slashCAM Forum

Habe gerade gelesen, der finale F5 Preis soll wohl bei 15.000€ liegen. Ein direkter Frontalangriff auf die CANON C300.
zum Vergleich
C300: 1080p 4:2:2 8bit 50mbps (bis 30p) MXF
PMW-F5: 1080p 4:2:2 10bit 100mbps (bis 60p) XAVC (nutzt auch MXF)

Von Hause aus kann die F5 wohl doch ,,nur'' 1080p und 60fps.
Die Funktionen 120fps/ 2K / 4:4:4 / und Co. kommen wohl erst in einem ,,future upgrade''.

Man beachte die formulierung UPGRADE und nicht UPDATE.
Ich wette da kommt noch ein Aufpreis -.-

Verschiedene Arten der Wahrnehmung:

Im Red Forum wird grad darüber diskutiert wie verzweifelt Sony sein muss, solche Kameras rauszubringen weil sie sonst keine Chance gegen die Epic haben.

Thunderblade hat geschrieben: Vielleicht ist es doch der FS700-Sensor und S-Log 2 sorgt dafür, dass man auf die 14 Blenden kommt. Habe mich nie ausführlich mit der FS700 beschäftigt (hab sie nurmal in der Hand gehabt um den Formfaktor zu testen). Wieviel Blenden hatte die FS700?

Es gab hierzu verschiedene Meinungen und Testaufbau-Interpretationen.
Ich selbst habe auch die FS700.
Wenn ich höre 11Stops und 14Stops würde ich nach persönlichem Empfinden sagen dass die Wahrheit ziemlich in der Mitte von beiden Werten liegt.
Ich halte 12,5 Blenden für einen realistischen Wert. Bestimmte Highlights händelt sie sehr sehr gut, andere versieht sie dummerweise mit einem grünen oder lila Rand. Aber unter dem Strich sehr beeindruckend was man für ca. 8000 Euros bekommt.

Thunderblade hat geschrieben:Die wichtigste Frage:
Was ist das für ein Sensor in der F5 / F55??? Ist das der F65-Sensor???
Das würde bedeuten ca. 14 Stops Dynamikumfang, etc.

EDIT: Hat sich erledigt, F5 und F55 haben einen 4K-Sensor, während die F65 einen 8K Sensor hat. Also offenbar nicht der gleiche Sensor.

ne - die F55 hat den Sensor der F65 ... ups ... Korrektur, da hatte ich wohl nicht genau genug gelesen:
Sony spricht nur von der selben color array technology wie beim F65-Sensor

also doch "nur" ein 4k-Sensor

nein!

Gute Quellen nennen $18'000 für die F5, $55'000 für die F55 Listenpreis für den Body. Das entspräche für die F5 in etwa gleich viel wie die F3 beim damaligen Start gekostet hat.

Mal schauen ob Sony noch etwas mit RED pokert ;o) Canon nannte für die c300 beim ersten Release auch einen erhöten Preis von $20'000 ;o)

Wie süß dass ihr schon wieder über irgendwas redet, wovon niemand von euch auch nur die geringste Ahnung hat.
Oder habt ihr die neuen Sony KAmeras schonmal in der HAnd gehalten, und 1:1 mit ner Red o.Ä. verglichen?
Ich glaube nicht...

le.sas hat geschrieben:Wie süß dass ihr schon wieder über irgendwas redet, wovon niemand von euch auch nur die geringste Ahnung hat.
Oder habt ihr die neuen Sony KAmeras schonmal in der HAnd gehalten, und 1:1 mit ner Red o.Ä. verglichen?
Ich glaube nicht...

Was soll ich denn vergleichen, wenn ich beide Kamera in der Hand halte?
Das Gewicht?
Anhand der technischen Daten bekomme ich selbst da die genaueren Werte.

Es muss sich aber wirklich erst mal zeigen, ob z.B. der "electronic globel shutter" hält, was Sony verspricht, und und und ...

Meine erste Begeisterung weicht nun aber langsam beim genaueren Blick einer gewissen Ernüchterung:
Da ist z.B. für 4kRAW neben der Kamera der Rekorder AXS-R5, die Speichermedien AXSM und ein Reader AXS-CR1 nötig.
Das wird ins Geld gehen!

