slashCAM Forum

Die Diskussion hatten wir doch genauso schonmal, oder?

Gerade weil 50p (bzw.48p) visuell so nahe bei 25i, also der guten alten interlaced Fernsehnorm liegt, sieht es für viele Zuschauer aus wie... genau wie eine billige TV Produktion die mit Video gedreht wurde.

Und bitte nicht mit Standbilder kommen. Erstens geht es um die Darstellung der Bewegung. Und zweitens können eigentlich nur Röhrenmonitore ein interlaced Signal korrekt wiedergeben. Die Flachfernseher versuchen es irgendwie hinzuinterpolieren und auf Youtube und Co. funktionierts eh nicht.

Das "irgendwie hininterpolieren" klappt hervorragend, sonst wären Flachfernseher unverkäuflich. Olympia geguckt? Na also. Aber darum geht's hier ja nicht. Nur um den Bildeindruck bei doppelter Bewegungsauflösung.

Wenn jetzt noch einer kommt und meint, 48 von 50fps oder 24 von 25fps unterscheiden zu können, dann wird der Thread richtig rund! :-)

@Jott
Zitat:
"Wenn jetzt noch einer kommt und meint, 48 von 50fps oder 24 von 25fps unterscheiden zu können, dann wird der Thread richtig rund! :-)"
Zitat ende.

Ja, ich, ich kann das unterscheiden ! Bin ich denn der einzige ???

Kleiner Scherz, bitte NICHT ernstnehmen ;-) Ich fand nur den Zusatz "dann wird der Thread richtig rund" einfach super :-)

Aber mal sachlich: Ich glaube auch nicht das man das noch unterscheiden kann. 24/25 versus 48/50, möglicherweise, aber 24 von 25 oder 48 von 50, eher nicht. Ich habe mir die Filme, die ich mir im Kino angesehen habe später auch als DVD geholt. Für DVD/BluRay werden die Filme von 24 auf 25 "hochgezogen" und bei keinem könnte ich guten Gewissens sagen, das es mir aufgefallen wäre.

Beste Grüsse, Mickey Lee.

Douglas Trumbull, der ja schon seit 40 Jahren HighFrameRate propagiert, sagte selbst:

'I love high frame rates, because I like to make simulation rides and reality-based experiences that are looking to be as realistic as they possibly can, but 24 frames is what I call the “texture” of feature films. And I don’t think anybody’s really ready to see what you would categorize as a feature film shot at 60. And that was one of the tests I did when I was at Showscan; we shot a fully dramatic short film with sets, props, actors, the whole thing at 60 and it was very disturbing. Because it was like live news, or sports, or something.'

Ich glaube jederzeit und blind, dass Dokumentationen, etc. in HFR ausserordentlich beeindruckend sein können. Aber das muss eben nicht für Spielfilme gelten.

- Carsten

Jott hat geschrieben:Das "irgendwie hininterpolieren" klappt hervorragend, sonst wären Flachfernseher unverkäuflich.

Ja klar gehts. Ich war nur ein wenig pointiert :)

Aber es ist genau genommen schon nicht das Selbe wie beim Röhrenfernseher. Bei dem werden 50 Bilder jeweils abwechselnd um eine Zeile versetzt, jedoch mit der halben Auflösung dargestellt. Der Flachmann erhöht die Auflösung zur vollen Auflösung (mittels Interpolation) und stellt dann 50 Bilder dar. Zum Beispiel. Es gibt sicher diverse Verfahren. Erschwerend kommt dazu, dass die meisten modernen Fernseher und Computer sowieso 60 Bilder pro Sekunde darstellen (oder 120). Dann wird halt noch ein wenig mehr interpolieret.

Das Problem ist, dass 48, 50, 60 fps nicht grundlegend da Problem sind. HFR ist mit Sicherheit großartig dafür geeignet eine Story zu erzählen. Das Problem ist einfach die Assoziation mit 50i/60i und dem damit verbundenen Material (News, Soaps, Reality Shows).

24p separiert die Fiktion von der Realität.

