slashCAM Forum

Beim Arbeiten mit den Programmen kommt es darauf an, wie lange benötigte Datenstrukturen im Speicher gehalten werden können, wie groß diese Strukturen sind und wieviel physischer Speicher dafür vom Programm angefordert werden kann.

Logisch: Videobearbeitung riecht erstmal nach sequentieller Verarbeitung. Also ein Frame ersetzt im Vorbeiflug den nächsten usw. Tatsächlich ist es komplexer. Daten werden laufend zwischen RAM und Grafikkarte ausgetauscht (und zwar in riesigen Mengen), Teile, die noch benötigt werden (könnten), werden aufbewahrt, usw.

Wenn ich die Zeitnadel in der Timeline hin und her schiebe, und dabei Frames oder Frameteile im RAM gefunden werden, die noch da sind, geht es flüssig von der Hand. Müssen sie per I/O nachgeladen werden - egal ob durch Paging oder (noch schlimmer) aus der Quelle, klemmts. Nicht nur das Lesen, auch die komplette Neuberechnung der Frames mit Übergängen, Effekten, Audio muss wiederholt werden.

Ein besonderes Beispiel ist die After Effects RAM Vorschau. Heißt auch so. Funktioniert im Prinzip wie eine RAM-Disk. Je mehr physischer Speicher vorhanden ist, desto längere Abschitte der Timeline kann ich einlagern und in Echtzeit abspielen. Das erleichtert das Arbeiten ungemein. Und das geht in diesem Fall praktisch 1:1. Doppelte Menge RAM gleich doppelt lange Vorschau.

Programme bedienen praktisch mehr und mehr solcher Big-Data-Konfigurationen: Sie sammeln unstrukturierte Daten für die Wiederverwendung im RAM. Dafür richten sie sich dort spezielle Caches ein und investieren eine gewisse Intelligenz, ein Management, um I/Os zu reduzieren. Sie tun das natürlich nur in Größen, die benötigt werden und die überhaupt verfügbar sind.

Das uralte Modell: Lese Datensatz, zeige ihn an, überklatsche ihn durch neuen Datensatz durch Lesen usw., ist lange überholt.

Valentino hat geschrieben: Bitte hier keine Märchen mehr, das man mit 64GB Arbeitsspeicher deutlich schneller arbeiten könnte!

Hast Du jemals 64GB unter den Fingern gehabt, bei der Arbeit in richtigen Projekten?
Ich bin weder zum Märchenerzählen hier angestellt noch dafür, um irgendwelchen Märchen im Netz, Testberichten und dem Hörensagen Glauben zu schenken - ich arbeite ganz einfach damit. Und ich weiß daher, woran ich bin. ;)

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Mein Schwerpunkt ist Motion Graphics, Grafik- und Webdesign. Aber auch Interviews usw. Bevorzugt arbeite ich mit After Effects, Premiere Pro und was dazugehört, Photoshop. - Und während der Arbeit in einem Projekt sind gleichzeitig unzählige Programme und Verküpfungen von Projektdateien offen. Was Dank großzügigem RAM kein Problem darstellt und flüssiges Arbeiten ermöglicht.

Beste Grüße,
Reiner

Meine Erfahrung z.B. mit Premiere oder mehreren Programmen gleichzeitig, geht auch dahin dass es sich mit 48GB RAM besser arbeiten läßt als mit 24GB

Danke, Alf.
Vielleicht schmilzt ja mal irgendwann die Mähr von "wenig RAM genügt" dahin.
Je schneller CPUs und Grafikkarten arbeiten, desto wichtiger ist es, Daten zeitgerecht bereitzustellen, I/Os zu beschleunigen (SSDs, Kanaltrennung der Pfade) und I/Os zu minimieren (Caching => RAM). Die Programmentwickler bereiten die Möglichkeiten für gute Performance nur vor. Nutzen muss sie der Anwender.

Beste Grüße,
Reiner

Edit: So sieht es aus.
Das Bild zeigt den Voreinstellungsdialog für RAM und Multiprozessorverarbeitung in meinem System. Während der Arbeit wird sich AE im zugewiesenen RAM ausleben und es nutzen, sobald erforderlich. Die RAM-Einstellung ist von der MP-Einstellung unabhängig.

In Ordnung dann beweise das doch bitte mit einem Benchmark oder ähnlichen.
Ein Blindtest von zwei identischen Systemen mit 32 bzw. 64Gb mit mehreren Benutzern wäre mal interessant.

Woher soll ein NLE bitte wissen, das ich mal wild durch die Timeline bzw mehreren Terabyte Material srubbe.
Kann der PC jetzt schon Gedanken lesen und vorher schnell alles in dem RAM reinladen?