Mal sehen, was der Sensor liefern wird.
Jedenfalls hat mal wohl nicht nur bei Red die Ohren aufgestellt - Arri ...

Dumme Frage, ist der F3(5) und der F5(5) Sensor identisch?
(Sorry, nein neu entwickelter 4K Sensor)

Gruss Tiefflieger

Dumme Frage, ist der F3(5) und der F5(5) Sensor identisch?

Das einzige was wir bisher sicher wissen ist, dass die F5 und die F55 den gleichen 4K-Sensor besitzen.
Der Colorfilter ist bei der F5 jedoch der selbe alte wie bei der F3, während die F55 den Color Filter der F65 bekommen hat.
Was das aber für einen Unterschied macht, werden wir wohl erst erfahren wenn die Kameras dann da sind. Darüber jetzt zu spekulieren macht wenig Sinn.

Was wir hingegen nicht wissen ist, ob der F5/F55 Sensor auch schon in der FS700 verbaut wurde. Angeblich sei der F5/F55 Sensor wohl eine komplette Neuentwicklung. Bei groß angepriesenen 14 Blenden Dynamikumfang durchaus realistisch.

Was soll ich denn vergleichen, wenn ich beide Kamera in der Hand halte?
Das Gewicht?
Anhand der technischen Daten bekomme ich selbst da die genaueren Werte.

Aber nur von den technischen Daten auszugehen ist irreführend weil man den Look/ das Gefühl des Bildes noch nicht gesehen hat.
Wenn es danach geht ist eine EPIC von den Specs her einer Alexa auch überlegen, aber trotzdem kann man das nicht vergleichen weil eine Alexa einen ganz anderen Look produziert.

Es muss sich aber wirklich erst mal zeigen, ob z.B. der "electronic globel shutter" hält, was Sony verspricht, und und und ...

Mich würde vorallem interessieren, ob ein Global Shutter mit einer mechanischen Umlaufblende (wie wir sie aus der Sony F65 und Arri Alexa Studio kennen) mithalten kann. Werden wir auch abwarten müssen bis die Kamera da ist.

Meine erste Begeisterung weicht nun aber langsam beim genaueren Blick einer gewissen Ernüchterung:
Da ist z.B. für 4kRAW neben der Kamera der Rekorder AXS-R5, die Speichermedien AXSM und ein Reader AXS-CR1 nötig.
Das wird ins Geld gehen!

RAW ist aber auch nichts für den durchschnittlichen Hobbyfilmer. RAW erfordert grundsätlich einen aufwenigen und komplexen rechenintensiven Workflow und auch mehr Aufwand beim Filmen. Für die Zielgruppe für die RAW interessant ist (Kino), sind die Preise recht günstig.

Gute Quellen nennen $18'000 für die F5, $55'000 für die F55 Listenpreis für den Body. Das entspräche für die F5 in etwa gleich viel wie die F3 beim damaligen Start gekostet hat.

Der Rekorder soll wohl laut Philip Bloom wohl auch nur 10K$ kosten. Das macht die ganze Sache schonmal noch attraktiver.

Aber anstatt wir jetzt hier 100 Seiten über die Preise diskutieren und ob das zu teuer ist oder ähnliches. Sollten wir vielleicht einmal abwarten bis Sony die offiziellen Preise verkünden lässt.

Meine Frage:
Ist bekannt:
1.) Wann werden die finalen Preise bekannt gegeben???
2.) Wann werden die Kameras erscheinen?

1.: wenn Sony Lust da zu hat und ein bisschen geguckt hat, wie RED die Preise der Situation anpasst

2.: steht doch überall: Ende Januar, Anfang Februar 2013. Also keine Vaporware, bei Sony hatten die Daten bisher immer gestimmt.

Das Interface hat den selben properitären Ausgang wie das Gegenstück auf dem Rekorder. Solange Gemini (oder sonstwer) also keinen Rekorder (oder Adapter) dafür anbietet wird das nix.

Ich spekuliere immer noch, dass die FS700 auch interne 4K-Aufzeichnung bekommt, und zwar mit der LongGop-Variante des neuen XAVC-Codecs. Als Medium die bereits vorhandene FMU-Andock-SSD. Es gibt ein Leben diesseits von RAW, wo man so was wunderbar brauchen könnte!

