slashCAM Forum

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 14:34 Ja, aber das sind jetzt alles eher Binsenweisheiten - vor allem in einem Kamera Forum.

Die Frage war eher Brauch ich wirklich mehr als 800 ISO?
Muß ich wirklich auf t11 oder t16 drehen?
Brauche ich bei 800 ISO wirklich einen Lastwagen voll Licht und eine Generatorwagen?

Nein - die Frage ist nicht, ob du t11 brauchst.
Die Frage ist, was du benötigst, um dieser Anforderung zu genügen.

Wenn es solch eine Binsenweisheit ist, warum muss ich dann darüber reden, warum bei t11 oder gar t16 auch mit ISO800 reichlich Licht aufgefahren werden muss.

Das SmallRig RC 350B bringt auf 3m bei ISO800 ohne Modifier die t11. Aber 3m sind nicht besonders viel.

Das kleinere Sirui C150 reicht auf 3m bei ISO12.800 hingegen für t32 - auf 3m.
Und bevor du nun damit kommst, dass niemand auf t32 abblendet, denken wir einfach mal an eine größere Distanz als die 3m, die sowieso nur eine Vergleichsgröße sind. Oder an Lichtformer.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 16:00

iasi hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 15:37
Nun stellen wir uns also mal vor, wir hätten einen Außendreh in der Nacht.
Und ganz wie z.B. dieser alte Kurosawa möchte der Regisseur sowohl die Bewegungen im Vordergrund, wie auch die im Hintergrund gut wahrnehmbar im Bild haben. Eine längere Brennweite soll beides auch noch näher zusammenrücken, um ein Gebäude im Hintergrund voll zur Geltung zu bringen.

Nicht mal Kurosawa (der ja jede Menge Licht zur Verfügung hatte - was du ja so hasst), wäre auf so einen Blödsinn gekommen, der hätte einfach Day/Dusk for Night gedreht.

Dein krampfiges herbeikonstruieren von irgendwelchen exotischen Sonderfällen (nur um sie dann zum Normalfall zu erklären) ist so langsam wirklich albern.

Also Kurosawas DoP hatte da jedenfalls anderes erzählt.

Und es erstaunt mich doch sehr, dass du Einstellungen mit großer Schärfentiefe als exotische Sonderfälle betrachtest - also das wird doch eher langsam albern.
Manchmal will man vielleicht auch den Hintergrund scharf haben. Und wie du siehst, ist man dann auch mal bei t11, da t8 noch nicht ganz ausreicht.

Und mit welcher Blende wurde dies wohl gedreht:

@iasi
Das SmallRig Licht ist einfach heller, bei 5600 sicher ca doppelt, er hatte es aber auf 3200, aber egal…Bei geünstigeren Bi Color Leuchten ist es mit 5600 immer heller…
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 16:29 @iasi
Das SmallRig Licht ist einfach heller, aber egal…
Gruss Boris

Gut erkannt.

Und nun fehlt noch die Schlussfolgerung.

Das beim Smallrig wenn du z.b. 2 Schichten Diffuser darüber hast oder mit Booklight leuchten willst mehr vom Output übrig bleibt.
Gruss Boris

iasi hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 16:12
Und es erstaunt mich doch sehr, dass du Einstellungen mit großer Schärfentiefe als exotische Sonderfälle betrachtest

Ich betrachte nicht Schärfentiefe als exotisch, sondern Blende 16 bei Nacht ohne Geld für Licht.

Aber warum denn überhaupt Blende 16 und dann noch Nachts ?
Sonst kauf/miete dir eine Sony Burano, da kannst du hoch mit dem Iso ohne Ende..
Dann kannst du zum Ausleuchten draussen Kerzen verwenden, falls es nicht windet…;)))

Wobei 100 schöne Kerzen sind auch nicht gratis….D
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 16:36 Aber warum denn überhaupt Blende 16 und dann noch Nachts ?

Weil seine Sonderfallkonstruktion sonst nicht funktioniert.
Wenn ich nachmittags mit f5 drehe, fällt sein ganzes heißgeliebtes Spar-Schema auseinander wie ein Kartenhaus.

