slashCAM Forum

Ich bin jetzt auch nicht der allergrößte AF-Experte, aber bei Nikon weiß ich es. Bin mir recht sicher das es auch bei Canon und Panasonic gut funktioniert (richtige Bedienung vorausgesetzt). Bei Fuji weiß ich's nicht. Ich drehe ja öfter mal alleine Interviews mit 2 Kameras bei denen bei der Nahen (meist 85mm) dann der AF den Fokus zieht. Bei der Totalen ist der Fokus dann Fix. Macht vieles schon einfacher, denn man hat ja auch genug andere Dinge auf die man achten kann.

VG

Eine Interviewsituation mit Vollformatkamera?
Da denke ich an ein Brennweite, die eher nicht im WW-Bereich liegt.
Der Abstand zur Kamera dürfte auch nicht sehr groß sein.

AF oder nicht - eine gewisse Schärfentiefe wird man ja wohl anstreben und entsprechend abblenden.

Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :)

@ iasi

Warum nicht? Verstehe auch nicht was das Red-Patent mit dem Thema AF zu tun soll. Der Abstand hängt von er Situation ab, aber generell strebt man eher keinen WW-Look an. Den kennen die Kunden ja bereits von ihren Smartphones und länger siehts meist besser aus.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:28 @ iasi

Warum nicht? Verstehe auch nicht was das Red-Patent mit dem Thema AF zu tun soll. Der Abstand hängt von er Situation ab, aber generell strebt man eher keinen WW-Look an. Den kennen die Kunden ja bereits von ihren Smartphones und länger siehts meist besser aus.

VG

Achte auf das Zeichen: :)

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:24 Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :)

Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW?

@ iasi

Mir kommen die Aussagen ohne Smiley oft alberner vor als die mit ;)

VG

Na wenn dieser Nikon Rumors Post mal stimmt...



Für 4600,-€ sollten die Videospecs zumindest identisch mit denen der Z9 sein, dann wäre sie für Videouser sogar interessanter als eine Z9, weil günstiger. Immerhin sollen die ersten bereits zwei Wochen nach der offiziellen Ankündigung erhältlich sein.

VG

Alex hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 10:01 Hier sind 4 kurze Clips, fummel selbst mal. Ich habe leider gerade keine Bilder mit extremerem Kontrast zur Hand, muss aber auch sagen, dass ich schon stets darauf achte mittels Positionierung der Leute und/oder Aufheller draußen benutze oder halt leuchte den Kontrast in der Post noch kontrollierbar zu halten.
Jedenfalls habe ich schon die Möglichkeit sowohl Kontrast und ganz besonders die Farben zu gestalten. Ganz anders als mit Rec709. Und das ist mein Punkt: Lieber 8Bit Slog als 8Bit Cinetone/Rec709. Und wenn du das Material anschaust, weißt du auch, was ich meine.
https://www.dropbox.com/scl/fo/nbyywn1k ... fij19zrzev

Aber was juckts mich eigentlich, ich habe keine 8Bit Kamera mehr im Einsatz :D

Wenn man das Material in Resolve importiert und mit Color Space Transform inkl. Tone Mapping und Gamut Mapping nach Rec709 bringt (=die beste mir bekannte Methode, um das Maximum aus dem Ausgangsmaterial herauszuholen), kriegt man zwar auf den ersten Blick gefällige Bilder...

[Alle obigen Korrekturen praktisch 'out-of-the-box', nur mit etwas manuell runtergezogenem Gamma, da die Clips reichlich/ETTR belichtet waren.]

...aber im Waveform-Monitor sieht man deutliche Tonwertabrisse:


...die auch fürs bloße Auge sichtbar sind, wenn man sich das Material gut ansieht:
(1:1-Crop)

Natürlich versendet sich so etwas völlig, wenn man es auf YouTube & Co hochlädt, weil man da wegen der schmalbandigen Codecs sowieso solche Artefakte bekommt. Aber z.B. für einen Kinospot fände ich das Material nicht mehr gut genug. Und sowieso gehen damit anschließend praktisch keine Bildkorrekturen/Gradings mehr, weil das Bild an diesen Stellen dann völlig auseinanderfallen würde.

Man nutzt dann Log eigentlich nur, um die kamerainterne Bildbearbeitung bei Rec709-Profilen wie S-Cinetone [die ebenfalls hohen/HDR-Motivkontrast in SDR komprimieren] zu umschiffen und mit anderen Mitteln zu ersetzen, wobei allerdings die kamerainterne Bildbearbeitung nicht mit einem komprimierten 8bit-4:2:0-Signal aus Ausgangsmaterial arbeiten muss...

