slashCAM Forum

...und dann gibt es noch diejenigen, die raus gehen und tatsächlich was mit der kleinen drehen.

In 2014, I gathered a small group of talented individuals (actors, a screenwriter, technicians, musicians) and started shooting in realtime in the streets of Paris... without money.

Five years later, on February 22nd, Paris is Us was released on Netflix and is now accessible in 190 countries.

https://nofilmschool.com/paris-us-netflix

Und ja, in dem Artikel steht Pocket4k - da der Film aber zwischen 2014 und 2017 entstanden ist, handelt es sich um die original Pocket.
Sieht aus als ob no Film School einen Affiliate Link setzen wollte, und da die original Pocket bei Adorama nicht mehr zu haben ist, auf die 4K verlinkt hat.

Mit einem Canon EF Objektiv habe ich z.B. bei f5.2 moiré, doch mit dem Olympus nicht. Obwohl beide gute schärfe haben. Ist also moiré von Linse abhängig?

Vom Verhältnis: MTF Optik > Blende > Pixelraster Sensor > Motiv > Abstand zum Motiv

wie ich diesen look liebe (CST, BMD Film -> Rec709. Camera RAW: ISO 400, Color 20.00, Gain -1.85):

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 28 Jun, 2019 18:33 Vom Verhältnis: MTF Optik > Blende > Pixelraster Sensor > Motiv > Abstand zum Motiv

Siehe:



ich habe den abstand beachtet, gleiche blende, gleiche Motiv und konnte keine moiré mit Olympus feststellen. Ich dachte erst, es würde am Speedbooster liegen, weil es heller ist und hab die Blende um +1 erhöht und trotzdem das gleiche Ergebnis.

Dann passt es ja. In deinem Fall macht die MTF der Optik den Unterschied, wobei der Speedbooster natürlich nochmal eine zusätzlichen Variable ins Spiel bringt, der Moire abschwächen/verhindern oder verstärken/erzeugen kann.

Zum Thema alte BMPCC:

Welches Aufnahmeformat eignet sich besser, um nachher auf UHD aufzublasen: Prores HQ oder RAW ?

Man sagte mir, Prores ließe sich einfacher nachbearbeiten. Aber ich denke, wenn man alles rausholen will, ist doch RAW besser, oder ?

Auf jeden Fall ist RAW besser.

micha2305 hat geschrieben: ↑Sa 29 Jun, 2019 23:23 Man sagte mir, Prores ließe sich einfacher nachbearbeiten.

Wer hat dir das denn erzählt?
Der ganze Punkt von RAW ist doch, daß es sich leichter nachbearbeiten lässt.

Nö Frank das ist nicht der Punkt, unabhängig davon das es vom Material von der Kompatibilität und von dem NLE resp. Der Infrastruktur abhängt.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 30 Jun, 2019 06:55

micha2305 hat geschrieben: ↑Sa 29 Jun, 2019 23:23 Man sagte mir, Prores ließe sich einfacher nachbearbeiten.

Wer hat dir das denn erzählt?
Der ganze Punkt von RAW ist doch, daß es sich leichter nachbearbeiten lässt.

Jemand von einer Firma, die professionelle Postproduktion macht.

Aber mir persönlich geht es darum, aus der kleinen Pocket auf jeden Fall alles rauszuholen, was geht. Sicher ist sicher

Vorteil von RAW ist m.M. nicht nur die Schärfe (also wirklich beste 1080P was ich bisher bei 1080P Kameras gesehen habe) sondern etwas, was sicherer ist. So z.B. ist etwas überbelichtet, besteht noch die Möglichkeit mit Highlight Recovery etwas zu retten...aber auch wenn etwas unterbelichtet ist, so z.B. zwei gleiche Clips übereinander in der Timeline, Clip A mit weniger ISO (z.B. 400), Clip B mit höhere ISO (1600 +/-) und Composite auf Add, danach kann man bei Clip A z.B. schatten etwas höher drehen...und bei Clip B mit NR etwas entrauschen, mit Gain, Lift usw. etwas korrigieren... Wobei auch ähnliches auch mit ProRes möglich ist (per Nodes), doch bessere Ergebnisse hat man mit RAW.
Es besteht auf jeden Fall mehr Bearbeitungsmöglichkeiten (12 Bit sowieso). Upsacling ist mir RAW sowieso besser (auch ohne Super Scale viewtopic.php?p=965379). Benutze ich aber eigentlich nie, weil ich mit 1080p sehr zufrieden bin.

