slashCAM Forum

domain hat geschrieben:Richtig, aber sag das mal dem Tiefflieger.
Er glaubt wirklich, ohne diese obligaten Luminanzkorrekturen auskommen zu können und zeigt uns andauernd Bilder mit indiskutablen Kontrasten, also speziell mit ausgebrannten Lichtern.
Dabei kann diese Kameraserie viel mehr, aber ihre Qualitäten können sich nur mit diesen Luminanzkorrekturen wirklich entfalten.

Tja, wie lange habe ich mit den Pana-Mühlen gehadert. Ich wusste einfach nicht, wie dem beizukommen ist. Dabei war die Lösung so einfach. Man muss die Luminanzkurve einfach VOR der Farbkorrektur herunterziehen und nicht hinterher.

Das man nun neben der hohen Detailauflösung mit ganz einfacher Nachbearbeitung nun auch noch stimmige Farben und eine angenehme Gradation erhält, ist der Grund, warum ich es diesmal mit der X929 länger aushalten werde. (Auch wenn mich die Canon G30 so lieb anschaut) :-)

Wenn ich so an die Tiefgaragenbilder denke, liegen doch Welten zwischen dem Bildeindruck von Pana und Canon. Mit ein bischen Lumastauchen soll jetzt alles o.K. sein ? Irgendwie schwer vorstellbar

olja hat geschrieben:Wenn ich so an die Tiefgaragenbilder denke, liegen doch Welten zwischen dem Bildeindruck von Pana und Canon. Mit ein bischen Lumastauchen soll jetzt alles o.K. sein ? Irgendwie schwer vorstellbar

Bei den Lichtverhältnissen sieht die Panasonic natürlich keinen Stich gegen die Canon. Da geht´s mit der Detailauflösung steil bergab.

Bei guten Lichtverhältnissen wendet sich aber das Blatt.

Moin,

So, wie ich das sehe, liegt es daran, dass nicht das gesamte C Signal im NLE bearbeitet wird, sondern R'G'B' in Einzelsignalen. Und dass das Gesamtsignal offenbar schon (zu hoch) also mit einem Offset versehen, eingespielt wird.
Mit andern Worten ... das mapping ins NLE ist nicht in Ordnung.
((Vermutung)-ohne jetzt zu wissen, wie das Signal aus der Kamera wirklich aussieht)
Denn ich vermute mal, das Signal über HDMI auf ein TV-Gerät sieht ok aus.

Komischerweise kann das ja hier keiner mal eben prüfen ??!!
Hat keiner, der die Kamera hat ein TV Gerät mit HDMI Eingang ?


@Dienstag
Ich hab mir nochmal Deine beiden Messungen angesehen .... eigentlich ist doch alles i.O. Beide "Neon"Bilder zeigen Luma 235/700mV und darüber (weiss) Chroma 240/714mV an.

WoWu hat geschrieben:
Komischerweise kann das ja hier keiner mal eben prüfen ??!!
Hat keiner, der die Kamera hat ein TV Gerät mit HDMI Eingang ?

Ich mache das heute Abend einfach mal, wenn niemand etwas dagegen hat. ;-)

WoWu hat geschrieben:@Dienstag
Ich hab mir nochmal Deine beiden Messungen angesehen .... eigentlich ist doch alles i.O. Beide "Neon"Bilder zeigen Luma 235/700mV und darüber (weiss) Chroma 240/714mV an.

Aber die Werte gehen ja höher, oder?
Und diesen Bereich (gesamt oder teilweise) kann ich *zurück holen*?

Die brauchst Du nicht zurückholen, die sind standardkonform:
Die 235 für Luma entsprechen 700 mV .... alles ok
Die 240 für Chroma entsprechen 714 mV .... da ist zwar keine Skale mehr dran, aber wenn 235 stimmen, müssten die (identische) Analogskala für 240 auch stimmen, zumal auf dem andern Bild ja auch die Verhältnisse exakt stimmten.

Für mich sieht das wie ein astreines Signal aus.

Übrigens: Alle Achtung an AVID, das ist eine super gute Darstellung des Gesamtsignals.

@WoWu
Aber die (Bild-) Werte rauschen doch voll drüber.

WoWu hat geschrieben: Übrigens: Alle Achtung an AVID, das ist eine super gute Darstellung des Gesamtsignals.

