slashCAM Forum

Das Belle Nuit Chart kenne ich jetzt nicht so. Aber, 255 dürfte eigentlich an einem TV keinen Unterschied zu 235 geben. Wenn doch, dann kann dein TV über HDMI FullRange oder aber, jetzt wirds tricky, das Testchart wird im NLE konvertiert in 16-235 und dann wieder auf 0-255 gemapped. Weiss aber nicht genau.
WoWu kennt sich mit HDMI aus.

Photoshop nimmt schon die angezeigten (gemappten) Werte ab. Sicher.

Edit: Player müssen ja auch mappen.

@ Bubble

"da core".

@ Domain

Du bringst bereits den nächsten Schritt mit in die Diskussion, das Mapping nach RGB. Ich geh mal davon aus, dass PS direkt nach AdobeRGB mapped.

Grundsätzlich ist es aber so, wenn Du ein Chart abfilmst, dass der höchste Helligkeitswert entlang der Spezifikation behandelt wird, also das, was als 255 ausgewiesen ist, als 235 "transprtiert" wird.
Trifft der 235er Wert mit dem Datenbit: "ich bin 709" auf den HDMI Eingang und hat der Fernseher Colormanagement, wird es dafür sorgen, dass der Wert mit maximaler Leuchtkraft den Monitor verlässt.
Hat der Fernseher kein CM, wird der Wert wie die 235er Fläche dargestellt.

Filmst Du in xvYCC dann wird die 255 Fläche als 255 transportiert und im Monitor (mit oder ohne CM) mit max Helligkeit dargestellt.

Ein Monitor "mapped" nicht sondern wirkt analog auf die Bildhelligkeit bzw. digital auf die Slewrate.

Domain hat das Chart sicherlich nicht abgefilmt, oder ;)

Ja, aber irgendwie muss er sie ja digitalisiert haben und wenn er es mit PS gemacht hat ...
Aber ich glaube, wir verzetteln uns mit diesen Experimenten und sollten bei dem konkreten Beispiel der panssonic bleiben.
Sonst kommt auch noch die Grafik mit ins Spiel, die das ganze dann beliebig verkompliziert.

Natürlich nicht selbst digitalisiert, sondern so heruntergeladen.
Wenn ich WoWu richtig verstanden habe, dann ist es dem Monitor oder dem TV-Gerät also egal ob mit 235 oder 255 angeliefert wird, die Helligkeit wird immer dieselbe bleiben. Finde ich eigentlich sehr intelligent.
Insgesamt aber wird mir alles immer "spanischer" je länger der Thread andauert :-)

Nur wenn der Monitor Color-Management kann.

Insgesamt aber wird mir alles immer "spanischer" je länger der Thread andauert :-)

Das muss nicht so sein, Du musst nur wissen, was an welchen Stellen wie passiert und wie es mitgeteilt wird.

Eigentlich ist es geradezu trivial.

@Domain
Egal ist es nicht, ob 235 oder 255
Grafik wird aber im allgemeinen nach 16-235 beim Import konvertiert (und dann wieder 0-255 angezeigt - nunja, so ist es nun mal bei uns Spaniern)

@WoWu
Bilder von meiner HVX 200, mit Neonröhren direkt im Bild, alles Avid:

Grafik wird aber im allgemeinen nach 16-235 beim Import konvertiert (und dann wieder 0-255 angezeigt

Dann hast Du irgendwo einen falsch convertierten Übergang drin oder eine falsche Messung.
Maximal Weiss bringt in RGB einen andern Wert als in Y'Cb'C'r.
(Wie schon oben erklärt) und ist dazu noch bei NULL aufgesetzt und nicht bei 128

@WoWu
Wo oben?

"sei nicht so faul" :-))

Aber die beiden Bilder stehen wie folgt zueinander:
In YCbCr eingefügt stehen sie genau im Wertesystem, übrigens auch sehr schön die Differenz zwischen Y und C zu sehen.
Es entsprechen die Werte 16-240 also 100%
100% für RGB entspricht aber nicht 700mV sonder 1 V.
Die Messung "übersetzt" also die 100% und nicht den Wertebereich.
Wenn Du den wertebereich in RGB anzeigen kannst, müsste, wenn es reine Messungen und keine unterschiedlichen Mappings sind, die Welt wieder stimmen.