Übrigens, laut Frank Beschreibung in dem Super Scale Thread, hilft das gegen moire und Aliasing, ich habe schon alles mögliche versucht und es hilft nur gegen Aliasing, aber nicht wirklich gegen moire. Diese Ganze Aliasing und Moire ist sowieso von der Linse abhängig. Ich dachte erst wie andere, desto schärfer desto mehr Aliasing und Moire. Doch seit Olympus Linse, sehe ich das etwas anders. Mit Tamron Linse habe ich z.b. mehr Alisaing und mit orig. Canon (EF) Linse mehr Moire usw. Das hier: viewtopic.php?f=66&t=142765&start=175#p988830 mache ich sowieso IMMER, egal ob ProRes oder RAW (funktioniert auch mit BRAW).

Jetzt musst du mir aber auch noch den Unterschied zwischen Moiré und Aliasing erklären.

motiongroup hat geschrieben: ↑So 30 Jun, 2019 08:44 Nö Frank das ist nicht der Punkt, unabhängig davon das es vom Material von der Kompatibilität und von dem NLE resp. Der Infrastruktur abhängt.

Wenn die leichten Nachbearbeitungsmöglichkeiten nicht der Punkt von raw sind, was dann?

Und ja, daß man raw nur mit einer rawfähigen NLE bearbeiten kann ist eine Binsenweisheit.

nic hat geschrieben: ↑So 30 Jun, 2019 23:05 Jetzt musst du mir aber auch noch den Unterschied zwischen Moiré und Aliasing erklären.

Ich meinte mit Aliasing ungerade Kanten. Eine gerade Linie wird irgendwie aufgeteilt, so Treppenmässig/Treppeneffekt (normalerweise sieht man das, wenn man Bilder mit höhere Auflösung, runter skaliert)... und mit moire meinte ich diese Farbige / lila, blau rosa, grünlich etc. Farben. Also z.B wie das hier:


quelle: https://www.dpmag.com/how-to/tip-of-the ... -easy-way/

Es kann sein dass z.B. Aliasing die Ursache für diese farbige Muster ist bzw. Moire, oder umgekehrt, hab mich auch nicht so viel damit befasst, nur versucht Möglichkeiten zu finden, wie man es verringern oder komplett entfernen kann.

Moiré ist ein Spezialfall des Aliasing. Aliasing bedeutet einfach nur, dass feine Bildelemente, die kleiner sind als dein Sensor auflösen kann, neue, falsche Bildsignale ergeben. (Siehe auch Abtasttheorem.) Bei Moiré erstreckt sich der Bildfehler über gleichmäßige, gerasterte Flächen, die sich mit dem Raster deines Sensors überlagern und fast regelmäßig wirkende Pseudosignale ergeben. Das kannst du auch mit deinem Auge nachempfinden, indem du durch ein Raster auf ein anderes Raster dahinter schaust und zueinander verschiebst: Du erkennst wie die Strukturen wabern oder flimmern. Da dein Sensor nur einzelne R, G oder B-Pixel hat, flimmert es für den sogar bunt.

Das Problem bei deiner Pocket ist die fehlende Auflösung. Sie versucht ein 1080p-Bild aus einem 1080p-Bayer-Pattern-Sensor zu generieren. Was so schon mal gar nicht geht. Also hat BMD keinen OLPF-Filter verbaut, um die Auflösung nicht noch weiter zu reduzieren. Der optische Tiefpassfilter (OLPF) filtert zu hohe Frequezen heraus, also die Strukturen, die der Sensor nicht zuverlässig auflösen kann, macht das Bild also unschärfer. Umso mehr, umso weniger Aliasing tritt auf. Red mit seinen 6K und 8K-Kameras kann sich das leisten. Arri mit seinen 3K für 2K auch. BMD verzichtet bei seinen Kameras darauf. Das spart Geld und lässt die Kameras in der maximal möglichen Auflösung aufzeichnen, aber immer auf die Gefahr hin, dass Aliasing entsteht und das in der Post kaum mehr gerettet werden kann.

