slashCAM Forum

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Um mir selbst ein halbwegs gerechtes Bild des RX10 - OIS zu verschaffen, habe ich sie verglichen:
Mit GH2 und X909.
(EX1R hat nicht mehr aufs Brett gepasst...;-)

Hier der Link:

Die Unterschiede sind frappierend.
Camcorder (hier am Beispiel der Pana X909) scheinen in punkto Bildstabilisierung der Knipsenfraktion noch unglaublich voraus zu sein, zumindest in punkto Video. Ist mir noch nie so nachhaltig klar geworden. Ursachen und Gründe sind mir noch nicht ganz klar. Vielleicht hat es auch schlicht etwas mit Masseträgheiten zu tun - die winzigen OIS Linsen der X909 jedenfalls scheinen fast Lichtgeschwindigkeit gegenüber den schwerfälligen Dickmadams GH2 & RX10 zu haben, vielleicht sind die Linsenelemente bei Foto-Objketiven einfach wackeliger montiert.. je sais pas.
Aber seht selbst...

dirkadm hat geschrieben:Um mir selbst ein halbwegs gerechtes Bild des RX10 - Bildstabilisators zu verschaffen, habe ich sie verglichen:
Mit GH2 und X909.

Hö?! Die GH2 hat von Hause aus gar keinen Stabi eingebaut ;) Da hängt es ausschließlich von den Linsen ab... von daher hinkt der Vergleich schonmal - ohne das ich den Link angeklickt hätte.

Das Maß aller Dinge in Sachen Stabi ist für mich auf jedenfall der Active Balanced Steadshot der Sonys... Im Film "Love Alien" war ich de facto begeistert von der STabileistung und frage mich bis heute warum es dieser Stabi nicht in alle Sony Kameras geschafft hat...

Weil er technisch aufwendig und insofern teuer und spätestens seit der Sony RX10 wohl die zentrale Lebensversicherung für das Weiterleben der Camcorder-Sparte ist...
Der B.O.S.S. ist ganz sicher großartig, zumindest bis mittlere Brennweiten aber nicht wirksamer als der Hybrid OIS der Panas. Habe ich getestet.

X929 ist noch etwas besser als x909.
Hier ist ein kleine Vergleich:

Was der RX10 jetzt nur noch fehlt wäre ein längliches Gehäuse mit all seinen ergonomischen Vorteilen, so wie sie klassische Camcorder schon seit längerer Zeit aufweisen.
Da würde dann bei Tele kein Rohr mehr vorne rausfahren und den Schwerpunkt massiv verändern, das Display wäre in alle Richtungen dreh- und auch umkehrbar, man hätte eine anständige Zoomwippe in Längsrichtung, mehr Platz für externe Bedienungselemente, eine Handschlaufe für ermüdungsfreies Tragen, variabel große und hinten angedockte Akkus etc.
Aber eines ist auch klar, würde ziemlich blöd aussehen, wenn man damit hauptsächlich fotografieren würde :-)

Edit:
Habe gerade mal die Gehäuseöffnungen (inkl. Henkel und Display) für Bedienelemente und Anschlüsse bei der XF100 nachgezählt: es sind 48.
Das möchte ich mal sehen, wie man diese Anzahl auf einem Fotogehäuse unterbringt.
Dabei hat die XF100 inkl. Henkel und XLR-Teil nur 200 Gramm mehr als die RX10.
In meinen Augen eine totale Fehlentwicklung, wenn es einem vorwiegend um das Filmen geht.
Man sollte die Bridge-Kameras mal von der anderen Seite her entwickeln, nämlich als Camcorder mit excellenten Fotoeigenschaften.

domain hat geschrieben: Man sollte die Bridge-Kameras mal von der anderen Seite her entwickeln, nämlich als Camcorder mit excellenten Fotoeigenschaften.

Da bin ich ganz deiner Meinung!

Ich bin ja immer wieder fasziniert von der Vergesslichkeit bzw. Unerfahrenheit div. Leute, und offenbar einschließlich div. Slashcam-Moderatoren (persönliche Meinung).
Da werden die selbstverständlichsten Features hochgejubelt als Errungenschaft im Universum, quasi als als absolute Camcorderkiller, dz. dz. ... Räusper ...

domain hat geschrieben:Man sollte die Bridge-Kameras mal von der anderen Seite her entwickeln, nämlich als Camcorder mit excellenten Fotoeigenschaften.