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 12:12

Man nutzt dann Log eigentlich nur, um die kamerainterne Bildbearbeitung bei Rec709-Profilen wie S-Cinetone [die ebenfalls hohen/HDR-Motivkontrast in SDR komprimieren] zu umschiffen und mit anderen Mitteln zu ersetzen, wobei allerdings die kamerainterne Bildbearbeitung nicht mit einem komprimierten 8bit-4:2:0-Signal aus Ausgangsmaterial arbeiten muss...

Das ist auch meine Erfahrung.

Ich hab ja seinerzeit viel mit allen möglichen Profilen für die FS100 experimentiert, am Ende war klar, das jeder LOG(ish) Ansatz bei 8Bit genau deshalb ne Sackgasse ist.

Ich hab von da an auf ein "Cinetone" Profil umgestellt und für den Rest ne (sanfte) LUT entwickelt.
Die Kamera macht aus den vollen Sensordaten ein viel besseres 709 Bild, als ich es in der Post mit dem 8bit-4:2:0-Signal jemals könnte.

Ich hab dann gelernt lieber nach Links zu belichten und meine Highlights damit zu schützen - das war jedenfalls für die FS100 die Methode mit der maximalen Bildqualität.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:41 @ iasi

Mir kommen die Aussagen ohne Smiley oft alberner vor als die mit ;)

VG

Tja - dir.

Deshalb fragst du dann auch nach. ;)

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:40

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:24 Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :)

Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW?

Beachte: :)

Vielleicht verstehst du dann.

Kleiner Tipp:
Thread über Raw und Diskussion über AF. ;)

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 12:58

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:40
Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW?

Beachte: :)

Vielleicht verstehst du dann.

Kleiner Tipp:
Thread über Raw und Diskussion über AF. ;)

Ich beachte :D
Aber, wenn man auch auf meinen Text achtet und gut darüber nachdenkt, ist da was wahres dran... ;)

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 12:12
Natürlich versendet sich so etwas völlig, wenn man es auf YouTube & Co hochlädt, weil man da wegen der schmalbandigen Codecs sowieso solche Artefakte bekommt. Aber z.B. für einen Kinospot fände ich das Material nicht mehr gut genug. Und sowieso gehen damit anschließend praktisch keine Bildkorrekturen/Gradings mehr, weil das Bild an diesen Stellen dann völlig auseinanderfallen würde.

Kino verlangt nach 10bit, daher ist man mit 8bit-Material sowieso schon drunter.

Man könnte auch das banale und grobes Zahlenspiel anwenden.

Aus 12bit+ bekommt man gutes 10bit
Aus 10bit+ bekommt man gutes 8bit.
Aus 8bit bekommt man das, was du schmalbandige Codecs nennst.

Wobei man auch aus guten 8bit-Aufnahmen ordentliches 8bit erhält, wenn man auf Grading verzichtet und die Kamera das Ergebnis intern fertig zusammenbacken lässt.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:40

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:24 Ohne dieses unsägliche Red-Patent wäre das aber gar nicht erforderlich, denn wir hätten nicht dieses AF-Problem. :)

Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW?

Selbst bei f4 und 75mm erhält man bei 3m Distanz ausreichend Schärfentiefe und verschwommenen Hintergrund:

Depth of field
Near limit 2.82 m
Far limit 3.2 m
Total 0.38 m

Man muss also nicht unbedingt auf die Post zurückgreifen.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 13:24

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 11:40
Ich habe 5x gelesen, verstehe es aber nicht.
Mit Blende f8 oder so aufnehmen und dank 12Bit kann hinterher mit Depth Map etc. qualitativ verschwomene Hintergrund hineingezaubert werden und die gefilmte Person stest im Fokus dank Masken usw. oder was? :D
Das nennst Du dann; mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" geht nur mit RAW?

Selbst bei f4 und 75mm erhält man bei 3m Distanz ausreichend Schärfentiefe und verschwommenen Hintergrund:

Depth of field
Near limit 2.82 m
Far limit 3.2 m
Total 0.38 m

Das sowieso...

Man muss also nicht unbedingt auf die Post zurückgreifen.

Trotzdem,für die die damit experementieren, ist mehr Bit für Tools wie zB "Depth Map" besser, weil man qualitativere Ergebnisse erhält... Man kann sich also schon auch nachträglich um DoF kümmern, vorausgesetzt für gute Ergebnisse ist natürlich, vorher auf 8Bit zu verzichten und das bestmögliche zu wählen (also RAW bzw. 12bit). Nicht umsonst hat BMD das in DaVinci eingebaut...Du mit deine "mehr Gestaltungsmöglichkeit", darüber hat BMD besser nachgedacht... ;)

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 09:33 Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF?