Jott hat geschrieben:Ich spekuliere immer noch, dass die FS700 auch interne 4K-Aufzeichnung bekommt, und zwar mit der LongGop-Variante des neuen XAVC-Codecs. Als Medium die bereits vorhandene FMU-Andock-SSD. Es gibt ein Leben diesseits von RAW, wo man so was wunderbar brauchen könnte!

So sehr ich mir das auch wünsche hege ich da starke Zweifel. Wenn das Processing für den neuen Codec nicht von Grund auf mit eingeplant wurde weiss ich nicht ob man nur per Firmwareupdate sowas implementieren könnte. Aber dafür kenne ich mich zuwenig aus.
Und selbst wenn dem so wäre würde sich Sony wieder einen Kopf machen ob man mit sowas nicht den Markt nach oben kannibalisieren würde.
Von daher: Ich bin mir zu 95% sicher das sowas nicht kommt.

Mal schauen. Billiges 4k kommt. Wenn nicht so, dann halt in Form eines Sony-Consumer-Camcorders für 5.000 Euro komplett im Januar zur CES. Die grübeln nur noch über den Buchstabensalat der Produktbezeichnung. Ich hab's zuerst gesagt! :-)

Auszug aus:
Newsletter film-tv-video.de vom 30.10.12

Danke, für all die guten Gaben

Sony stellt neben der neuen F-Camcorder-Serie auch eine neue Codec-Familie vor.
Na toll, da freut sich aber die ganze Branche, denn es gibt ja noch nicht genug Codecs, Formate und Wrapper, die uns das Leben in der Praxis auf der Anwenderseite schwer machen.
Was sollen wir denn sonst den ganzen lieben langen Tag tun, als uns um Software zu kümmern, mit der wir eins ins andere wandeln, das Ganze zum Laufen und zum Zusammenspielen bringen können. Gern laden wir uns immer neue Viewer und Software-Tools herunter, um überhaupt mal unser Material kopieren und sichten zu können. Transkodieren, umwandeln, organisieren, de-bayern und de-mosaicen: Das ist es doch, wonach das kreative Herz verlangt und weshalb wir uns einen Job in der Medienbranche gesucht haben.

Braucht es wirklich einen neuen Codec?
Gibt es nicht schon genug Standards, Formate, Codecs und Wrapper?
Das sind natürlich durchaus berechtigte Fragen, die sich ganz sicher viele Anwender stellen, denn sie sind es ja, die sich in der Praxis durch ein immer dichteres, undurchschaubares Gestrüpp aus Parametern und Eckdaten kämpfen müssen, um überhaupt noch durchzublicken und praktisch arbeiten zu können.
Die Hersteller sehen das natürlich anders, sprechen von wachsenden Anforderungen in puncto Auflösung, Datenraten, Bildraten, die man erst mal bewältigen müsse — und sie führen auch gern das Argument an, man müsse die Möglichkeiten erweitern und den Endkunden Wahlmöglichkeiten bieten.

So oder so:
Nun stehen die Anwender also der Situation gegenüber, dass nach den Formatkriegen der Vergangenheit, jetzt Sony sein — natürlich inkompatibles — Gegenstück zu AVC-Ultra von Panasonic in den Markt tragen wird. Zusätzlich zu all dem, was in den vergangenen Jahren schon einerseits auf der Akquisitionsseite und andererseits auf der Postproduction-Seite eingeführt wurde.

Allein bei Sony sprechen wir — nur im HD-Bereich — über NXCAM, XDCAM EX, XDCAM HD, XDCAM HD 422, HDCAM und HDCAM SR, ergänzt und verkompliziert durch diverse Speichermedien und File-Systeme.
Auch Panasonic war fleißig und hat mit AVCHD, DVCPROHD, AVC-Intra (mit verschiedenen Datenraten) und zuletzt mit der Codec-Familie AVC-Ultra seinen Teil zur Bereicherung der HD-Landschaft beigetragen.
JVC und Canon haben ebenfalls noch ihre eigenen Geschmacksrichtungen file-basierter Formate hinzugefügt, ergänzt wird das Ganze noch durch die Raw-Formate von Arri, Red und einigen anderen. On Top zu diesem Chaos folgen dann nach der Originalaufnahme noch die jeweiligen Postproduction-Formate ProRes von Apple und DNxHD von Avid und andere, jeweils in verschiedenen Datenraten und Profilen.