Gibt es dann solche OLPF Filter, oder was ähnliches auch zum vorne ans Objektiv dran schrauben, oder ist das was elektronisches das nur am Sensor kleben kann ?
Braucht man das auch für die 4K Pocket ?
Oder heisst das, das man mit der neuen Pocket dann besser nur in 4K filmen sollte ?
Sorry, so viele Fragen.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 09:54 Gibt es dann solche OLPF Filter, oder was ähnliches auch zum vorne ans Objektiv dran schrauben, oder ist das was elektronisches das nur am Sensor kleben kann ?
Braucht man das auch für die 4K Pocket ?
Oder heisst das, das man mit der neuen Pocket dann besser nur in 4K filmen sollte ?
Sorry, so viele Fragen.
Gruss Boris

OLPFs sitzen zwischen Objektiv und Sensor - und sind rein optische Elemente. Für BMD-Kameras gibt es die von Drittherstellern zum Nachrüsten. Der "Vorteil" der BMPCC4K ist ihre höhere Auflösung und die damit verbundenen viel kleineren Sensel. Wenn man da ein günstiges Fotoobjektiv mit Adapter oder Speedbooster dranhängt, ist die mögliche Auflösung so weit reduziert, dass kaum Aliasing mehr auftreten kann. Wenn du gute Objektive mit einer ordentlichen MTF dranhängst, solltest du über einen OLPF nachdenken. Die Alias-Strukturen werden insgesamt natürlich kleiner und feiner, wieso sie evtl. nicht so sehr stören wie bei der BMPCC. Also solltest du das gezielt ausprobieren und/oder die Augen offen halten und dann entscheiden. Es macht keinen Unterschied, ob du mit 4K oder 2K aufzeichnest, wenn die internen Skalierungalgorithmen die kritischen Frequenzen digital herausfiltern (wovon ich ausgehe).

nic hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 09:40 Moiré ist ein Spezialfall des Aliasing. Aliasing bedeutet einfach nur, dass feine Bildelemente, die kleiner sind als dein Sensor auflösen kann, neue, falsche Bildsignale ergeben. (Siehe auch Abtasttheorem.) Bei Moiré erstreckt sich der Bildfehler über gleichmäßige, gerasterte Flächen, die sich mit dem Raster deines Sensors überlagern und fast regelmäßig wirkende Pseudosignale ergeben. Das kannst du auch mit deinem Auge nachempfinden, indem du durch ein Raster auf ein anderes Raster dahinter schaust und zueinander verschiebst: Du erkennst wie die Strukturen wabern oder flimmern. Da dein Sensor nur einzelne R, G oder B-Pixel hat, flimmert es für den sogar bunt.

Das Problem bei deiner Pocket ist die fehlende Auflösung. Sie versucht ein 1080p-Bild aus einem 1080p-Bayer-Pattern-Sensor zu generieren. Was so schon mal gar nicht geht. Also hat BMD keinen OLPF-Filter verbaut, um die Auflösung nicht noch weiter zu reduzieren. Der optische Tiefpassfilter (OLPF) filtert zu hohe Frequezen heraus, also die Strukturen, die der Sensor nicht zuverlässig auflösen kann, macht das Bild also unschärfer. Umso mehr, umso weniger Aliasing tritt auf. Red mit seinen 6K und 8K-Kameras kann sich das leisten. Arri mit seinen 3K für 2K auch. BMD verzichtet bei seinen Kameras darauf. Das spart Geld und lässt die Kameras in der maximal möglichen Auflösung aufzeichnen, aber immer auf die Gefahr hin, dass Aliasing entsteht und das in der Post kaum mehr gerettet werden kann.