Selbsterkenntnis ist die beste Erkenntnis ;-)

Boah, ist dieser Thread grotesk! Ein Klassiker! :-)

Jott hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 14:17 Boah, ist dieser Thread grotesk! Ein Klassiker! :-)

Grotesk?
Ja, weil unser Jott nun auch etwas geschrieben hat. :)

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 10:04

Alex hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 10:01 Ich habe es manchmal mit Post-Buden zu tun, die wollen kein UHD, weil sie wegen Speicherplatz-Problemen und ruckelnden Rechnern jammern.

Wow - welcher Vollpfosten trifft die Entscheidung so nen Laden heute noch zu beauftragen?
Ich versteh's nicht - wenn die das nicht drauf haben, geh ich halt woanders hin.

Ich hatte solche Buden 3 Mal in den letzten 12 Monaten. Eine davon war ein Fernsehsender mit eigener Postabteilung.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 10:32 Ich hab 8bit, 10bit und Raw gegradet. Meine Erfahrung ist nun einmal, dass 8bit sehr schnell "zerreisst", 10bit etwas Spielraum bietet und Raw den Gestaltungsspielraum lässt, der es dann auch erlaubt, die Möglichkeiten der Grading-Software voll auszuschöpfen.
...
Letztlich muss bei 8bit-Aufnahmen schon ziemlich alles passen und das Vorschau-Lut das fertige Bild zeigen. Ein wenig am Kontrast oder dem Farbton kann man noch drehen, aber sehr viel mehr birgt immer das Risiko, dass es Abrisse in Verläufen etc. gibt.

Gebe dir in (fast) allen Punkten recht, bis auf das LUT, lass es mal weg und grade selbst, dann wirst du merken wie sehr du die Werte manipulieren kannst.
Aber:
Ich bin ja beruflich Kameramann und sorge bei der VB/beim Dreh dafür, dass viele Komponenten eben passen, wenn ich mit so einem mickrigen Format drehe. Das kann man auch schnell vergurken, dann ist Endstation in der Post, das stimmt. Aber dass man Knowhow braucht, ist (für mich) kein negatives Kriterium, das kann man sportlich sehen und als (zu bewältigende) Herausforderungen, auch mit bezahlbaren Mitteln.

Sogar im Gegenteil: Wenn es nur 8Bit Kameras gäbe, dann würde sich die Spreu vom Weizen in der Landschaft etwas mehr trennen und nicht jeder Heini mit ner 12Bit Kamera würde damit "automatisch Kameramann sein", weil man es in der Post schon fixen kann, was beim Dreh schiefgegangen ist. Das ist jetzt natürlich nur ein blöder Spruch von mir, aber ihr wisst, was ich meine.

Als ich neulich in ner Postklitsche am Schneiden war, habe ich in ein "Nachbarprojekt" reingeguckt, irgendein Beitrag über ne Schule. Jede, wirklich jede Einstellung war schief, unterbelichtet und dazu hat er noch mit 2 Kameras gedreht (Stativ/Gimbal). Die eine hatte WB 32 die andere 56. Ja dann hast du ein Problem mit 8Bit. Wie bei Franks Beispiel mit dem AF? Wer hat´s vergurkt? Die Kamera? Das 8Bit-Format? Oder doch der Kameramann?

Und natürlich ist es leichter, mit mehr Bits zu drehen, und bei RAW brauchste dir nicht mal mehr Gedanken wegen WB machen. Soll ich das dem Kameramann der die Aufnahmen vergurkt hat sagen, dass er sich ne RAW-Kamera anschaffen soll, oder dass er ein paar Grundkurse Kamera belegen soll?

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 10:37 @ iasi
Nur blendest Du dabei leider aus das man nicht jedes Material 'durchkneten' muss. Manche Leute wissen schon vorher was sie haben möchten und brauchen dann auch nicht mehr viel kneten.

Genau das.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 10:51 Das hat nichts mit Wissen zu tun, sondern mit den Gestaltungsmöglichkeiten, die einem Raw gegenüber 8bit-Video eröffnet.
Die Leute müssen auch wissen, wie sie mit Raw arbeiten und es dann in der Post gestalten müssen.
8bit schränkt sehr viel mehr ein.