@WoWu
Ich versteh dich jetzt nicht so ganz.
Aber, vielleicht wirds so einfacher, die Kurve einer 0-255 Grafik in Avid importiert. Man sieht schön, dass sie genau bei 16-235 angekommen ist.

DU KANNST MIR DOCH NICHTS ERZÄHLEN ;)

Einbisschen stutzig macht mich das RGB Bild, denn die Rasterung sieht einwenig danach aus, als ob da Werte fehlen (gestreckt).

dienstag_01 hat geschrieben:@WoWu
Ich versteh dich jetzt nicht so ganz.
Aber, vielleicht wirds so einfacher, die Kurve einer 0-255 Grafik in Avid importiert. Man sieht schön, dass sie genau bei 16-235 angekommen ist.

DU KANNST MIR DOCH NICHTS ERZÄHLEN ;)

Nun bin ich einwenig aus der Kurve getragen und weiss nicht mehr so ganz genau, was Du da von wo nach wo schaufelst :-(

@WoWu
Warum das RGB-Bild (Parade) so angezeigt wird, keine Ahnung.

Die Grafik meint das, was ich oben geschrieben hatte: Tiff-Grafik aus Photoshop mit Schwarz=0 und Weiss=255, dann importiert in Avid und das Ergebnis ist 16-235.

Ja, genauso sieht das auch aus ... die fehlenden Messwerte deuten darauf hin.

Natürlich, es ging ja darum (in Bezug auf das Chart von Domain), dass 0-255 Grafiken importiert ins NLE dort mit 16-235 landen.
Und DU HATTEST WIDERSPROCHEN.

Sorry, ich kann nicht folgen ....
sorry ... domain hat da soviel unterschiedliche Dinge eingeworfen, dass ich das nicht wirklich nachvollziehen kann.

Ich versteh gerade och nichts mehr ;)
Das lass ich einfach mal so stehen:

WoWu hat geschrieben:Aber die beiden Bilder stehen wie folgt zueinander:
In YCbCr eingefügt stehen sie genau im Wertesystem, übrigens auch sehr schön die Differenz zwischen Y und C zu sehen.
Es entsprechen die Werte 16-240 also 100%
100% für RGB entspricht aber nicht 700mV sonder 1 V.
Die Messung "übersetzt" also die 100% und nicht den Wertebereich.
Wenn Du den wertebereich in RGB anzeigen kannst, müsste, wenn es reine Messungen und keine unterschiedlichen Mappings sind, die Welt wieder stimmen.

Das ist YCbCr

Jau, das ist klar, aber eben mit einem Messfehler in RGB.

Ich spring jetzt mal raus .... schwimmen.
Traumhaftes Wetter.

WoWu hat geschrieben:Ich spring jetzt mal raus .... schwimmen.
Traumhaftes Wetter.

DAS gibts doch wohl nicht ;)

So traumhaft ist es in D auch

http://www.wetter.com/kolumbien/bogota/COXY00001.html

Extrembeispiel, bis Kante. 2 mal überbelichtet. Canon Legria und GH2. Die GH2 bleibt bei 100 stehen, der Camcorder schiebt bis 255. (bild 3 und 4)

Übrigens korrekt belichtet sieht man bei identischen Bedingungen des Testcharts (bild 1,2), wie x.v. Color erweitert (bild2 ). am besten im Vectorscope (Urknall).

Bitte jetzt nicht wieder, das Schwarz nicht aufsetzt und der Farbraum daher nicht genutzt wird.