Das habe ich mir auch schon gedacht. Scheint das einzig ehrliche im Reigen zu sein.

dienstag_01 hat geschrieben:@WoWu
Aber die (Bild-) Werte rauschen doch voll drüber.

Nee, wo denn ?
Das Einzige, was nicht ablesbar ist, ist der analogwert für Chroma zwischen 235 und 240, weil da keine Skalierung mehr dran ist.

Aber wenn das identische Signal auf der andern Darstellung ebenfalls 235/240 repräsentiert, dann stimmt das, obwohl da auch keine Skalierung dran ist.
Geht man also davon aus, dass das Verhälnis zwischen Luma und Chroma stimmt, wenn effektiv die Luma Werte stimmen, dann passt das.

Aber, wie gesagt, es wäre schöner, würden die Skalierungen weitergehen, weil das der einzige Raum für Spekulationen ist, der bleibt.

Sowas wie Skalierungen sollen die sich mal (alle NLE Hersteller) von R&S oder Tektronix abgucken.

Denn die Frage in diesem Fall wäre nämlich:
Wie stelle ich den Chromapegel ein, wenn ich keine Skala habe.

@WoWu
Wenn alles i.O. wäre, warum greift dann der Safe Color Limiter mit diesen Werten:

dienstag_01 hat geschrieben:@WoWu
Wenn alles i.O. wäre, warum greift dann der Safe Color Limiter mit diesen Werten:

Ich kann auch nur deuten, was ich auf den beiden Bildern sehe.
Es wäre beispielsweise hilfreich, zu jeder Messung das Bild zu sehen, dann könnte man nämlich besser beurteilen, ob in den oberen Bereichen clippt oder ob das schon aus der Kamera so gekommen ist.
Wenn Du jetzt sagst, ein Zusatz clipped bereits, dann wäre die Indormation zusätzlich zum Bild schon hilfreich gewesen.
Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um ein Originalsignal handelt und nicht um ein bearbeitetes Signal.

Das würde also auch bedeuten, dass (je nachdem wie der Kompressor eingestellt ist), das Limit nicht 240 sondern 255 ist. (Wie gesagt, mit einer Skalierung wäre das offensichtlicher gewesen).

Ist die Frage jetzt ... warum ist das so,
oder ist die Frage, wie bekommt man das zurück ?

Ich würde aber erst mal den Limiter da rausnehmen und das Originalsignal anschauen und dann entscheiden, denn der Limiter sollte eigentlich wirklich nur die Spitzen wegnehmen.

Diese "Broadcast save" Filter sind wirklich nur für "HauRuck" Editoren oder wenn's mal extrem schnell gehen muss.

@WoWu
Die bisherigen Bilder waren immer unbearbeitetes Material.
Dazu hast du gesagt, sie wären i.O.
Jetzt habe ich mal testweise einen Safe Color Limiter drauf gelegt.
Wenn alles in der Norm wäre, sollte der doch gar nicht greifen, oder.
Macht er aber (sieht man in den Curves, die habe ich hier NICHT reingestellt.)
Wichtig: Im eigentlichen Bild mit ohne und ohne Limiter sehe ich keinerlei Differenz.

Dann ist der falsch eingestellt oder für's falsche Signal.

Es gibt doch nur einen Standard und der sagt 235/240. Mit den richtigen Messmethoden brauch ich keinen Limiter, wen alles stimmt. Also, schau Dir mal das Setting des Limiters an, wie der eingestellt ist.
Und wo liest Du bei dem Teil denn ab, um welchen Betrag er komprimiert ??
Wie sieht denn das Signal aus, wenn Du ihn rausnimmst ... vielleicht macht er ja gar nichts.

Die Limiter Settings siehst du oben im Bild.

WoWu hat geschrieben: Und wo liest Du bei dem Teil denn ab, um welchen Betrag er komprimiert ??

Das wiederum sehe ich in den Kurve.

Dann zeig mal die beiden Kurven, einmal mit und einmal ohne Limiter.

Es wird einem heutzutage einfach nicht vertraut!