Und du musst wissen, dass es viele Jobs gibt, bei denen die Schöpfungshöhe geringer ist als bei anderen. Deine Argumentation ist immer aus einer sehr anspruchsvollen Perspektive, nichts dagegen einzuwenden, solange du nicht andere Realitäten ausblendest, was du und Frank halt gerne machen. Ich mache manche Jobs, morgens laden, vormittags aufbauen (kontrolliert mit Licht), 2h drehen, abbauen, Lager ausladen, Heim PC an, LUT drauf, halbe Blende hoch/runter, Farbe anpassen, schneiden, abends Upload. Klar hab ich mit RAW mehr Möglichkeiten. Brauch ich aber oft einfach nicht. Ich brauche keinen Ferrari, um in die Innenstadt zu kommen. Klar, macht trotzdem Spaß, bringt aber in dem Fall keine Vorteile.
Und ich rede nicht davon, dass es nicht besser ist mehr Bits zu haben! Aber die Notwendigkeit ist oft nicht gegeben. Außer man muss mangelndes Knowhow oder Pfuscherei am Set ausbügeln. Aber dafür habe ich ja viel gelernt, um genau das zu vermeiden.

Interessant, wie unterschiedliche Entwicklungen dabei rauskommen (immer erst Cantsin, dann ich):
Und das meine ich, das reicht mir als Gestaltungsspielraum bei solchen Formaten, wobei da noch viel mehr drin wäre. Mehr Bearbeitung wird bei sowas eh nicht bezahlt. Und ich mache das halt beruflich und nicht aus Liebhaberei. Klar kann ich mich noch ne Stunde länger hinsetzen und selektiv graden, Gesichter tracken, Bildbereichte maskieren etc. Aber nochmal: Das mache ich, wenn ich ausreichend dafür bezahlte Arbeitszeit vergütet bekomme. Und wenn ich 1-2 Stunden oder nen halben Tag Grading berechnen kann, dann sind wir auch irgendwann da, ab wann ich eine hochwertigere Kamera mit mehr Bits ins Spiel bringe.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 12:12 Wenn man das Material in Resolve importiert und mit Color Space Transform inkl. Tone Mapping und Gamut Mapping nach Rec709 bringt (=die beste mir bekannte Methode, um das Maximum aus dem Ausgangsmaterial herauszuholen), kriegt man zwar auf den ersten Blick gefällige Bilder...

Dann lass zum Spaß doch mal CST und das Mapping weg und mach es alles händisch. Du wirst zu einem (völlig?) anderen Ergebnis kommen. Und der Iasi und der Frank und der Pille und der Kluster (...) werden auch ein anderes Ergebnis haben. Das meine ich mit Spielraum den man sogar mit 8Bit Slog noch hat. Beim gleichen Spiel mit Rec709/Cinetone wird nur beschädigtes Material rauskommen. Das ist mein Punkt.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 12:12 Natürlich versendet sich so etwas völlig, wenn man es auf YouTube & Co hochlädt, weil man da wegen der schmalbandigen Codecs sowieso solche Artefakte bekommt. Aber z.B. für einen Kinospot fände ich das Material nicht mehr gut genug. Und sowieso gehen damit anschließend praktisch keine Bildkorrekturen/Gradings mehr, weil das Bild an diesen Stellen dann völlig auseinanderfallen würde.

Ich würde heutzutage einen Kinospot nicht in 8Bit aufnehmen, das ist quatsch. Aber ich habe das Gefühl, dass die Messlatte hier beliebig subjektiv gewählt wird.
Dann sollte man ein Thema aufmachen "Kinospot wie viel Bits Minimum".

Aber solange wir allgemein reden, muss jede aufgestellte These wie z.B. "8 Bit Slog lässt sich nicht graden (...) fällt auseinander (...) zu wenig Spielraum ..." in jedem Szenario standhalten. Was es in dem Fall halt nicht tut! Welches von meinen Beispielen muss mehr gegradet werden? Was fällt da auseinander? Wo ist zu wenig Spielraum? Und für was? Würde ich ein akzeptableres/besseres/dem Buget angemesseneres Produkt abliefern mit einer 10 Bit Kamera? Und ich rede von meinen Beispielen da oben!

Und nein, ich bestreite nicht, dass mehr Bits mehr Möglichkeiten bieten. *Insert Nein, nein, nein - Kretschmann*
Man muss abwägen, wann man sie braucht und wann sie eben keinen/kaum Mehrwert bieten.
@Iasi, du redest doch oft von der richtigen Auswahl der Werkzeuge für den jeweiligen Job. Genau das ist mein Anliegen, immer, solange es in meiner Macht steht. Mir scheint das Werkzeug für diese Jobs ausreichend angemessen gewesen zu sein.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 12:12Man nutzt dann Log eigentlich nur, um die kamerainterne Bildbearbeitung bei Rec709-Profilen wie S-Cinetone [die ebenfalls hohen/HDR-Motivkontrast in SDR komprimieren] zu umschiffen und mit anderen Mitteln zu ersetzen, wobei allerdings die kamerainterne Bildbearbeitung nicht mit einem komprimierten 8bit-4:2:0-Signal aus Ausgangsmaterial arbeiten muss...