Ohne den ganzen Kram hätte man doch nichts zum Aufregen, wäre ja langweilig. Klar hätten sich Sony und Panasonic mal zusammen tun können, wenn AVC Ultra und XAVC sowieso praktisch das Gleiche sind (russische Püppchen mit einem weiteren Schwall an Inter- und Intra-Varianten unter der Außenhülle), jeder hätte ja noch seine proprietären Speichermedien behalten können zum Absahnen.

Aber so läuft's halt nicht. Ist Snell börsennotiert? Da könnte man was für die Altersversorgung tun.

Thunderblade hat geschrieben:
RAW ist aber auch nichts für den durchschnittlichen Hobbyfilmer. RAW erfordert grundsätlich einen aufwenigen und komplexen rechenintensiven Workflow und auch mehr Aufwand beim Filmen. Für die Zielgruppe für die RAW interessant ist (Kino), sind die Preise recht günstig.

Wir reden hier von Kameras, die im System preislich nur sehr wenigen Hobbyfilmern im Budgetrahmen liegen.
Warum alle denken, RAW wäre nur etwas für einige wenige Spezialisten, verstehe ich nicht. Im Fotobereich hat man die Vorzüge der elektronischen Entwicklung doch auch längst erkannt.
Und: Beim XAVC-Codec werden mehr Daten auf das Speichermedium geschaufelt, als bei RedRaw.

Der Rekorder soll wohl laut Philip Bloom wohl auch nur 10K$ kosten. Das macht die ganze Sache schonmal noch attraktiver.

"nur" ist gut.
Zudem muss man auch mal sehen, was die Medien kosten sollen.

Das Interface hat den selben properitären Ausgang wie das Gegenstück auf dem Rekorder. Solange Gemini (oder sonstwer) also keinen Rekorder (oder Adapter) dafür anbietet wird das nix.

Die Frage ist halt welche Funktion das Interface erfüllt. Höchstwahrscheinlich ist es quasi nur eine Befestigungsmöglichkeit in den ein simpler Adapter von 3G-SDI auf den Sony Mount integriert ist.
Wenn die Kamera also ihr 4K RAW Signal über 3G-SDI ausgeben kann und 3rdParty Rekorder das lesen und aufzeichnen können braucht man das Interface nicht.

Ich spekuliere immer noch, dass die FS700 auch interne 4K-Aufzeichnung bekommt, und zwar mit der LongGop-Variante des neuen XAVC-Codecs. Als Medium die bereits vorhandene FMU-Andock-SSD. Es gibt ein Leben diesseits von RAW, wo man so was wunderbar brauchen könnte!

Halte ich für HÖCHST unwahrscheinlich. Selbst die F5 beherrscht keine ,,interne'' XAVC-Aufnahme in 4K. Dann wird Sony das nicht in eine Einsteigerkamera wie die FS700 implementieren.

Mal schauen. Billiges 4k kommt. Wenn nicht so, dann halt in Form eines Sony-Consumer-Camcorders für 5.000 Euro komplett im Januar zur CES. Die grübeln nur noch über den Buchstabensalat der Produktbezeichnung. Ich hab's zuerst gesagt! :-)

Ja aber das wird dann ein ekliger Consumercamcorder mit winzigem Sensor wo das Bild schon nach hässlichem ,,VIDEOKAMERA-LOOK'' stinkt.
Das mag für Broadcast/Videojournalismus/ EB-Zeug und kleine Videoproduktionen interessant werden, aber wird nicht für künstlerische Bildgestaltung geeignet sein.

Auszug aus:
Newsletter film-tv-video.de vom 30.10.12

Ich hätte mir auch gewünscht, dass die Kamera statt in diesem neuen XAVC-Codec das Material direkt in 10bit ProRes 422HQ aufgenommen hätte bzw. ProRes 4444 statt HDCAM-SR. Das hätte den Workflow absolut simpel gehalten und hätte die F-Kameras ne super B-Kamera zu Alexa und Co gemacht.
Aber das Sony keinen fremden Codec implementiert war ja leider klar.