Und ja wir haben hier ein Mac mit 64GB Ram und ein Windwos Rechner mit 12GB Ram.
Leider muss ich dir enttäuschen, CS6, Avid MC und Davinci sind bei fast identischer Hardware trotz den fehlenden 52GB Ram beim Windows Rechner gleich schnell.

Beim Rendern ist der Windows Rechner sogar schneller.

Es kann sein das es Programme gibt die deutlich mehr Ram brauchen, den Screenshot mit über 40Gb belegten Ram würde ich gerne mal sehen.
Bei einem Server mit vielen gleichzeitigen Zugriffen und parallel ausgeführten Anwendung wird man bestimmt ein Vollauslastung erreichen.

B.DeKid hat geschrieben:@ ReinerM
Frage
- du hast 4 SSD s oder ?! (Welche /Groesse)

Z. Zt. vier. Zwei Crucial M4 in der Erstkonfig (mein erster Ansatz war wie Deiner), ein halbes Jahr später zwei Samsung zusätzlich. Je 256 GB. Die Erweiterung mit der Möglichkeit, die Caches und Temps weiter zu separieren, hat sich für mich gelohnt.

In meinen Projekten ist diese Größe derzeit ausreichend. Wird sie mal nicht mehr reichen, steht es mir offen, größere Platten anzuschaffen oder aus jetzt noch einzelnen Platten RAID-0 mit mehreren SSDs zusammenzustellen. Mal sehen, was kommt.

Beste Grüße,
Reiner

Valentino hat geschrieben:In Ordnung dann beweise das doch bitte mit einem Benchmark oder ähnlichen.

Wieso das denn? Machs doch selbst. ;)
Wenn Du einen 64GB-Rechner hast, wird es Dir leicht fallen, das zu untersuchen.
ICH weiß ja, was ich habe.

Valentino hat geschrieben: ... den Screenshot mit über 40Gb belegten Ram würde ich gerne mal sehen.

????
Ich denke, Du hast einen 64GB-Rechner?

Aber bitte schön - da Du es noch nie gesehen hast! - gerne:
Renderlauf mit Ae in einem klitzekleinen Projekt nach nur 60 gerenderten Frames im HD format (720p). Gleichzeitig offen Photoshop, Outlook und Firefox, in denen aber zu diesem Zeitpunkt nichts passiert und die kaum Platz brauchen.

Beste Grüße,
Reiner

Zum Thema mehr Kern gleich mehr Leistung hier ein netter Test:
http://www.hardwareluxx.de/index.php/ar ... d8-ws.html

Reiner M hat geschrieben: Renderlauf mit Ae in einem klitzekleinen Projekt nach nur 60 gerenderten Frames im HD format (720p).

Das sagt nur aus, dass Speicher reserviert war, mehr leider nicht.

Man müsste nachweisen, dass der Arbeitsspeicher nicht nur belegt war, sondern dass aufgrund der verfügbaren Menge aus der Eingabe die Ausgabe relevant schneller erstellt werden konnte, als es z.B. mit 32, 16 oder auch nur 8 GB möglich gewesen wäre.

TheBubble hat geschrieben: Man müsste nachweisen,

Man muss es ganz einfach erlebt haben.

Beste Grüße,
Reiner

Reiner M hat geschrieben: Man muss es ganz einfach erlebt haben.

"Erlebnisse" können auch auf einer Täuschung der Wahrnehmung beruhen. Daher halte ich mich lieber an Nachweise. :-)

Und genau deswegen wären ein paar Benchmark Ergebnisse ganz hilfreich.
Es gibt ja genug auf dem Markt, aber ein Test mit PC Mark 7, 3DMark 2011/13, Cinebench, H264 Bench und ein AE Render Test währen hier sehr hilfreich.

Mach doch mal ein Blindtest mit einem Arbeitskollegen.
Dabei sind dann 16, 32 oder halt die 64Gb Ram verbaut, der Kollege darf das aber nicht wissen und muss später sagen er einen Unterschied beim Arbeiten gemerkt hat.

TheBubble hat geschrieben: "Erlebnisse" können auch auf einer Täuschung der Wahrnehmung beruhen. Daher halte ich mich lieber an Nachweise. :-)

Valentino hat geschrieben:Und genau deswegen wären ein paar Benchmark Ergebnisse ganz hilfreich.
Es gibt ja genug auf dem Markt, aber ein Test mit PC Mark 7, 3DMark 2011/13, Cinebench, H264 Bench und ein AE Render Test währen hier sehr hilfreich.