Gebe ich dir recht. Die Kameras produzieren ja auch ein immer besser werdendes Bild out of the box. So wie Frank oben auch schon schrieb mit Cinetone. Aber dennoch legt man sich mehr fest. Wer bei 8Bit die Möglichkeit haben will, noch etwas an den Reglern zu schieben, sollte SLog nehmen. Cinetone/Rec709 ist Beton und völlig unformbar.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 12:25 Ich hab dann gelernt lieber nach Links zu belichten und meine Highlights damit zu schützen - das war jedenfalls für die FS100 die Methode mit der maximalen Bildqualität.

Bei meinen o.g. Screenshots wüsste ich nicht welche Highlights ich schützen sollte. Ich versuche immer auf das wesentliche zu belichten, das ist meist das Gesicht. Das darf auch mal absaufen, aber dann, weil ich das so will, trotzdem belichte ich aufs Gesicht und der Rest vom ist ein wenig zweitrangig.
Andersrum, wenn ich viel Lichtaufwand habe, dann leuchte ich oft erstmal die Umgebung (Location/Zimmer/Studio) oder schaue wie der Raum an sich wirkt. Dann mache ich das Personenlicht, damit es in das Szenario passt. Und belichte dann i.d.R. darauf.
Gezieltes Überbelichten mache ich eigentlich nur bei Slog, allerdings variabel. Früher war ich auf diese 1,7 Blenden festgelegt, aber heute ist das nur noch ein grober Richtwert, der auch deutlich abweichen darf, seit den FXen. Aber generell ist mir einen Touch drüber meist lieber als etwas drunter. Denn das Bild etwas dunkler zu machen ist meiner Erfahrung nach immer unproblematischer als andersrum.

Alex hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 14:40 Aber:
Ich bin ja beruflich Kameramann und sorge bei der VB/beim Dreh dafür, dass viele Komponenten eben passen, wenn ich mit so einem mickrigen Format drehe. Das kann man auch schnell vergurken, dann ist Endstation in der Post, das stimmt. Aber dass man Knowhow braucht, ist (für mich) kein negatives Kriterium, das kann man sportlich sehen und als (zu bewältigende) Herausforderungen, auch mit bezahlbaren Mitteln.

Sogar im Gegenteil: Wenn es nur 8Bit Kameras gäbe, dann würde sich die Spreu vom Weizen in der Landschaft etwas mehr trennen und nicht jeder Heini mit ner 12Bit Kamera würde damit "automatisch Kameramann sein", weil man es in der Post schon fixen kann, was beim Dreh schiefgegangen ist. Das ist jetzt natürlich nur ein blöder Spruch von mir, aber ihr wisst, was ich meine.

Als ich neulich in ner Postklitsche am Schneiden war, habe ich in ein "Nachbarprojekt" reingeguckt, irgendein Beitrag über ne Schule. Jede, wirklich jede Einstellung war schief, unterbelichtet und dazu hat er noch mit 2 Kameras gedreht (Stativ/Gimbal). Die eine hatte WB 32 die andere 56. Ja dann hast du ein Problem mit 8Bit. Wie bei Franks Beispiel mit dem AF? Wer hat´s vergurkt? Die Kamera? Das 8Bit-Format? Oder doch der Kameramann?

Da gebe ich Dir vollkommen Recht :) Aber man sieht ja den allgemeinen Trend - Filmen ist aus technischer Sicht einfacher denn je und trotzdem schreit jeder 'Heini' nach mehr Bits, sei es beim Bild, oder beim Ton. Alles muss idiotensicher sein.

VG

patfish hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 13:57

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 09:33 Ahhhh - warum dreht man ein Interview überhaupt mit AF?

Selbsterkenntnis ist die beste Erkenntnis ;-)

Wieso "Selbsterkenntnis"?

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 13:11

Kino verlangt nach 10bit,

DCP ist 12 bit.

"Wer bei 8Bit die Möglichkeit haben will, noch etwas an den Reglern zu schieben, sollte SLog nehmen."