Ich hätte mir auch gewünscht, dass die Kamera statt in diesem neuen XAVC-Codec das Material direkt in 10bit ProRes 422HQ aufgenommen hätte

Dabei wären aber eben dann auch die Vorzüge der neuen Codecs verloren gegangen ....
Nee, nee an MPEG 4 ging nun auch für Sony kein Weg mehr vorbei und da, wo sie auch schon früher Qualität gemacht haben, hat Sony ja schon immer auf MPEG4 gesetzt.
Nun haben sie ihr altes Studio-Profile eben weiter "aufgebohrt".

Zitat Sebastian Lemke von Sony:

,,Warum gerade zu diesem Zeitpunkt? Aus einem einfachen Grund: ,,Der Weg BEYOND HD'', also alles das was 4K, High Frame Rates, 50p, 60p ist, kann mit diesem XAVC-Codec perfekt abgedeckt werden. Wir haben auf der anderen Seite natürlich noch RAW-Recording, was sehr sehr viele Kunden nutzen für den Bereich ,,große Post-Produktion''. Aber XAVC bietet die Tür um BEYOND HD zu gehen, aber mit einem Austauschformat ähnlich wie es bei MPEG-2 oder HDCAM-SR ist. Nichtsdestotrotz haben wie, wie schon erwähnt alle diese Codecs in dieser Kamera drin und jeder kann für sich persönlich/ bzw. für die Applikation/die produktion entscheiden mit welchem Format ICH meine Produktion gerade machen möchte.''

Ich selbst begrüsse den neuen Codec von Sony.
RAW, ProRes und die ganzen Intermediates sowie Uncompressed sind in vielen Fällen nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ich mag nicht für alles RAW oder Uncompressed aufnehmen MÜSSEN um nicht auf gute Qualität verzichten zu müssen.
4:2:2 und 10Bit sind schon eine enorme Verbesserung zu dem 4:2:2 8bit bei 50mBit was Sony davor unter HD-SR angeboten hat.

Das ist wohl wahr, aber warum findet die Industrie nicht endlich einen gemeinsames Format, zumal MPEG4 der gemeinsame Standard dafür ist. Warum muss nun jede Firma umbedingt irgendwo noch einen Satz Metadaten dazu packen , die das ganze wieder incompartibel machen.
Sie verkaufen deswegen kein einziges Stück mehr oder weniger und die Anwender bräuchten den ganzen Convertierungsmist nicht mehr.

INTERESSANT: Im Sony-Livechat auf Facebook meinte ein Sony Mitarbeiter:

Dynamic Range und Color Space von F55 und F65 sind fast identisch, die F65 besitzt aber doppelt soviele Pixel.

Und die geringere Empfindlichkeit der F55 sei dem Global Shutter verschuldet

Das ist wohl wahr, aber warum findet die Industrie nicht endlich einen gemeinsames Format, zumal MPEG4 der gemeinsame Standard dafür ist. Warum muss nun jede Firma umbedingt irgendwo noch einen Satz Metadaten dazu packen , die das ganze wieder incompartibel machen.
Sie verkaufen deswegen kein einziges Stück mehr oder weniger und die Anwender bräuchten den ganzen Convertierungsmist nicht mehr.

@WoWu:
Mal eine technische Frage: Kann der neue XAVC-Codec mit ProRes von der Bildqualität mithalten. ProRes ist vom Bild her ja fast verlustfrei in der Kompression. Kann der XAVC-Codec da mithalten?

@Slashcam
Sony bringt anscheinend endlich ein SxS Kartenleser mit USB3.0 raus, der SBAC-US20:

BPM hat den schon für 400 im Shop:
http://www.bpm-media.de/de/Sales/EB-Liv ... 56879.html

Da werden sich einige Data-Wrangler und DITs freuen, das es endlich ein USB3.0 SxS Kartenleser für die Alexa gibt.