Danke für die Erklärung. Olympus Linse schafft das ohne OLPF. Fraglich nur ob alle Olympus Linsen so gut sind (ich denke schon). Werde ich bei der nächste Gelegenheit auf jeden Fall ein paar weitere Oly. Linsen testen.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 18:10Danke für die Erklärung. Olympus Linse schafft das ohne OLPF. Fraglich nur ob alle Olympus Linsen so gut sind (ich denke schon).

in wahrheit dürfte es eher umgekehrt sein: je "schlechter" bzw. unschärfer und in seiner auflösung beschränkter ein objektiv ist, um so weniger probleme wirst du mit derartigen störenden artefakten haben. unscharfe objektive wirken eben auch als optische low pass filter.

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 19:38

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 18:10Danke für die Erklärung. Olympus Linse schafft das ohne OLPF. Fraglich nur ob alle Olympus Linsen so gut sind (ich denke schon).

in wahrheit dürfte es eher umgekehrt sein: je "schlechter" bzw. unschärfer und in seiner auflösung beschränkter ein objektiv ist, um so weniger probleme wirst du mit derartigen störenden artefakten haben. unscharfe objektive wirken eben auch als optische low pass filter.

Das war mir bisher auch so bekannt. Was mir aufgefallen ist, wenn ich das Bild verkleinere, sehen diese moire Muster (oder wie das heißt? Also nicht der farbige moire Schleier) anders aus.

Canon EF + Viltrox Olympus Vielleicht hat es etwas damit zu tun? Bei Vollbild ist das natürlich nicht zu sehen.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 20:55

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 19:38

in wahrheit dürfte es eher umgekehrt sein: je "schlechter" bzw. unschärfer und in seiner auflösung beschränkter ein objektiv ist, um so weniger probleme wirst du mit derartigen störenden artefakten haben. unscharfe objektive wirken eben auch als optische low pass filter.

Das war mir bisher auch so bekannt. Was mir aufgefallen ist, wenn ich das Bild verkleinere, sehen diese moire Muster (oder wie das heißt? Also nicht der farbige moire Schleier) anders aus.

Canon EF + Viltrox
Bildschirmfoto 2019-07-01 um 20.52.00.png

Olympus
Bildschirmfoto 2019-07-01 um 20.51.29.png

Vielleicht hat es etwas damit zu tun? Bei Vollbild ist das natürlich nicht zu sehen.

Wenn du die Bilder einfach simpel skalierst, bekommst du wieder Probleme mit Aliasing, da dadurch die maximal mögliche Detailauflösung geringer wird. Bunt wird es nicht, da dein Ausgangssignal kein Bayer-Pattern ist, sondern RGB-(oder YUV-)Material ist. Nutze hierfür lieber ordentliche Resamplingalgorithmen.

das war nur ein Beispiel um zu zeigen wie das Muster aussieht.

Goldartig am frühen morgen.

"This was filmed with original, The Legacy BMPCC. Combinated with some vintage glasses, Tokina RMC 17mm f3.5, Revuenon 200mm f3.5, (annoying push-pull) Nikon E Series 75-150mm, Hoya Variable Density, and Rocolax IR Cut Filter.
The quality of the image is still great if you know how to deal with this camera. Things like codec, dynamic range, color science, still hard to beat in any fullHD range camera. And yes, I think this tiny beast is still worth to used in 2019."

BMPCC 4k noch immer unschlagbar?

nicht schlecht aber auch nicht etwas wo ich mir "woow" sage. Ich mag eben den Fairchild Sensor viel mehr. Das was dabei raus kommt, ist einfach etwas anderes, etwas, was mir eben persönlich mehr gefällt.