Mein Eindruck ist, dass die Grenzen längst verschwommen sind. In den Anfangsjahren des Fernsehens gab es noch keine Videokameras; da wurde Reportage-Material auf 16 mm in 25 fps gedreht, und niemand glaube deshalb, einen Spielfilm zu sehen.
Mit Aufkommen der Soaps und Sitcoms in Amerika gewöhnten sich die Zuschauer daran, dass umgekehrt auch Fiktionales eine höhere Bewegungsauflösung haben kann. (Bei uns in Deutschland kam das wegen der schlechten Normwandlung nicht so deutlich rüber.) Spätestens die "Lindenstraße" ebnete dann auch in Deutschland den Weg für höhere Frameraten.
Heute bekommt der Zuschauer einen wilden Mix zu sehen: Im Internet herrschen geringe Frameraten vor, teilweise auch noch mit schlechter Framerate-Wandlung für den Computermonitor. Andererseits gibt es die Bewegungs-Interpolation auf modernen Fernsehgeräten, die selbst uralte Spielfilme aussehen lässt wie mit 48 fps gedreht. Und vielen Leuten fällt da gar nichts Besonderes auf, oder sie loben sogar die gute, klare Bildqualität (freilich, ohne dies mit Fachausdrücken beschreiben zu können).
Die normalen Zuschauer verdauen viel mehr, als sich manche Experten vorstellen können oder wollen. Klassische Kino-Ästhetik, wie sie von Experten so gern angemahnt wird, interessiert 95 % der Kinogänger nicht.
Ich behaupte, man könnte komplette Kinofilme mit Klein-Sensor-Camcorder (also durchgehend hoher Schärfentiefe) und 60 fps drehen, und die große Mehrheit der Zuschauer würde sich nichts dabei denken. Man könnte für die meisten Filme sogar den Ton in Mono abmischen (also so, dass alles aus der Center-Box kommt), und den meisten Zuschauern würde mangels Direktvergleich nichts auffallen.
Den Übergang zu 48 oder 60 fps würden die meisten Zuschauer, was die veränderte Ästhetik angeht, eher gleichgültig aufnehmen. Profitieren würden allerdings Kameraleute, die dadurch in ihrer Bewegung weniger eingeschränkt wären - wovon die Zuschauer dann wieder indirekt einen Vorteil hätten.

beiti hat geschrieben:In den Anfangsjahren des Fernsehens gab es noch keine Videokameras; da wurde Reportage-Material auf 16 mm in 25 fps gedreht, und niemand glaube deshalb, einen Spielfilm zu sehen.

Die Fernsehqualität war grottenschlecht. Auch das mit Studio-Videokameras aufgezeichnete Material war Mist. Es sah einfach alles total beschissen aus. Deswegen kam niemand auf die Idee, sich zu beklagen. Friss oder stirb. Auch im analogen Kino der 70er und 80er war Bildqualität, wenn man Abspannschrift entziffern konnte, was dann der Erwähnung wert war (nichts gegen die Qualität des Materials, die Abspielanlagen waren primitiv). Dein Argument ist wie der Vergleich zwischen Recycling Toilettenkrepp mit Hakle Feucht auf einem Plumpsklo mit Donnerbalken.

beiti hat geschrieben:Mit Aufkommen der Soaps und Sitcoms in Amerika gewöhnten sich die Zuschauer daran, dass umgekehrt auch Fiktionales eine höhere Bewegungsauflösung haben kann. (Bei uns in Deutschland kam das wegen der schlechten Normwandlung nicht so deutlich rüber.) Spätestens die "Lindenstraße" ebnete dann auch in Deutschland den Weg für höhere Frameraten.

Grund für den Lindenstraßen-Dreh auf Video war die Produktionsgeschwindigkeit. Man wollte aktuell sein. Wer jemals längere Zeit in den Sets der Lindenstraße in Bocklemünd war, weiß, wie liebevoll das Setdesign war und ist, sieht, wie professionell die Lichtausstattung ist. Hätte man 1985 die erste Folge in den Originalsets bereits mit der 5D Mark II drehen und in HD ausstrahlen können, wäre man höchst zufrieden gewesen. Heute ist die Serie ästhetisch wesentlich hochwertiger als viele Privat-TV-soaps, damals aber empfanden *alle* ("Blindenstraße") den Look der Lindenstraße als besonders billig und schäbig, etwa im Vergleich zu 16mm Produktionen wie Derrick (die freilich heute ob ihrer verblassten Farben, Grobkörnigkeit, usw. auch unter qualitativen Gesichtspunkten nicht mehr erträglich sind). Generell passt die Ästhetik in Lindenstraße aber zum kleinbürgerlichen Sujet. Das Dudeldidei zum Cliffhanger spottet dessen Bedeutung (unerträgliche Spannung, die einen auf die nächste Episode fiebern lässt). Konflikte unter deutschen Gartenzwergen: Dafür reichen 25i/50p.