@Olja

Du kannst in den Wertebereich reinlegen, was Du willst, Du gewinnst damit kein einziges Sample, Du erhöhst nur das Offset damit.
Es gab/gibt US Kameras, die unten noch ein Offset von 7,5 IRE, also rd 50 mV serienmässig bedienen und den gleichen "Betrag" oben über 100% hinausgehen, um die dazwischen liegenden 700mV zu erhalten.
Das bedeutet lediglich, dass man das Offset beseitigen muss.
Das bedeutet nicht, dass Du auch nur einen Wert mehr hast und es bedeutet, das jedes Equipment, das dem Standard entspricht, Dir Deine Signale abhackt.
Der Standard beschreibt, die Menge der Werte mit 220 und die Lage des korrekten Signals mit 16/235 innerhalb von sRGB mit 1/255.
Verschiebst Du nun Dein Signal nach oben, geht es unten flöten. Verzerrst Du das Signal (spreizen) im NLE hast Du jede Menge Dither, weil es keine aufgenommenen Werte für die fehlenden Plätze gibt.

Würde jetzt Dein so aufgenommenes Signal auf einen standardisierten Monitor treffen, würden alle Werte oberhalb von 235 auf diesen Wert gesetzt und Du hast dann ausserdem noch ein gepflegtes Banding.

Gute Kameras haben Farbbalken-Generatoren, die eindeutig aufzeigen, in welchem Bereich, mit welcher Einstellung gearbeitet wird.
Man sieht, das hatte schon seine Berechtigung.

WoWu hat geschrieben:@Olja

Du kannst in den Wertebereich reinlegen, was Du willst, Du gewinnst damit kein einziges Sample, Du erhöhst nur das Offset damit.
Es gab/gibt US Kameras, die unten noch ein Offset von 7,5 IRE, also rd 50 mV serienmässig bedienen und den gleichen "Betrag" oben über 100% hinausgehen, um die dazwischen liegenden 700mV zu erhalten.
Das bedeutet lediglich, dass man das Offset beseitigen muss.
Das bedeutet nicht, dass Du auch nur einen Wert mehr hast und es bedeutet, das jedes Equipment, das dem Standard entspricht, Dir Deine Signale abhackt.
Der Standard beschreibt, die Menge der Werte mit 220 und die Lage des korrekten Signals mit 16/235 innerhalb von sRGB mit 1/255.
Verschiebst Du nun Dein Signal nach oben, geht es unten flöten. Verzerrst Du das Signal (spreizen) im NLE hast Du jede Menge Dither, weil es keine aufgenommenen Werte für die fehlenden Plätze gibt.

Würde jetzt Dein so aufgenommenes Signal auf einen standardisierten Monitor treffen, würden alle Werte oberhalb von 235 auf diesen Wert gesetzt und Du hast dann ausserdem noch ein gepflegtes Banding.

Erklär mir einfach nur, warum Cam A das Ergebnis liefert, Cam B aber nicht. ICH lege gar nichts rein, sondern gucke mir ooc an. Mehr nicht.

Wenn es korrkt belichtet ist, ist alles in Butter ;-)

Weil Cam B die billigste Methode benutzt, ein Signal zu transportieren und einfach clippt.
Und weil A u.U. NTSC bedient und mit einem Offset versehen ist.
Dann sehen die Bilder so ähnlich aus:

Recht schönen Dank an Dienstag und WoWu für ihre geduldige Aufklärungsarbeit. Ihr habt ja so recht.
Die RGB-Pipette von Photoshop ist für diese Art von Messungen zu grob. Habe jetzt mal ein Differenzbild zwischen dem original BelleNuit-Testchart und einem Snapshot aus dem NLE von eben diesem importierten Testchart gemacht. Zunächst keine Differenzen zu bemerken. Dann das Schwarz aufgehellt und enorm im Kontrast verstärkt.
Jetzt erst sieht man, was passiert, wenn zuerst auf 220 Bit-Stufen umgemappt und dann wieder auf 255 aufgeblasen wird.
Es stimmt also, dass importierte Grafiken und Fotos immer auf 16-235 gestaucht werden. Wenn dann später ein Frame zur Ansicht herausgelöst wird, egal auf welchem Weg, dann erfolgt immer eine Rückführung auf 0-255 allerdings mit den von WoWu vorhergesagten Fehlern.
Die zebraartigen Streifen stellen übrigens die Fehler im Graukeil dar.