Blöderweise sind die lächerlichen 256 Helligkeitsstufen hald schon so knapp am Limit der menschlichen Wahrnehmung, dass jedes geringe drücken/strecken schnell "etwas" zuviel sein kann :) - halte 8Bit Log auch eher für einen netten Marketing-Gag von Sony/GoPro und co.

patfish hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 15:12 "Wer bei 8Bit die Möglichkeit haben will, noch etwas an den Reglern zu schieben, sollte SLog nehmen."

Blöderweise sind die lächerlichen 256 Helligkeitsstufen hald schon so knapp am Limit der menschlichen Wahrnehmung, dass jedes geringe drücken/strecken schnell "etwas" zuviel sein kann :) - halte 8Bit Log auch eher für einen netten Marketing-Gag von Sony/GoPro und co.

Schon damit gearbeitet? Kann man damit mehr, unterschiedliche Ergebnisse erzeugen oder weniger als mit Rec709 machen?

Oder andersrum: Du hast halt nur ne 8Bit Kamera. Jetzt kannst dir überlegen, ob du SLog oder REC aufnehmen willst. Musst das Footage aber noch mit einer 10Bit Kamera (die ja aber in "gutem" Slog aufnimmt, verschneiden. Was wählst du?

Nochmal an die in der letzten Reihe: Für mich gehts um das Statement "8BitLog kann man nicht graden". Das ist schlicht und einfach falsch.
Schelchter graden als 10Bit - ja. Aber nicht graden - das ist quatsch.

Colograding hat für mich viel mit Farbgebung zu tun, ja ich weiß, es geht auch um Helligkeit/Kontrast/Sättigung und diese Punkte spielen auch zusammen.
Aber gerade die Farben kann man Slog8Bit viel besser manipulieren als wenns schon in Rec709 eingebacken ist.

Verstehe nicht, wo hier der "Marketing-Gag" ist.

Alex hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 14:40

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 10:51 Das hat nichts mit Wissen zu tun, sondern mit den Gestaltungsmöglichkeiten, die einem Raw gegenüber 8bit-Video eröffnet.
Die Leute müssen auch wissen, wie sie mit Raw arbeiten und es dann in der Post gestalten müssen.
8bit schränkt sehr viel mehr ein.

Und du musst wissen, dass es viele Jobs gibt, bei denen die Schöpfungshöhe geringer ist als bei anderen. Deine Argumentation ist immer aus einer sehr anspruchsvollen Perspektive, nichts dagegen einzuwenden, solange du nicht andere Realitäten ausblendest, was du und Frank halt gerne machen. Ich mache manche Jobs, morgens laden, vormittags aufbauen (kontrolliert mit Licht), 2h drehen, abbauen, Lager ausladen, Heim PC an, LUT drauf, halbe Blende hoch/runter, Farbe anpassen, schneiden, abends Upload. Klar hab ich mit RAW mehr Möglichkeiten. Brauch ich aber oft einfach nicht. Ich brauche keinen Ferrari, um in die Innenstadt zu kommen. Klar, macht trotzdem Spaß, bringt aber in dem Fall keine Vorteile.
Und ich rede nicht davon, dass es nicht besser ist mehr Bits zu haben! Aber die Notwendigkeit ist oft nicht gegeben. Außer man muss mangelndes Knowhow oder Pfuscherei am Set ausbügeln. Aber dafür habe ich ja viel gelernt, um genau das zu vermeiden.

Ich widerspreche dir hier ja nicht.

Bei langen Aufnahmen, bei denen eine aufwendige Post sich nicht rentiert, mache ich das Ergebnis auch in der Kamera. Das sind für mich dann Videoaufnahmen.

Deshalb sollte eine neue Kamera aber dennoch auch die Möglichkeit von Digitalem Film bieten. Also Material liefern, das sich in der Post gestalten lässt.

Es ist übrigens nicht leichter mit Raw zu drehen, denn auch dabei kann man gehörigen Mist bauen.

Bei 8bit schaue ich, dass schon beim Dreh auf dem Vorschaumonitor das fertige Ergebnis erscheint.
Bei Raw schaue ich aufs Histogramm und antizipiere, die das Ergebnis dann auf dem Gradingmonitor aussehen wird. Der Vorschaumonitor dient nur dazu, Bildaufbau, Schärfe und Handlung zu beurteilen.

Alex hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 15:59 Nochmal an die in der letzten Reihe: Für mich gehts um das Statement "8BitLog kann man nicht graden". Das ist schlicht und einfach falsch.
Schelchter graden als 10Bit - ja. Aber nicht graden - das ist quatsch.

es kommt also darauf an, was man unter Colorgrading versteht, manche Leute verwechseln es scheinbar mit Farbkorrektur.