Die Limiter bringen doch im Privatbereich nichts, außer dass ev. verwertbare Bereiche endgültig abgeschnitten werden.
Allerdings sieht das für TV-Techniker anders aus, denn die bekommen mit stierem Blick auf ihr vu-Meter Flatulenzen, wenn der Bereich 700 mV überschreitet :-)

Wenn ich das jetzt richtig definiere, führt er alle Werte im Luma, die sich oberhalb von 700 mV befinden auf den Wert 235 zurück. Das können aber eben auch Transienten sein sodass es im Bild nicht einmal sichtbar wird.
Schöner wäre ein Limite, der die Werte auch "verwerfen" könnte, kann man das anwählen ? Denn Limitieren heisst ja nicht unbedingt, dass man die illegalen Werte weiter, nur auf einer andern Position nutzen will. Limitieren kann ja auch (wie hier) heissen, dass man oberhalb eines eingestellten Wertes die Werte nicht mehr verwenden will.
Sonst wäre es ja eine Kompression mit den entsprechenden Parametern.

Im Chroma scheint das Teil nichts zu machen, also eigentlich dürfte sich am Bildsignal nur wenig, bis gar nichts ändern und wenn, dann nur in den Spitzen, die ohnehin kein wirkliches Nutzsignal darstellen.

@Domain

Wenn Du als privaten Bereich den Weg vom Camcorder ins TV gerät siehst, hast Du Recht.
Aber jeder, der sein Signal weggibt, sollte alle unbeabsichtigten Beeinträchtigungen berücksichtigen.
Das hat mit VU-Meter nur insofern was zu tun, als dass die selbsternannten Praktiker keine Ahnung von der Materie haben und das auf den Rest der Welt übertragen wollen.

Das Bildsignal ändert sich nicht.
Auf die Art des Zugriffs hat man keinen Einfluss. Es gibt aber noch einen anderen, da müsste ich mal nachlesen.
Sollte/Könnte man die Limiter Einstellungen noch etwas weniger eingrenzen?
Oder ist das OK so (für PAL).

Wenn man im Bild nichts sieht, bearbeitet das Teil an der Stelle auch nur die Transienten. Das ist total ok.
Eigentlich sollte das auch genau die Funktion von "Broadcast save" sein.
Also: So sehen gute Signale aus, die man dann auch "auf die Reise" schicken kann.

Ich habe die beiden Bilder nochmal neu gemacht, da war vorher ausversehen eine Bearbeitung drin:

ach nee... :-(((
Lass die Bearbeitung drin ... und gut iss.

Ja, vom Rumspielen.

Das wird ja wie bei Tieffliegers unendlicher Bildgeschichte.

Es ist eigentlich alles erwähnt, sodass Du selbst eine fundierte Beurteilung vornehmen können müsstest.

Ich hätte noch zwei Fragen:
Nochmal zurück zu deiner Aussage, schon das unberabeitete Originalvideo wäre eigentlich i.O. Dann könnte ich das doch eigentlich ohne Limiter wetergeben, oder?
Und, du hast es vorhin schon angesprochen, mit welcher Art Farbkorrektur veränder ich nur die Chromawerte?

Edit: Und wenn du mich noch EINMAL mit Tiefflieger vergleichst...

...;-)

Das "broadcast save" legt man drauf, um die Transienten aus den "geschlossenen Bereichen" zu beseitigen weil automatisierte Abnahmesysteme in TV-Anstalten nur untersuchen, ob die Werte gesetzt sind, sie aber nicht interessiert, was eigentlich darin steckt.
Insofern "putzt" man den Bereich. Man achtet eben nur drauf, dass man Bildinhalte vorher durch die entsprechende Farb/Luma Korrektur so bearbeitet hat, dass das Bild ordentlich aussieht.

Hackt der Limiter noch was weg, hat man noch nicht gut genug gearbeitet.
Insofern : Limiter = ja, aber nur, um den Wertebereich zu bereinigen.

Das Verhältnis Luma/Chroma muss eigentlich von der Kamera her stimmen. Stimmt das nicht, ist die Kamera verkurbelt !!!


Womit:
Proc-Amps sind das magische Tool, also Werkzeuge, die den gesamten Wertebereich Luma/Chroma -in einem Stück- packen und anheben oder absenken können.

Solche Tools, wie die Gammakurve sind in dem Zusammenhang nicht geeignet, weil sie die Kurve verändern und damit die Verhältnisse innerhalb des Arbeitsbereiches.
Sowas ist, wenn nötig einer Farbkorrektur vorbehalten.

Nun kommt bestimmt gleich wieder einer der Praktiker aus dem Busch und sagt: "macht man doch sowieso".
Nee, mach man nicht "sowieso" ... es soll auch einwandfreie Kamerasignale geben, von exakt arbeitenden Profis und guten Kameras, an die man keine Hand mehr anlegen muss.