Genau, und wenn er nachts mit f5 und ISO 800 vor einer Tankstelle dreht braucht er auch nicht viel Licht…;))
Gruss Boris

@iasi
Ach ja, wenn es Nachts spielen soll kannst du auch Tagsüber drehen…
Schau das Video, er hat Know How ohne Ende und echt tolle Tips.

Aber auch so hat man einfach viel mehr Freiraum mit wenigstens einem starken Licht.
Geht aber auch mit nur der Sonne
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 16:59
Ach ja, wenn es Nachts spielen soll kannst du auch Tagsüber drehen…

ja, ich muß das öfter mal machen, das geht schon.

@Frank
Cool mit dem Mond.
Ist der CGI ?

Fehlt nur noch die Silhouette von Batman auf dem Dach.;))
Gruss Boris

Das ist einer der Boris Effects: Luna
Ich glaub der gehört zu der Sapphire Suite (oder Continuum - ich verwechsel das immer)

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 16:34 Das beim Smallrig wenn du z.b. 2 Schichten Diffuser darüber hast oder mit Booklight leuchten willst mehr vom Output übrig bleibt.
Gruss Boris

Oder einfach, dass du bei größerer Distanz und größeren Räumen auch schnell mal mit einem Smallrig 350 an der Grenze bist und doch noch mehr Leuchtmittel auffahren musst.

Natürlich, dann halt 600 Watt, oder mehr, dafür gibt es ja stärkere Leuchten.
Kann man ja mieten.
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 17:34

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 16:59
Ach ja, wenn es Nachts spielen soll kannst du auch Tagsüber drehen…

ja, ich muß das öfter mal machen, das geht schon.


Timeline 1_01_06_14_22.jpgdfn.jpg

Und nun noch die Straßenbeleuchtung und das Licht in den Fenstern, damit es auch realistisch aussieht.
Mit Relight kann dann auch noch das Licht fahrender Autos immitiert werden.
:)

Aber auch wenn du dich gerne windest - du, der du doch die Kontrolle über das Licht haben und Licht setzen möchte, aber nun doch lieber rein aufs Tageslicht angewiesen bist. ;)
Erstaunlich.

Und was machst du in einem größeren Raum?

Oder wenn solch eine Schärfentiefe erforderlich ist:

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 18:32 Natürlich, dann halt 600 Watt, oder mehr, dafür gibt es ja stärkere Leuchten.
Kann man ja mieten.
Gruss Boris

Kann man mieten.
Kann man auch kaufen.
Dutzende davon.

Oder auch einfach noch stärkere Lampen wie z.B. .

Aber vielleicht kommt euch ja auch mal in den Sinn, das der Aufwand für den Einsatz dieser Leuchten größer ist.

Es endet ja nicht bei diesen Leuchten sondern betrifft dann jedes Leuchtmittel, das zur Lichtgestaltung eingesetzt wird.
Auch wenn es nur um Akzente geht - von einer kleinen Lampe siehst du nicht mehr viel, wenn du mit einer 1200d reinhältst. Gegen eine 150W-Leuchte erstrahlt hingegen auch eine kleine Lampe - bei der High-ISO-Verstärkerstufe einer Kamera.

@iasi
Eine kleine Lampe (60/100) Watt muss aber näher ran als eine 350/600/1500 Watt Lampe.
Das alleine schränkt schon stark ein.
Egal mit was für ISO.
Mit einer stärkeren Leuchte als Keylight kannst du weiter weg, grössere Softboxen (kosten gar nicht alle Welt) oder grössere Flächen Diffusion für weicheres Licht nutzen.
Ausser du drehst alles nur mit Close Ups, beziehungsweise immer mit nicht viel einfallendem Tageslicht in eher kleinen Räumen.
Dann genügen schon 3 60 Watt Leuchten.