beiti hat geschrieben:Die normalen Zuschauer verdauen viel mehr, als sich manche Experten vorstellen können oder wollen. Klassische Kino-Ästhetik, wie sie von Experten so gern angemahnt wird, interessiert 95 % der Kinogänger nicht.

Nicht bewusst, weil sie keine Ahnung davon haben. Aber bei diesen Dingen geht es ohnehin mehr um Unterschwelliges. Weswegen diese Ästhetik-Threads so ausufern.

beiti hat geschrieben:Ich behaupte, man könnte komplette Kinofilme mit Klein-Sensor-Camcorder (also durchgehend hoher Schärfentiefe) und 60 fps drehen, und die große Mehrheit der Zuschauer würde sich nichts dabei denken.

Never! Das ist schlicht Quatsch. Sie würden vielleicht ein weiteres Mal ins Kino gehen, wenn der Film sie reizt, aber danach nie wieder.

beiti hat geschrieben:Man könnte für die meisten Filme sogar den Ton in Mono abmischen (also so, dass alles aus der Center-Box kommt), und den meisten Zuschauern würde mangels Direktvergleich nichts auffallen.

Doch. Die brauchen keinen Direktvergleich. Seit es Surroundanlagen gibt, sind Zuschauer mit dem Ton megakritisch. In reinen Dialogfilmen, bei denen sowohl aus praktischen Gründen (zu ortende Geräuschquellen sind in einem Saal wegen der Entfernungen problematisch) als auch durch die Handlung begründet (Sprecher befinden sich i.d.R. ziemlich zentriert im Bild) das meiste effektiv nur aus dem Center kommt (so gesehen mono ist), gibt es nicht selten Beschwerden, der Surround würde fehlen. Aber auch die Bildqualität ist stärker ins Bewusstsein der Zuschauer gerückt.

Möglicherweise wird es eine Änderung der Sehgewohnheiten geben. HFR sind nicht das Ende des narrativen Kinos. Passt vielleicht nur (noch) nicht so gut zu einem solchen Märchenwald-Ambiente wie beim Hobbit.

beiti hat geschrieben: Ich behaupte, man könnte komplette Kinofilme mit Klein-Sensor-Camcorder (also durchgehend hoher Schärfentiefe).

Wie Axel schon anmerkte wird das alles unterschwellig wahrgenommen. Eins meiner ersten Fotos die ich mit meiner GH2 gemacht habe wurde von einer Bekannten gleich als: "WOW, das ist ein professionelles Bild!" identifiziert, obwohl das Motiv 08/15 war. Allein das Bokeh im Hintergrund führte für sie zu der Einschätzung "professionell" ohne das sie sagen konnte wieso.

HT hat geschrieben: Allein das Bokeh im Hintergrund führte für sie zu der Einschätzung "professionell" ohne das sie sagen konnte wieso.

Ich kenne das aus dem Verwandtenkreis nur umgekehrt: Ich zeige ein Available-Light-Foto (mit großer Blende aufgenommen) und schaue in enttäuschte Gesichter: "Da ist ja das halbe Bild unscharf. Meine XYZ macht immer alles scharf." ;)

beiti hat geschrieben:

HT hat geschrieben: Allein das Bokeh im Hintergrund führte für sie zu der Einschätzung "professionell" ohne das sie sagen konnte wieso.

