem Negativ Schwarz ist und somit die Komplette Dichte des Materials besitzt und somit nie wirklich ausbrennt.
Dazu dann noch der Farbraum und die natürliche Wiedergabe der Hauttöne mit den die eine oder andere digitale Kamera immer noch sichtliche Probleme hat.

Valentino hat geschrieben:Naja der Look von Filmmaterial ist auch die Art wie das Negativmaterial die High, Mid und Low-Lights wieder gibt und die Tatsache das der hellste Punkt auf dem Negativ Schwarz ist und somit die Komplette Dichte des Materials besitzt und somit nie wirklich ausbrennt.
Dazu dann noch der Farbraum und die natürliche Wiedergabe der Hauttöne mit den die eine oder andere digitale Kamera immer noch sichtliche Probleme hat.

na na - nun mystifiziere aber mal Filmmaterial nicht so sehr.
Objektive Betrachtung ist hilfreicher - darauf will ich auch bei den digitalen Kameras hinaus.
Jede Technik und jede Kamera hat ihre Stärken und Schwächen.
Auch wenn es Arri gerne anders darstellt, sind z.B. die Auflösung und auch die Datenmengen ein Schwachpunkt der Alexa - zumindet im Vergleich zu anderen Kameras. Die Stärken der Alexa sind bekannt und unbestreitbar.

Red will mit dem Dragon die Schwächen der aktuellen Epic und Scarlet in Stärken umwandeln. Mal abwarten und sehen, ob ihnen das gelingt. Ich bin jedenfalls sehr gespannt.

Übrigens habe ich bisher noch von keinem, der sich für oder gegen den Einsatz einer Red-Kamera entschieden hat, die native Pixelzahl als Entscheidungsgrund vernommen.

iasi hat geschrieben:

Valentino hat geschrieben:Naja der Look von Filmmaterial ist auch die Art wie das Negativmaterial die High, Mid und Low-Lights wieder gibt und die Tatsache das der hellste Punkt auf dem Negativ Schwarz ist und somit die Komplette Dichte des Materials besitzt und somit nie wirklich ausbrennt.
Dazu dann noch der Farbraum und die natürliche Wiedergabe der Hauttöne mit den die eine oder andere digitale Kamera immer noch sichtliche Probleme hat.

na na - nun mystifiziere aber mal Filmmaterial nicht so sehr.

Wo mystifiziere ich den bitte?
Ich beschreibe nur ganz grob den "Foto-Chemischen" Vorgang von Negativmaterial und die spätere Abtastung. Das ist Chemie Mittelstufe und etwas Grundstudium der Fototechnik/Chemie und hat so mal gar nichts mit Mystik zu tun.
Da hat der Glaube mancher Red Besitzer an den bis jetzt noch nicht fertigen Dragon Sensor doch schon mehr mit Mystik zu tun ;-)

Gerade was die Hauttöne angeht schreibst du sogar hier im Forum, das du bei diversen Lichtsituationen immer wieder Probleme mit den Hauttönen hast.

Auch was die die Farbbalance bzw. Temperatur angeht hat guter Negativfilm die Nase Vorne und kippt nicht so schnell ins Blaue oder Gelbe.

Also in der Mittelstufe lernt man auch das Erörtern - also das Abwägen von Pro und Contra ...
Ich würde nie bahaupten, dass eine Red ohne Fehl und Tadel sei ... aber ich sehe durchaus ihre Stärken ...

Ebenso sehe ich die Stärken von Alexa und den Sony-Cams ...

Aber ich weiß eben durchaus auch von den Schwächen von Filmmaterial und auch von den Stärken ... du kannst auch hier mit den Hauttönen ziemlich auf die Nase fallen ... so zu tun, als sei Negativfilm das Maß aller Dinge, stimmt doch auch nicht mehr.
Allein schon dieser Auflösungsvergleich - du liebe Zeit - als würde es einen Einheitsfilm geben. Der Red-MX kommt z.B. bei der Auflösung mit 1080 Linienpaare an den Kodak 5219 heran ... und eine Alexa ist weit Lichtempfindlicher als dieses Filmmaterial ...

Eine 65mm-Kamera tue ich auch nicht mal eben als High-Speed-Kamera ab, nur weil sie nicht über 11 Blendenstufen DR hinauskommt.

Und gerade weil ich die Schwächen der Red-MX kenne und eben ganz allgemein auf die Weiterentwicklung der Technik baue, bin ich auf den Dragon sehr gespannt.

Aber ich muss auch mal kar sagen, dass dieses grobschlächtige besser-als, keiner dieser Kameras gerecht wird.
Wer mit einer Red Epic nichts zustande bekommt, der holt auch aus einer Alexa oder F65 nicht mehr heraus.
Jedoch ist es eher meist der Fall, dass aus dem Material, das diese Kameras liefern, in der Postpro nicht herausgeholt wird, was drin steckt - zumindest in Deutschland.

Ich denke auch: Wer in eine Kamera eingearbeitet ist und den Workflow kennt, tut gut daran, bei dieser Kamera zu bleiben, sofern nicht dieses besondere Etwas, das jede Kamera hat, gefordert ist.
Will ich z.B. den 65mm-Look, jedoch digital arbeiten, gibt es keine große Auswahl. Aber wahrscheinlich tritt dieser Fall wohl nicht ein.

Ach ja - um nochmal etwas Pfeffer in die Diskussion zu streuen:
Die Alexa ist ein vergleichweise schwerer Eimer mit einem hohen Stromhunger für die Auflösung, die sie bietet. Und dabei bekommt man diese 2k-geeignete Auflösung auch noch in riesigen Datenpaketen geliefert.
Schon die Red-One löst höher auf als eine Alexa.
Arri macht denselben Arroganzfehler wie schon vor Jahren - das geht ganz schnell und die Kamerasparte steht wieder am Abgrund. Die Sony F55 zielt z.B. schließlich nicht nur auf die Red-Epic.
Wie war das doch mit der letzten Aaton-Meldung? (Die haben ja mittlerweile schon Übung im Insolvenz-Spiel.)

RED will Vorreiter bleiben - insofern ist deren Vorgehen nachvollziehbar - ob dies für jede Produktion derzeit sinnvoll ist bleibt dahingestellt...

Kurti01 hat geschrieben:RED will Vorreiter bleiben - insofern ist deren Vorgehen nachvollziehbar - ob dies für jede Produktion derzeit sinnvoll ist bleibt dahingestellt...

Ich hoffe doch, dass die anderen Hersteller auch Vorreiter werden/bleiben wollen ... jeder Hersteller hat seine besonderen Bereiche, wo er hervorsticht ... und das ist doch das Schöne ... für jede Produktion gibt es dadurch die ideale und passende Kamera ...

Sollte der Red-Dragon bei DR, Rauschabstand, Farbdarstellung und eben der 6k-Auflösung die großen Ankündigungen und Versprechen wirklich einhalten können, würden die Red Kameras viele der bisherige Stärken von Alexa, F65/55 &Co zumindest ausgleichen.

Man denke nur an eine Scarlet Dragon, die 5k/48fps bieten wird und der Alexa bei der Bildqualität ebenbürtig sein soll.

Mich würde auch mal ein direkter und objektiver Vergleich zwischen Alexa und z.B. F55 interessieren - rein nach den technischen Daten sehe ich keine großen Unterschiede.