Und nix ändert sich am Leuchtmittel..Das ist doch schon in der Lampe drin…..Zumindest in den LED Cob und Flächen Lights.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 20:01 @iasi
Eine kleine Lampe (60/100) Watt muss aber näher ran als eine 350/600/1500 Watt Lampe.
Das alleine schränkt schon stark ein.
Egal mit was für ISO.
Mit einer stärkeren Leuchte als Keylight kannst du weiter weg, grössere Softboxen (kosten gar nicht alle Welt) oder grössere Flächen Diffusion für weicheres Licht nutzen.
Ausser du drehst alles nur mit Close Ups, beziehungsweise immer mit nicht viel einfallendem Tageslicht in eher kleinen Räumen.
Dann genügen schon 3 60 Watt Leuchten.

Und nix ändert sich am Leuchtmittel..Das ist doch schon in der Lampe drin…..Zumindest in den LED Cob und Flächen Lights.
Gruss Boris

Da machst du aber einen Denkfehler.

Wenn du als Hauptlichter 150W-Leuchten nutzt, kommen schon kleine 10W-Lämpchen zur Geltung.

Und es ist ja gerade Sinn und Zweck von High-ISO, dass auch kleinere Leuchten bei gleicher Distanz ausreichen, um dasselbe Bildergebnis wie mit starken Lampen zu erzielen.

Nochmal die beiden Beispiele: .
Wenn @3m bei ISO400 mit der stärkeren RC350C f8 möglich ist, dann erlaubt die schwächere C150X bei ISO12.800 dennoch f32 - und damit sogar eine Blendenstufe mehr als die RC350C @1m.

Man kann mit der schwächeren Leuchte sogar weiter weg.

Und wie schon gesagt:
Kleine handliche Akkuleuchten lassen sich ganz anderes einsetzten.
Immer daran denken: Die notwendige Gesamthelligkeit beträgt bei ISO12.800 nur 1/32 dessen, was bei ISO400 notwendig wäre.

ISO800 war ein willkommener Fortschritt gegenüber der üblichen Negativempfindlichkeit.
Aber damals gab´s wahrscheinlich auch Leute, die meinten, es sei unnötig, da sie schon immer für ISO200 ausgeleuchtet hätten. ;)

Ja, genau, dafür gibt es ja den zweiten nativen ISO-Wert oder generell die DualISO-Technologie ist speziell für Anwendungen bei weniger Licht konzipiert. Sie bietet zusätzliche Flexibilität in LowLight Situationen. Allerdings kann auch DualISO natürlich keine Lichtquelle ersetzen (nicht, dass das jemand behauptet hätte!). Aber Stromsparsamkeit und Flexibilität sind natürlich klare Vorteile, gerade bei mobilen Setups mit Akku-Lampen.

roki100 hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 21:32 Ja, genau, dafür gibt es ja den zweiten nativen ISO-Wert oder generell die DualISO-Technologie ist speziell für Anwendungen bei weniger Licht konzipiert. Sie bietet zusätzliche Flexibilität in LowLight Situationen. Allerdings kann auch DualISO natürlich keine Lichtquelle ersetzen (nicht, dass das jemand behauptet hätte!). Aber Stromsparsamkeit und Flexibilität sind natürlich klare Vorteile, gerade bei mobilen Setups mit Akku-Lampen.

Ich tu mich schwer, die Sache immer auf den Begriff "LowLight" zu beschränken.

Es gibt Licht im Überfluss, das man eindämmen und bändigen muss.
Dann gibt es die Situation, dass man das vorhandene Licht nur nutzen und formen muss.
Und es gibt die Notwendigkeit Licht zu erzeugen.

Die Grenzen kann man beim Licht ziehen, das für die optimale Belichtung der Kamera nötig ist.
Mit ND-Filtern lässt sich die Grenze zum Überfluss beeinflussen.
Dual- und Tripple-ISO beeinflussen ob und wieviel Licht ich erzeugen muss.