Kann man nicht direkt mit einem Eyedropper die Werte aus dem NLE nehmen ?

Olja hat geschrieben:Kann man nicht direkt mit einem Eyedropper die Werte aus dem NLE nehmen ?

Kann man eigentlich schon.
Domain hat aber versucht rauszubekommen, ob meine/unsere Aussage zutrifft, dass auch Grafiken im Video letztlich 16-235 sind - auch wenn 0 und 255 DRAUFSTEHT (wie bei dem Chart) ;)
Und da die Anzeige im NLE wiederum nach 0-255 gemapped ist, hat er sich über das Differenzbild beholfen.
So hab ich das verstanden.

Der eigentliche Krampf und das eigentliche Thema dieses Threads ist ja der unsägliche Kampf mit der 16-235 RGB-Umrechnung. Aus meiner eingeschränkten Sicht ein Anachronismus aus der Analogwelt und aus alten TV-Zeiten, wo mit realen Anzeigeinstrumenten die Signalstärke in Millivolt gemessen wurde und ein Spielraum für Über- und Unterschwinger existieren musste.
So und jetzt zum eigentlichen Problem: so gut wie alle Kameras zeichnen in diesem 236 -255 Überschwingerbereich auf und damit kommt es im Normalfall im NLE zu Luminanzverlusten und Farbverfälschungen der nicht mehr dargestellten Überschwingerbereiche.
Also haben Generationen speziell von Panabesitzern einiges an Durchzeichnung in den Lichtern verschenkt und unwissend einen Türkishimmel in Kauf genommen und könnten sich im Nachhinein die Haare raufen, weil sie die obligate und völlig verrückte Luminzkorrektur nicht als eine der ersten durchgeführt haben.

Könnt ihr mal für einen technischen Deppen erklären, warum der Himmel da türkisfarben wird und nicht einfach nur überstrahlt/ clippt?

Meine Erfahrung mit der Panasonic SD 300 ist, dass das gesamte Bild türkisstichig ist, allerdings nur im Automatikbereich, weniger oder gar nicht in der manuellen Einstellung.

Der Türkisstich im Himmel kommt zustande, wenn der Blaukanal über 235 gekappt ist, obwohl er noch bis 255 vorhanden wäre, sich aber gleichzeitig Grün und Rot noch im zulässigen Bereich bewegen.
Habe ich weiter oben an zwei Beispielbildern demonstriert.
Kann mit manueller Belichtung oder generell mit leichter Unterbelichtung vermieden werden oder mit flacheren Pictureprofilen.

domain hat geschrieben: Kann mit manueller Belichtung oder generell mit leichter Unterbelichtung vermieden werden oder mit flacheren Pictureprofilen.

Wobei man dann bei den Panasonic Consumer Camcordern nicht nur leicht unterbelichten müsste, und dann lässt das Resultat auch zu wünschen übrig.

Dann belichte ich lieber normal und ziehe die Luminanzkurve runter.

Richtig, aber sag das mal dem Tiefflieger.
Er glaubt wirklich, ohne diese obligaten Luminanzkorrekturen auskommen zu können und zeigt uns andauernd Bilder mit indiskutablen Kontrasten, also speziell mit ausgebrannten Lichtern.
Dabei kann diese Kameraserie viel mehr, aber ihre Qualitäten können sich nur mit diesen Luminanzkorrekturen wirklich entfalten.

Danke, domain, für Deine Ausführungen. Ich verstehe allerdings noch nicht, warum nur der Blauanteil so hoch ist, dass er gekappt wird, denn der Himmel (eigentlich blau) müsste ja noch richtig belichtet sein. Meist sind es ja die Wolken, die dann überstrahlen und in einer weißen Soße untergehen, so dass darin kaum noch Strukturen zu erkennen sind. Die Wolken sind aber Weiß, d.h. die roten, blauen und grünen Anteile müssten gleichmäßig gekappt werden. Auch verstehe ich nicht, warum dann das ganze Bild mit einem Türkisschleier überzogen wird, also auch die anderen korrekt belichteten Anteile.