Wem Farbgenaugkeit direkt aus der Kamera viel wichtiger ist (als nachträglich Looks zu gestalten oder VFX zu machen, oder beides) der ist auch mit manch gute Smartphone gut bedient.... mit Sigma FP (im Vergleich zu Sony) sowieso ;)
Ob jemand mehr Bit für Kinofilme braucht oder weil einer sein Hobby professioneller ausleben will, oder ob ein Naturfilmer mehr Details in den Farben, Lichtern und Schatten will... oder weil einer HDR graden möchte usw usw das ist jedem selbst überlassen und gut das es Auswahlmöglichkeit gibt.

@roki
Bei RAW und eigentlich auch bei LOG muss man doch eigentlich immer zwingend beides machen…
Wenn die Farben erst mal vor dem Grading korrekt sein sollen, was ja auch in jedem Fall sinnvoll wäre.

Laut dem Colorcorrection Handboook, immer erst die Farbkorrektur und dann das Colorgrading.;)
Wobei wenn man richtig belichtet, passende ISO und WB wählt dauert die Farbkorrektur genau mal eine Minute…
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 16:22 @roki
Bei RAW und eigentlich auch bei LOG muss man doch eigentlich immer zwingend beides machen…
Wenn die Farben erst mal vor dem Grading korrekt sein sollen, was ja auch in jedem Fall sinnvoll ist.

Laut dem Colorcorrection Handboook, immer erst die Farbkorrektur dann das Colorgrading.;)
Wobei wenn man richtig belichtet und passende ISO und WB wählt dauert die Farbkorrektur genau mal eine Minute…
Gruss Boris

Eigentlich sollte der WB schon sitzen, wenn man in der Kamera debayert.

Klar kann man auch bei 8bit den Farbton und auch den Kontrast noch ein wenig nachjustieren, aber Colorgrading ist dann doch noch etwas anderes.

Iasi
Natürlich,
für mein Verständnis geht aber iso, WB, natürlich auch Gama, Helligkeit und Kontrast unter Colorcorrection..
Um erst mal ne gesunde Basis für das Colorgrading zu haben.

Colorgrading bestimmt dann den Look den man haben möchte.

Und bei BRaw muss jedoch der WB und auch ISO nicht zwingend bei der Aufnahme schon korrekt sitzen….
Metadaten, man hat sehr viel Spielraum.

Nur z.B. bei VLoG ist das nicht ganz so flexibel…

Mit 8Bit Video geht übrigens schon auch schon erstaunlich viel.
Das können die 12 Bit RAW Pixelpeeper hier auf SlashCAM drehen ganz so wie sie wollen…;))



Gruss Boris

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 16:18 es kommt also darauf an, was man unter Colorgrading versteht, manche Leute verwechseln es scheinbar mit Farbkorrektur.

In meinem Beispiel mit der A-Cam 10Bit und der B-Cam 8Bit mache ich ein leichtes Grading mit dem 10Bit Footage nach Gusto (nichts Extremes in dem Fall), also passe mir Helligkeit/Kontraste/Highlights/Tiefen(...) an und versuche die Hauttöne möglichst zum Zweck passend zu gestalten. Das mache ich bei allem, was ich verwurste, auch wenn es nur wenig ist. Nur LUT drauf und ab dafür eigentlich nie. Und bei der B-Cam mache ich dann Colormatching, also passe die eine Kamera (die im Prinzip die gleichen Settings hat) an die andere an. Farbkorrektur ist meines Erachtens etwas Falsches zu korrigieren. Das habe ich bei meinen o.g. Beispielen nicht im Repertoir. Das geht eher an den Kamerakollegen, der mit zwei Cams und unterschiedlichem WB gedreht hat, da muss die Farbe korrigiert werden.

Es ist immer dann Grading, wenn ich Helligkeit/Kontrast/Sättigungs-Änderungen und Farbverschiebungen mache. Da könnt ihr behaupten, was ihr wollt, wenn ich ne 8Bit Kamera habe, drehe ich mit Slog und grade das im Anschluss, mit den Möglichkeiten die mir 8Bit bieten - Ende. Wenn ich das Gleiche mit ner 10Bit Kamera mache, ändert sich vom Prozedere gar nichts, nur mein Spielraum ist größer, aber es ist der gleiche Vorgang!

Ich hab ein paar Video-Beispiele verlinkt. Lasst mal das LUT weg und versucht, mit den Schiebereglern zu einem finalen Ergebnis zu kommen. Wie auch immer ihr diesen Vorgang dann nennt, ich nenne das Grading.