LowLight hab ich also immer dann, wenn ich Leuchten aufstellen muss. :)

Kann man so sehen, wenn man von LowLight spricht, geht es letztlich darum, dass zusätzliches Licht notwendig wird, um die Szene richtig auszuleuchten. Bei so hohen Werten wie ISO 12800 verändert sich DR spürbar. Der Vorteil von DualISO ist zwar, dass man in höheren ISO-Bereichen weniger Noise hat, aber der DR sinkt trotzdem merklich im Vergleich zu den niedrigeren ISO-Stufen. Deshalb bleibt das Setzen von Licht nach wie vor entscheidend für optimale Ergebnisse.

roki100 hat geschrieben: ↑Di 29 Okt, 2024 22:03 Kann man so sehen, wenn man von LowLight spricht, geht es letztlich darum, dass zusätzliches Licht notwendig wird, um die Szene richtig auszuleuchten. Bei so hohen Werten wie ISO 12800 verändert sich DR spürbar. Der Vorteil von DualISO ist zwar, dass man in höheren ISO-Bereichen weniger Noise hat, aber der DR sinkt trotzdem merklich im Vergleich zu den niedrigeren ISO-Stufen. Deshalb bleibt das Setzen von Licht nach wie vor entscheidend für optimale Ergebnisse.

Das Formen und Lenken von Licht ist immer entscheidend.

Die Darstellerin von der Wand im Hintergrund abzuheben, ist z.B. das Ziel der Lichtgestaltung.

DR ist nicht das Wundermittel, das nötig ist, um gute Ergebnisse zu erzeugen.

Ich war vor Jahrzehnten mal auf dem HDR-Foto-Tripp und hatte fast schon verzweifelt nach Motiven gesucht, bei dem die Kombination von unterschiedlich belichterter Bilder Sinn machten.
Auch Reds HDRx benötigte ich eigentlich fast nie. Vielleicht auch, weil ich nicht direkt in die Sonne reinhalte. :)

Das sieht natürlich schon sehr gut aus

aber sollte ich solche Art von Shots nur selten haben, wäre der Aufwand, die Lichtsituation gegebenfalls steuern zu müssen, nicht sehr groß.
Wenn ein Projekt viele solcher Aufnahmen erfordern würde, wäre der DR hingegen bei der Kamerawahl ein wichtiger Faktor.

Für ein Projekt in ständig prallem Sonnenlicht spielt die hohe Empfindlichkeit natürlich auch keine Rolle bei der Wahl der Kamera.

@ iasi
Nicht ich sondern du machst einen Riesen Denkfehler,
erstens, eine kleine 10 und eine 100 Watt Lampe ersetzt nie und nimmer eine 300 /600 Watt Lampe. (Die 10 Watt Lampe ist eine viel zu kleine Lichtquelle und gibt nur hartes Licht.)
Zweitens dein High ISO Konzept geht auch sonst nicht auf, weil erstens, wenn du mit High ISO und zuwenig Licht arbeitest verlierst du so DR, kriegst hässliche Schatten und das High Iso Bild fängt in Post viel früher an zu rauschen.

Und drittens verlierst du mit deinem High ISO mit 10/100 Watt Lämpchen die Möglichkeit überhaupt mit dem Licht kreativ zu sein.
Weil du das Bild ja schon in der Kamera hell machst.

Und wie schon geschrieben, eine 100 Watt Lampe muss immer näher ran..Manchmal geht das aber nicht, weil die Lampe sonst im Bild ist, oder man will Tagsüber von draussen durchs Fenster, oder von einem Raum in den andern leuchten…Da reichen 100 Watt niemals.

Und mit Softbox und Grid bleiben dir nur 50 Watt von den 100…
Das schränkt doch die Möglichkeiten sehr stark ein, auch mit hohem ISO.

Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 04:28 @ iasi
Nicht ich sondern du machst einen Riesen Denkfehler,
erstens, eine kleine 10 und eine 100 Watt Lampe ersetzt nie und nimmer eine 300 /600 Watt Lampe. (Die 10 Watt Lampe ist eine viel zu kleine Lichtquelle und gibt nur hartes Licht.)