Sorry - das ist sinnlos, nein Unsinn in bezug auf die Fragestellung.
Ihr dürft das ja gerne machen. Aber was wollt Ihr erreichen? Feststellen, ob ein RAM-Riegel langsamer werkelt als zwei oder eben gleich schnell? Oder wollt Ihr Videoschnitt betreiben? Bei mir zählt Effizienz während der Arbeit in der Videobearbeitung.

Es geht um Videoschnitt. Es geht dabei um das ARBEITEN mit den Systemen. Und da beruhen Erfahrungen nicht auf "Täuschung der Wahrnehmung". Mein System ist stückweise gewachsen. Ich habe z. B. recht schnell die ursprünglich verbauten 32GB auf 8 Bänken gegen die 64 GB ausgetauscht. Hat sich für mich gelohnt.

Ich arbeite nicht mit PC Mark 7, 3D Mark und dem sonstigen Kram. Ich bin nun auch kein Gamer, der Hochgeschwindikeits-RAM verbaut, weil das mit diesen Anwendungen Vorteile bringt, sobald ich die CPU kräftig übertakte. Es geht nicht darum, ob zwei RAM-Zellen schneller sind als eine. Über dem RAM liegen Speicherkonzepte der Anwendungen und des Systems. Die möchte ich optimal nutzen. Es wird ja auch niemand ein 64bit-Betriebssystem mit 4GB betreiben, oder doch?

Das Thema RAM-Performance habe ich an anderer Stelle bedient: Meine CPU untertützt Quadchannel-Technologie, meine RAMs auch.
D. h.: Die Latenzlücken beim RAM-Schreiben werden ausgenutzt, um in einem zweiten, parallelen RAM-Riegel zu schreiben. Das wäre schon mal Dualchannel. Bei Quadchannel passiert das Gleiche über vier parallele Channels/Riegel. Theoretisch kann der Vorgang daher bis zu viermal schneller ablaufen als bei Singlechannel, zweimal schneller als bei Dualchannel. Daher dürfen die Riegel gerne nominal etwas langsamer und die Latenzen scheinbar hoch sein.
Voraussetzung ist allerdings, dass die Riegel genau aufeinander abgstimmt sind und stabiles Werteverhalten aufweisen. Das macht den Preisunterschied aus. Ein 64GB-Quadchannel-Kit besteht aus handselektierten, geprüften Riegeln, die sich garantiert gleich verhalten und so die Quadchannel-Technologie optimal unterstützen. - So viel zum Thema schnellere RAMs. Schneller geht der Zugriff derzeit kaum.

Es geht noch nicht einmal um höhere Geschwindigkeit beim Rendern bezogen auf die RAM-Leistung oder den RAM-Ausbau. Das ist bestenfalls ein Effekt, wenn er auftritt. Wenn auch ein angenehmer. Da aber bringen hohe Takraten und viele Kerne klar mehr. Das wäre der gescheitere Tuning-Punkt, und dann ist evtl. in der Konsequenz daraus mehr RAM nötig oder sinnvoll.

Ich habe es oben erklärt, denke ich.

- Es geht um die ARBEIT mit den Programmen. Und da unterstützt ein großes RAM mit vielen Vorteilen. Wenn im RAM Quelldaten, dekodierte Ergebnisse der Quellen, berechnete Ergebnisse der Effekte, Überlendungen usw. im dem Moment, wo sie noch einmal gebraucht werden, noch vorliegen - müssen sie nicht mehr geladen und berechnet werden. Lesen, die Wandlung einer YUV-Quelle nach RGB, womöglich nach 32bpc, Farbraumanpassungen, Effekte drauf, für die Vorschau kodieren usw ... - das stresst CPU und Grafikkarte gewaltig. Neben den I/Os können diese Berechnungen mit einem großem RAM bei der Arbeit spürbar, u. U. sogar meßbar reduziert werden.

- Quellen werden nicht Frame-by-Frame gelesen. Mindestens in Blöcken. Die Anwendungen optimieren anhand des verfügbaren RAMs die Lesezugriffe, um mit möglichst wenigen physischen I/Os auszukommen und Systemunterbrechungen und Wartezyklen zu vermeiden.
Aber es hängt davon ab, was man wie womit tut.

- Am Beispiel von AE verdeutlicht: Mit einem kleinen RAM kann ich vielleicht 10 Sekunden RAM-Vorschau erzeugen. D. h. alle nötigen I/Os, Dekodierungen, Umwandlungen und Berechnungen werden für Frames über zahllose Layer der Kompositionen ausgeführt, das Ergebnis im RAM gebunkert. Mit einem großen RAM schafft man das in Minutenlänge. Das x-fache also. Während der Arbeit in der Timline werden nicht modifizierte Frames aus dem RAM geladen. Null I/O. Keine Berechnungen. Der "Geschwindigkeitsvorteil" steigt im Handling, während der Arbeit, um den den Faktor x. Und darauf kommt es an. Das ist Effizienz. Sie resultiert u. a. in in mehr, in größeren, in anspruchsvolleren Projekten.