Thunderblade hat geschrieben:
Das ist wohl wahr, aber warum findet die Industrie nicht endlich einen gemeinsames Format, zumal MPEG4 der gemeinsame Standard dafür ist. Warum muss nun jede Firma umbedingt irgendwo noch einen Satz Metadaten dazu packen , die das ganze wieder incompartibel machen.
Sie verkaufen deswegen kein einziges Stück mehr oder weniger und die Anwender bräuchten den ganzen Convertierungsmist nicht mehr.
@WoWu:
Mal eine technische Frage: Kann der neue XAVC-Codec mit ProRes von der Bildqualität mithalten. ProRes ist vom Bild her ja fast verlustfrei in der Kompression. Kann der XAVC-Codec da mithalten?

Der XAVC ist besser.
Die Unterschiede liegen in den erweiterten Möglichkeiten von AVC und nicht zuletzt in einer deutlich besseren DCT.
15 Jahre Codecentwicklung bleiben nicht ohne Ergebnisse. Und die sitzen nicht in ProRes.

coyut hat geschrieben:Gute Quellen nennen $18'000 für die F5, $55'000 für die F55 Listenpreis für den Body. Das entspräche für die F5 in etwa gleich viel wie die F3 beim damaligen Start gekostet hat.

Mal schauen ob Sony noch etwas mit RED pokert ;o) Canon nannte für die c300 beim ersten Release auch einen erhöten Preis von $20'000 ;o)

Momentaner Straßenpreis:

€18.995, für die F55 und 14.995 für die F5

http://www.creativeventures.be/sony-pmw-f55.html

r.p.television hat geschrieben:Ich selbst begrüsse den neuen Codec von Sony.
RAW, ProRes und die ganzen Intermediates sowie Uncompressed sind in vielen Fällen nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ich mag nicht für alles RAW oder Uncompressed aufnehmen MÜSSEN um nicht auf gute Qualität verzichten zu müssen.
4:2:2 und 10Bit sind schon eine enorme Verbesserung zu dem 4:2:2 8bit bei 50mBit was Sony davor unter HD-SR angeboten hat.

Sonys neuer Codec kommt ganz schön dick daher - die sind fett, wenn nicht gar fetter, als RedRaw.

Ich sehe auch kein Problem mehr mit dem Workflow - in Premiere importiere ich die RedRaw-Clips wie jeden anderen Codec - und es läuft damit sogar flotter als z.B. AVCHD.
Bei 4k kommen bei XAVC satte 600 Mbit/s zusammen ... das ist viel.
RedRaw bei 8:1 schaufelt mit 700 Mbit/s kaum mehr auf das Speichermedium.

Valentino hat geschrieben:@Slashcam
Sony bringt anscheinend endlich ein SxS Kartenleser mit USB3.0 raus, der SBAC-US20:

BPM hat den schon für 400 im Shop:
http://www.bpm-media.de/de/Sales/EB-Liv ... 56879.html

Da werden sich einige Data-Wrangler und DITs freuen, das es endlich ein USB3.0 SxS Kartenleser für die Alexa gibt.

400€ ?!
Das ist ja selbst im Vergleich zu Red-Preisen üppig.

Wenn man bedenkt, daß man einen e-sata oder USB3 SSD Reader für 20 Euro bekommt...

Bin ich der einzige hier, dem
properitäre Medien auf den Sack gehen?
Ich fand das schon bei den P2 Karten irrwitzig.

Frank Glencairn hat geschrieben:
Momentaner Straßenpreis:

€18.995, für die F55 und 14.995 für die F5

http://www.creativeventures.be/sony-pmw-f55.html

aha ... nun kommt es noch darauf an, was Sony für den AXS-R5 4K RAW RECORDER und die Medien möchte.

Globel Shutter für 19k€ ...

..also wenn die Preise wirklich stimmen, irgenwie kann ich das noch nicht ganz glauben, vor allem die F55.

da bin ich bei dir. allein was meine ganzen p2 medien kosteten...wahnsinn.
jeder kocht sein süppchen, um ernsthafte filmemacher bei der stange zu halten.
es geht auch einfacher, bmc macht's vor.

gruß krokymovie

Das Ganze sieht nach klarer Kampfansage gegen red aus :-) möge der bessere billiger werden ...

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Sony: PMW-F5 und F55 mit 4K RAW und XAVC

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