Dass eine kleine Lampe meist eine kleinere Leuchtfläche hat, als ein große, hat nur indirekt etwas mit der Leistung zu tun. Man kann auch eine 10W Leuchtfläche herstellen.
Lichtformer kann man bei kleinen Lampen ebenso einsetzten, wie bei großen.

So etwas lässt sich einfacher handeln, allein schon, da es wenig elektrische Leistung zieht, dadurch mit internem Akku auskommt und eine geringere Wärme erzeugt:

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 04:28 Zweitens dein High ISO Konzept geht auch sonst nicht auf, weil erstens, wenn du mit High ISO und zuwenig Licht arbeitest verlierst du so DR, kriegst hässliche Schatten und das High Iso Bild fängt in Post viel früher an zu rauschen.

Ja - das ist dann der Kompromiss, den man eingehen muss. Das hatte ich schon oben gesagt. Aber ich arbeite nicht mit "zuwenig Licht", sondern nur mit weniger Licht, wenn ich in die High-ISO-Verstärkestufe nutze und korrekt belichte.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 04:28 Und drittens verlierst du mit deinem High ISO mit 10/100 Watt Lämpchen die Möglichkeit überhaupt mit dem Licht kreativ zu sein.
Weil du das Bild ja schon in der Kamera hell machst.

Ich mache das Bild in der Kamera nicht hell. Ich belichte den Sensor optimal für die Signal-Verstärkerstufe, die ich nutze.
Wie stark diese Verstärkerstufe dann arbeitet, hat doch keine Auswirkungen auf meine kreativen Möglichkeiten mit Licht zu arbeiten - abgesehen davon, dass ich einen Hügel mit 1200W beleuchtet bekomme, statt ein Vielfaches dieser Lichtleistung auffahren zu müssen. Es ist dann das Budget, das die Möglichkeiten einschränkt.

Oder nehmen wir einen Garten bei Nacht. ISO800 bedeutet dann leider Offenblende - selbst bei Nahaufnahmen mit dem Garten im Hintergrund.
Was leider oft gemacht wird: Der Hintergrund bleibt und den Vordergrund leuchtet man stärker aus, um zumindest auf t2.8 zu kommen. Das ist dann - gelinde gesagt - nicht mehr kreativ.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 04:28 Und wie schon geschrieben, eine 100 Watt Lampe muss immer näher ran..Manchmal geht das aber nicht, weil die Lampe sonst im Bild ist, oder man will Tagsüber von draussen durchs Fenster, oder von einem Raum in den andern leuchten…Da reichen 100 Watt niemals.

Und mit Softbox und Grid bleiben dir nur 50 Watt von den 100…
Das schränkt doch die Möglichkeiten sehr stark ein, auch mit hohem ISO.

Gruss Boris

Du hast mit einer 1000W-Leuchte genauso wie bei einer 100W-Lampe einen abnehmenden Lichtstrom mit zunehmender Entfernung. Und Lichtformer beeinflussen bei beiden Lampen die Lichtmenge.

Nimm doch mal eine Leuchte und mache 2 korrekt belichtete (ETTR) Aufnahmen mit deiner Pocket:
Einmal mit ISO400, dann mit ISO1250, wobei du nur die Leistung der Leuchte zurückdrehst.
Ansonsten bleibt alles gleich.
Welches sind dabei die kreativen Einschränkungen?
Wie stark konntest du bei ISO1250 die Lampenleistung zurücknehmen?

@iasi
Ich habe 4 kleine 5 Watt Lampen, 2 10 Watt Stablampen und eine 20 Watt Lampe.
Und keine einzige davon eignet sich als Key Light, nur ansatzweise die 20 Watt Lampe als Fill Light.
Weil sie sind alle zu klein um schönes weiches Licht zu machen. Beziehungsweise auch zu schwach für Diffuser. Und nur bedingt zu gebrauchen weil sich das Licht überhaupt nicht formen lässt.
Eigentlich alles reine Effekt Lampen und um kleine Details aufzuhellen.
Gruss Boris

Ja, zumal man nicht vergessen darf daß eine 100W Lampe (entsprechend nah dran natürlich) ein völlig anderes Bild macht als eine 1000W Lampe die ich viel weiter wegstellen kann (bei gleicher technischer Helligkeit auf dem Subjekt).