Ok, danke.
Kommt bestimmt nochmal ne Frage, muss aber erstmal los.

@Wowu:

Ich habe übrigens gerade Clips der X929, die im NLE überbelichtet waren, per HDMI an meinem Fernseher angeschaut. Dort sehen sie einwandfrei aus.

Schaut also so aus, als wenn der HDMI Datenstrom die richtigen Informationen an den Fernseher sendet.

Sehr schön, vielen Dank.
Mich interessieren nur eben beide Zustände, um

a) zu sehen, dass beide Zustände in der Kamera auch aktiviert werden können

b) dass entlang der beiden Zustände auch unterschiedliche Versionen auf HDMI durchgereicht werden.

Nur so läst sich feststellen, ob eine unterschiedliche Signalisierung nach HDMI stattfindet, also ob auch ein NLE sich daran orientieren könnte.

Es geht ja hier darum festzustellen, ob ein Bug im NLE ist oder nicht.

(Falls Dein TV ein Farbmangement hat, stell das für den Test bitte ab.)
Die Frage zu Deiner Message ist auch: was für ein File war das: xvYCC oder standard ?

Wenn es ein Standardfile war, ist das ja schon mal der erste Schritt in die Richtung, dass das Kamerafile offenbar o.k. ist aber wir brauchen "quasi" die Gegenprobe.

Es war ein Standardfile und xvycc wird zwar vom Fernseher unterstützt, war aber abgeschaltet.

Weitere Tests werden folgen, aber erst einmal lässt mich meine bessere Hälfte da nicht ran:-)

Ich habe aber extra noch einmal ein Motiv mit normalem Farbumfang und erweitertem Umfang aufgenommen.

Im NLE sehen sehe ich am Waveform keinen Unterschied. Was sagt uns das?

Das wundert mich jetzt nicht wirklich. Es deutet einmal mehr darauf hin, dass das Programm keine 'gamut specific datas' ausliest und nach "schema'F" alles mapped, was es zu fassen bekommt.

Aber lass uns die Gegenprobe machen und dann wissen wir mehr.
Erst einmal müssen wir sicherstellen, dass es auch im Strom korrekt signalisiert wird.

"Take you're time" .... es ist nicht eilig.

So, durfte nun doch nochmal an den Fernseher.

1. Ich habe den HDMI Eingang am Panasonic Plasma auf Auto gestellt.
2. X929 angeschlossen und und auf Recmode gestellt.
3. Im Kamera Menü auf Digital Cinema Colour eingeschaltet, Fernseher erkennt 1080p50 x.v.colour und zeigt es per Onscreenanzeige kurz an. Kurze Aufnahme gestartet.

4. Im Kamera Menü Digital Cinema Colour ausgeschaltet, Fernseher zeigt nur 1080p50 an. Kurze Aufnahme gestartet.

5. Kamera in den Playbackmodus geschaltet und beide Clips abgespielt.
Beim ersten wird vom Fernseher auch wieder x.v.colour angezeigt, beim zweiten nicht.

Somit dürfte klar sein, dass die Kamera einwandfrei arbeitet und das NLE das nur besser interpretieren muss.

Hat sich in der Bildqualität was im TV geändert, weil wir noch mal sehen müssen, ob die Kamera nur das Signaling wechselt und erwartet, dass das Folgegerät das Mapping erledigt oder ob die Kamera auch einen standardkonformes File herstellt.
Mit andern Worten: Produziert die Kamera 235er Files und signalisiert "standard"
oder produziert sie 255er Files und signalisiert nur "standard".

das ist jetzt die grosse Frage.
xvYCC files müssten eigentlich etwas heller sein und kräftigere Farben haben, also Standardfiles.

Deswegen ist es wichtig, dass ggf. CM nicht dagegen anwirbt und abgeschaltet ist.

Wie gesagt, keine Eile ... und das ist dann auch der letzte Versuch.
Gruss an die Frau :-))

Am Fernseher ist das x.v.colour video gesättigter und ist in der Tat etwas heller.

Auch am Computer ist das der Fall. Ich habe jeweils ein Snapshot aus VLC gemacht. Nicht erschrecken, die Kamera ist schlecht bei schlechtem Licht (+15DB).

Aber beide Clips verursachen in Premiere Highlights bei ca. 1.07V oder 107%.

Daher würde ich sagen, dass die Kamera immer von 0-255 aufzeichnet, ob x.v. color oder net.

1. Bild x.v.colour
2. Bild normal