- Während meiner Projekte lade ich gleichzeitig mehrere speicherhungrige Programme, weil ich z. B. die Dynamic Link Option von Adobe verwende. Die Programme konkurrieren in diesem Moment heftig um den RAM-Speicher. Ein zu kleines RAM wird x-fach mehr I/O-Unterbrechungen mit den nötigen Wartezeiten erzwingen, als ein großes.

- Noch ein Beispiel aus AE: Es erlaubt Multiprozessorverarbeitung. Ich kann parallel mehrere Frames gleichzeitig rendern. Maximal so viele, wie es CPU-Kerne gibt. Dafür werden unabhängige Prozesse gestartet, von denen jeder seinen eigenen RAM-Bereich braucht und will. Die Empfehlung ist 3GB je Sub-Prozess. Zusätzlich mindestens 8 GB für den Hauptprozess und Systemprozesse. Ich habe eine 12-Core-CPU. Wieviel RAM sollte ich sinnvoller Weise mindestens installieren, um nur dieses eine Programm vernünftig zu bedienen?

Benchmarks usw. können gute Indikatoren für die Perfomance eines einzelnen Bausteins im System sein und bei der Auswahl helfen. In einem zusammengeschraubten System, ausgestattet mit bestimmten Programmen, mit einem echten Anwender davor, der echte Projekte bearbeitet, zählt was anderes.

Im Videoschnitt zählt vor allem die Gesamtleistung während der ARBEIT (ich kanns nicht oft genug wiederholen). Genau da macht sich ein Vorteil bezahlt oder auch nicht. Es gilt: Wenn ... dann... - Nur dann, wenn die GPU-Unterstützung eingeschaltet ist und wenn die Grafikkarte CUDA kann und wenn CUDA-Effekte genutzt werden ... - sonst ist ihr Vorteil womöglich Null. In einem neutralisierten Vergleichstest würde es mir sehr leicht fallen, nachzuweisen, dass größere Grafikkarten nichts bringen. Meine Praxiserfahrung würde das widerlegen.

Das Gesamtsystem besteht aus: Hardware-Komponenten + Software + Anwender (Arbeitsweise, Workflows). - Mein Tipp dazu: Dieses Gesamtsystem muss man betrachten, um etwas über die Effizienz sagen zu können. Das machen landläufige Benchmarks eben gerade nicht.

Aber manches lässt sich verallgemeinern.
Z. B.: Viele CPU-Kerne => viel RAM - von vornherein! Wieviel genau? Frage Deine Anwendungen! Überprüfe Möglichkeiten im Workflow. Das sagt Dir kein Benchmark mit Standardtools. Im Gegenteil; Falsch interpretiert, könnten sie zu Fehlentscheidungen führen. Wer 8GB oder 16GB mit einer 12-Core-CPU fährt (um die geht es hier übrigens beim TO), ist selbst schuld. Geht. Er wird nie erfahren, dass es womöglich besser gehen könnte.

Z. B. schnelle CPU => schnelle Platten. Von vornherein. Unbedingt getrennte Zugriffspfade. Keine Partitionierung. Und da spielen auch Datenraten einzelner Quellen u. U. nur eine Nebenrolle. Es kommt auf die Transferraten im Kanal an, auf den I/O-Stack, der sich vor dem Controller aufbaut und in dem die I/Os auf Abarbeitung warten. Auf die "parallel" laufenden Zugiffe, die alle Anwendugen inkl. Systemprozesse zeitgleich mit Lesen/Schreiben/Quellen/Projektfile/Temp-Files/Caches/Routinen Nachladen usw. ausführen möchten. Schlecht, wenn sie es nicht "parallel" können. Sehr schlecht, wenn sie relativ lange warten müssen, bis die vorhergehenden I/Os abgeschlossen und sie an der Reihe sind.
Im Videoschnitt (während der Arbeit) ist die HDD für mich mit meinen Programmen und meiner Arbeitsweise daher inzwischen kein Thema mehr. RAID0 mit HDDs rettet da auch nichts. Natürlich funktioniert sie, die HDD. Aber sie wird die CPU ausbremsen. Definitiv. Besonders dann, wenn es eine schnelle CPU ist.

Wie geschmeidig das gehen kann, das muss man eben erlebt haben - im laufenden Betrieb - ansonsten kann man es nicht beurteilen.


Beste Grüße,
Reiner