Ich kenne das aus dem Verwandtenkreis nur umgekehrt: Ich zeige ein Available-Light-Foto (mit großer Blende aufgenommen) und schaue in enttäuschte Gesichter: "Da ist ja das halbe Bild unscharf. Meine XYZ macht immer alles scharf." ;)

ja das ist mir auch schon passiert bei meinen eltern :D

Hallo,

Wenn man schon ein Standbild aus einem Film zeigt, sollte man auch den richtigen Titel drunterschreiben "The Getaway"... falsch "Bullit" heisst der Film. Na ja, der wurde ja schliesslich noch in einer Zeit gedreht, wo Film noch Film war... ist ein Klassiker... aber nur unter Insidern...

Aber egal, ich staune immer wieder, wie da ein paar Möchtegerneprofis darüber debattieren, welche Bildfrequenz die schlauste sei... wie wenn gestandene Profis in Hollywood Stümper seien, die nicht wissen, was sie tun...

Dass es unter den "Profis" sogar noch Helden gibt, die zwischen 23,9... und ein paar verquentschten, 24 und 25 Bilder unterscheiden, das schlägt dem Fass dann endgültig den Boden raus.

Ein kleines Beispiel: AVATAR ist bei mir auf der DVD auch bloss in SD Auflösung und mit 25 Bildern drauf, aber der Film ist trotzdem ein Meilenstein, den man sich gerne mehere Male anschaut und der Geschichte schreibt... und hoffentlich dies auch in Zukunft tun wird... sowas aber auch...

Wenn ich so manchen Schrott heutiger Filmemacher sehe, zwar in Full HD und am liebsten noch drüber, mit 60 progressiven Bildern und Grading (auf deutsch = künstlich produzierte Fabrverfälschungen, dass sich mir die Fussnägel manchmal aufrollen, dann gute Nacht... dann sehe ich mir lieber nochmals den "Bullit" an...

Rudolf

Ich find das schon richtig so, das darüber diskutiert wird und Leute ihre Meinungen zu so nem Thema sagen.

Es ist ein bisschen einfach zu sagen, die in Hollywood wissen alles und machen alles richtig, besonders bei so nem eklatanten Thema wie HFR

Das ganze ist fürs Kino gesehen neu kaum jemand hat es versucht oder in diese Richtung gearbeitet, sprich Jackson und Cameron sind Pioniere

Das ist für die auch experimentieren und probieren, sie wollen halt einfach Probleme lösen (auf das 3d bezogen) und die Allgemeine Qualität/ Möglichkeiten steigern

Klar haben die sicherlich mit unter die besten technischen Berater/ DITs und Postproduction Supervisor

Aber wie hier schon gesagt, das ganze ist eine ziemliche Ästhetikfrage und da gibts kein richtig oder falsch, es gibt verschiedene Geschmäcker

Letzteres sind so manche Hollywood DOPs und Regisseure komische Charaktere und egozentrisch, machen was ihnen in den Kopf kommt ohne wenn und aber, weil sie es für richtig halten (das gilt jetzt nicht für jackson)


Also soweit finde ihc nicht das man blind sagen darf, die wissen alles und sind 100% richtig, man darf gleichermaßen nicht den Fehler machen zu glauben das man es besser weiß

Zum Thema Qualität und der Meinung, das Zuschauer diese nicht sehen

Viele Zuschauer sind schon in der Lage sowas zu unterscheiden, ein Freund von mir der keine Ahnung von film hat und unregelmässig ins Kino geht konnte in "Safe House" klar sehen, das da was anders gemacht ist und es anders wirkt (da gings einfach um den übertriebenen Filmkorn)


Bei Ton ist das ganze ja noch schlimmer

So dumm ist das Publikum nicht


Ich persönlich hoffe auf ne 48p Vorführung in München

@aerobel
HAH ! Noch ein Steve McQueen Fan hier ? Oder doch nur die guten alten Klassiker ? ;-)

Aber zu deinem Beitrag: Ich sehe das genauso. Letzendlich möchte man das ganze auch mal Zuhause konsumieren. Sicherlich gibt es da immer wieder neue Ansätze, aber ob es sich dann durchsetzt ist eine andere Frage.

@Paralkar
Wie meintest du das mit "Beim Ton ist es noch schlimmer" ? Habe ich da irgendetwas verpasst ?

Beste Grüsse, Mickey Lee

Meinte damit

das beim Ton das Publikum noch deutlich kritischer ist