"In this test I put side by side the original BMPCC and the new BMPCC4K. I used a Canon FD 24mm f/2.8 with a Canon FD Speedbooster and a variable Tiffen ND on both cameras. I shot CDNG 1080, 24p on the BMPCC (sharpness set to 0) and Blackmagic RAW 8:1 4K, 24p on the BMPCC4K. I edited and exported in a 4K timeline, so the original Pocket footage was upscaled. For the grading I used the Buttery Natural Rec709 LUT on both camera with some basic adjustments like contrast, tint and WB. Not a lot of people know, but if you shoot RAW on the original BMPCC, you have the option to switch from color science v1 to v4 in the RAW settings in DaVinci Resolve and that's exactly what I did before applying the LUT. Overall the two cameras are extremely close (there are differences in contrast, saturation and tint, but it's normal since they are two different sensors). In this video I matched them pretty well, but I could definitely see why some people (included me) believe that the original Pocket has something that is definitely missing in the BMPCC4K. I'm not entirely sure what it is, but the BMPCC has a more organic look and texture that reminds me a lot about the Alexa. Also, in the BMPCC4K, the skin tones tend to lean toward brown in some situations (the Natural Rec709 fixes in part this problem) and sometimes it's pretty annoying, where the original Pocket renders skin tones way better and in a more natural way. Still, the two cameras are incredibly close and they could definitely be used together in a variety of situations and of course the BMPCC4K is a way more usable, reliable and professional camera than the original one. Again, I really missed that filmic look and I think I'm gonna buy a BMPCC in the near future to use as a second camera and to shoot some more personal and cinematic projects.
Finally, as you can see, it's very hard to tell the difference between a 4K camera and a good 1080 upscaled. Which is why I don't think resolution matters when it comes to image quality and that's why people have been shooting feature films on a 2K Arri Alexa."


Ich denke aber Frank hat da recht, einfach ein Filter davor, womit die Highlights, Kontrast (was auch immer) weicher oder smoother werden. Vielleicht bringt das was, bin mir aber nicht sicher.

nedag gehört nun auch zur bmpcc Clique.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Jul, 2019 20:55 Vielleicht hat es etwas damit zu tun? Bei Vollbild ist das natürlich nicht zu sehen.

Das ganze Thema bezieht sich eigentlich sowieso nur auf eine Betrachtungsgröße.
Es gibt unzählige YT Videos wo es sich wie Mythen um dieses Thema dreht, wo Leute ihr angeblich problematisches Material zeigen, bei mir selbst in meinem Mavic Air Material zu sehen, wo es angeblich diese Efekte geben soll.

Früher war das mit dem 100% anschauen etwas einfacher, denn was die meißten vergessen ist die Tatsache, das ihr footage mitlerweile 4k erreicht hat, ihr Monitor aber immernoch FHD zeigt, was so viel heißt wie, 100% sind keine 100%.

All diese angeblichen Bildfehler oder Probleme auf Bekleidung oder Mauern, sind wirklich reine skalierungs phänomene.
Schaut man sich den Clip auf einem echten 4K Moni bei 100% an, ist all der Spuk vorbei.

Es muß also überhaupt nichts am Quellmaterial geändert werden, einfach mal ausprobieren.

zum testen habe ich jetzt 4K (upscale) aus DaVinci (in DNxHR HQX) exportiert, dann mit handbrake nach x264 umgewandelt und das fertige Video hochgeladen. Sieht auf jeden Fall besser aus auf 1080p Bildschirme.

Wer braucht schon 10Bit wenn 8Bit so schön sein können.

wem es gefällt ist doch schön. Sony macht auch schöne Aufnahmen.

BMPCC:


Das finde ich auch irgendwie schön:

das erste ich schön, finde ich aber persönlich nicht cinematisch.
das zweite einfach nur Lift hochgedreht und mit "cinematic" betitelt. ;)

Beides aber nicht schlecht, wer es mag, schön. Im vergleich zu andere gute 8Bit Kameras ist das aber m.M. nichts besonders.

Dann kannst Du mir ja bestimmt das besondere an der P4K zeigen. ;-)

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 11 Jul, 2019 22:11 Dann kannst Du mir ja bestimmt das besondere an der P4K zeigen. ;-)

ist ja auch Sony Sensor. Und da gibt es schon schöne aufnahmen und das cinematische daran ist m.M. etwas mehr Richtung "deutsche filme"-Look. Wie z.B. das:


Das ist auch nicht schlecht (vll. ColorTemp etwas runter drehen? Dennoch):


zum Vergleich etwas ähnliches mit BMPCC:


Mit 10/12Bit kann man doch viel anstellen, verschiedene Looks usw. Das weißt Du doch besser als ich.