@Alex
Ich denke mir du machst das ganz intuitiv sicher völlig richtig…
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 16:50 Und bei BRaw muss jedoch der WB und auch ISO nicht zwingend bei der Aufnahme schon korrekt sitzen….
Metadaten, man hat sehr viel Spielraum.

Nur z.B. bei VLoG ist das nicht so.

Ein Beispiel.
Alles gleich (VLOG, WB, ISO), der einzige Unterschied ist 10bit intern und RAW 12bit extern und nachträglich die regler bewegt, um die Details, so gut wie möglich, in den Wolken sichtbar zu machen (mit 8bit hätte ich da noch Artefakte wie Banding produziert). Hätte ich nur VLOG intern aufgenommen, hätte ich von Details, die im RAW-Bild zu sehen sind, hinterher gar nicht gewusst ;) Die Details in den Wolken, könnten natürlich alles andere sein...ob Gesichter...oder Material fürs Kino...oder was auch immer. ;)
Natürlich konnte ich bei internen Aufnahme vorher etwas unterbelichten (ca. -3 Blenden) und so die Details in den Wolken sichtbar machen. Ich denke, ich mache die interne Aufnahme nochmal, diesmal aber wirklich richtig (obwohl ich überzeugt war, dass schon beim ersten Mal alles richtig war^^), sind ja nur Wolken und schnell ereldigt. Das kann ich, doch die Filmemacher wie Frank (der schon seit RED 1 in RAW dreht) oder iasi...? Alles muss man nochmal wiederholen, das kostet Zeit und geld und nerven...Zum Glück müssen die das nicht, weil sie sich schon vorher richtig - für RAW - entschieden haben^^ RAW sei umständlich, aufwändig, zeitintensiv und teuer, bleibt weiterhin ein Mythos... ;)

Ich denke somit sind die Vorteile/Nachteile für jeden Verständlich.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 16:15 Und ich Bei 8bit schaue ich, dass schon beim Dreh auf dem Vorschaumonitor das fertige Ergebnis erscheint.

8 Bit? Bild am Monitor sehen? Lass dich aber nicht erwischen dabei! Das geht ja gar nicht.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 17:55

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 16:50 Und bei BRaw muss jedoch der WB und auch ISO nicht zwingend bei der Aufnahme schon korrekt sitzen….
Metadaten, man hat sehr viel Spielraum.

Nur z.B. bei VLoG ist das nicht so.

Ein Beispiel.
Alles gleich (VLOG, WB, ISO), der einzige Unterschied ist 10bit intern und RAW 12bit extern und nachträglich die regler bewegt, um die Details, so gut wie möglich, in den Wolken sichtbar zu machen (mit 8bit hätte ich da noch Artefakte wie Banding produziert). Hätte ich nur VLOG intern aufgenommen, hätte ich von Details, die im RAW-Bild zu sehen sind, hinterher gar nicht gewusst ;) Die Details in den Wolken, könnten natürlich alles andere sein...ob Gesichter...oder Material fürs Kino...oder was auch immer. ;)

Bildschirmfoto 2023-05-01 um 17.18.55.png
Bildschirmfoto 2023-05-01 um 17.19.07.png

Natürlich konnte ich bei internen Aufnahme vorher etwas unterbelichten (ca. -3 Blenden) und so die Details in den Wolken sichtbar machen. Ich denke, ich mache die interne Aufnahme nochmal, diesmal aber wirklich richtig (obwohl ich überzeugt war, dass schon beim ersten Mal alles richtig war^^), sind ja nur Wolken und schnell ereldigt. Das kann ich, doch die Filmemacher wie Frank (der schon seit RED 1 in RAW dreht) oder iasi...? Alles muss man nochmal wiederholen, das kostet Zeit und geld und nerven...Zum Glück müssen die das nicht, weil sie sich schon vorher richtig - für RAW - entschieden haben^^ RAW sei umständlich, aufwändig, zeitintensiv und teuer, bleibt weiterhin ein Mythos... ;)

Ich denke somit sind die Vorteile/Nachteile für jeden Verständlich.

Zieh doch mal die zweite Kurve bis wenigstens unter die 100er Linie.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 01 Mai, 2023 18:13 Zieh doch mal die zweite Kurve bis wenigstens unter die 100er Linie.

@roki
Und jetzt ?
Und wo ist das schöne Bild, was irgendwas was mit der Realität zu tu hat ?

Aber sehr schöne Pixelpeepen Kurven und Linie.
Gruss Boris