Nur auf die Watt Zahl zu schauen, ist also wenig hilfreich - die Wirkung der Watt ist viel wichtiger.

Stimmt natürlich. Nur das ich mir keine 1000 Watt Lampen leisten kann.
Aber wenigstens ne 300/350 Watt hab ich vor zu kaufen. Entweder eine Smallrig oder eine Nanlight.
Die kann man wenigstens noch bezahlen.
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 09:06 Ja, zumal man nicht vergessen darf daß eine 100W Lampe (entsprechend nah dran natürlich) ein völlig anderes Bild macht als eine 1000W Lampe die ich viel weiter wegstellen kann (bei gleicher technischer Helligkeit auf dem Subjekt).

Nur auf die Watt Zahl zu schauen, ist also wenig hilfreich - die Wirkung der Watt ist viel wichtiger.

Nun widersprichst du dir aber selbst.
Mal macht eine 100W Lampe ein völlig anderes Bild als eine 1000W, dann sagst du aber die Watt-Zahl sei nicht hilfreich.

Du kannst mit derselben Lampe aus derselben Entfernung ein Motiv mal mit voller und mal mit 10% Leistung anstrahlen.
Es wird sich dadurch nicht ein völlig anderes Bild ergeben, wenn du die unterschiedliche Helligkeit bei der Belichtung kompensierst - z.B. durch ND-Filter - oder umgekehrt durch ein höheres Nativ-ISO.

Es geht ja gerade darum, dass ich nicht die gleiche technische Helligkeit auf dem Subjekt benötige.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 09:27 Stimmt natürlich. Nur das ich mir keine 1000 Watt Lampen leisten kann.
Aber wenigstens ne 300/350 Watt hab ich vor zu kaufen. Entweder eine Smallrig oder eine Nanlight.
Die kann man wenigstens noch bezahlen.
Gruss Boris

Das hier bekommt man gerade für 350€.

Nein, leider nicht,
die Bi Color Variante (die RC350B) kostet mehr als doppelt so viel.
https://www.galaxus.ch/de/s1/product/sm ... t-23207966
Die Daylight Version ist auch nicht viel günstiger.

Nicht zu verwechseln mit der 220B. Die kostet um die 350€. Ist aber auch viel weniger robust und hat mehr als 100 Watt weniger Output.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 12:10 Nein,leider nicht,
die Bi Color Variante kostet mehr als doppelt so viel.
https://www.galaxus.ch/de/s1/product/sm ... t-23207966
Die Daylight Version ist auch nicht viel günstiger.
Gruss Boris

Ich konnte jedenfalls gestern noch eine weitere COB nachkaufen - für 350€ inkl.Versand - als Abverkauf.

Ich will keine Werbung machen, aber such mal auf deutschen Preisvergleichsseiten.

Das ist jetzt kein Spitzenmodell, aber bietet viel für´s Geld.

Das ist übrigens der billig Plastik Griff vom Lampenstativ Mount der 120B.
Er ist schon kaputt, hat ein Riss.

Also die billigen Smallrig Lampen 120B und 220B sind somit nur bedingt zu empfehlen .

ich verstehe nicht warum Smallrig ausgerechnet da sparen muss.
Bei der teireren 350B ist der Griff übrigens aus Metall. Wie es sich gehört.
Gruss Boris

@iasi
Danke für den Tip
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 30 Okt, 2024 12:23 Das ist übrigens der billig Plastik Griff vom Lampenstativ Mount der 220B.
Er ist schon kaputt, hat ein Riss.

Also die billigen Smallrig Lampen 120B und 220B sind somit nur bedingt zu empfehlen .
Bei der teireren 350B ist der Griff übrigens aus Metall.
Gruss Boris

Ja. Ist solide.
Ich bin jedenfalls zufrieden und hatte daher nochmal eine bestellt.
Die Tasche dürfte wohl als erste aufgeben. ;):)