Sony hat das ja mit der VG-Serie "probiert", gelinde gesagt. Hätten die es ambitionierter umgesetzt wäre das doch perfekt: Camcorder-Ergonomie, trotzdem kompakt, trotzdem anständiger Sensor samt Lichtstärke und Freistellpotential, Autofokus usw. (und mit dem neuen 18-105 / f4 auch mit universellem Zoom-Objektiv, mit internem Fokus, gleichbleibender Blende, Zoom-Motor, ).

Denke für viele dürfte diese Kombination sogar reichen...behaupte ich jetzt mal :D leider auch etwas teurer etc.

*edit: Inter BEE 2013: Newsshooter looks at the Sony NEX 18-105mm f4 @ Vimeo

domain hat geschrieben:Ich bin ja immer wieder fasziniert von der Vergesslichkeit bzw. Unerfahrenheit div. Leute, und offenbar einschließlich div. Slashcam-Moderatoren (persönliche Meinung).
Da werden die selbstverständlichsten Features hochgejubelt als Errungenschaft im Universum, quasi als als absolute Camcorderkiller, dz. dz. ... Räusper ...

Meinst du solche Features wie ein voll ausgelesener 1" 20 MPX Sensor mit einer "echten" Runterskalierung bis 60mal in der Sekunde? Welche Kamera konnte das nochmal vor der RX10? Gehöre leider auch zu den Vergesslichen.

Es geht ja noch weiter, die Sensorauflösung ist ein Mix aus Helligkeits - und Farbauflösung.
Eine Sony F65 macht es mit ~17 MP und ein RED Dragon mit etwas mehr.
Beide für das Zielformat 4K.

Da kann man sich vorstellen, dass für FullHD und Farben die RX10 sogar detaillierter sein könnte.
(Ich spreche nicht von Dynamik).
Aber ich kenne einen 3-Chip Camcorder der intern 4K in RGBG quantisiert. Da kommt mindestens soviel an Information zusammen.

Und danke an dirkadm für den Stabi Test.
Auch wenn es wegen des Videoportalcodec keine Bilddetail-Bewertung erlaubt, so erkennt man in den Baumstrukturen und am Berghorizont Unterschiede.
- Die GH2 Bilder sehen auf den 1. Blick am besten aus, aber die braunen Äste sind bereits schwarz. Uns somit sieht es knackiger aus.
- Die RX10 zeichnet Farbdifferenzierter weicher, erreicht aber knapp nicht die Räumliche GH2 Auflösung. Ohne Stabi dürfte die RX10 aber besser sein.
- Die X909 hat etwas flachere Kontraste aber am Horizont und andeutungsweise den Fassaden die klarere und detailliertere Zeichnung. Ebenso mindestens die Farbnuancenauflösung der RX10.

(Wenn man 25p und 50p Aufnahmen vergleicht ist das etwas unfair, da bei 50p 100% mehr Bildtransitionen in Bewegungs-, Farb- und Helligkeitsauflösung möglich sind.)

Aber um wirklich Auflösungsunterschiede zu sehen müsste man die Originale an einem sehr grossen HDTV mit optimaler Darstellungskette anschauen was, ich behaupte mal 95% der Leute nicht haben (und somit für die Katz)

Gruss Tiefflieger

rush hat geschrieben:

dirkadm hat geschrieben:Um mir selbst ein halbwegs gerechtes Bild des RX10 - Bildstabilisators zu verschaffen, habe ich sie verglichen:
Mit GH2 und X909.

Hö?! Die GH2 hat von Hause aus gar keinen Stabi eingebaut ;) Da hängt es ausschließlich von den Linsen ab... von daher hinkt der Vergleich schonmal - ohne das ich den Link angeklickt hätte.

Das Maß aller Dinge in Sachen Stabi ist für mich auf jedenfall der Active Balanced Steadshot der Sonys... Im Film "Love Alien" war ich de facto begeistert von der STabileistung und frage mich bis heute warum es dieser Stabi nicht in alle Sony Kameras geschafft hat...

Noch besser ist aber der Stabi der Olympus OMD M5, weil der auch noch Kippbewegungen ausgleicht.

Angry_C hat geschrieben: Meinst du solche Features wie ein voll ausgelesener 1" 20 MPX Sensor mit einer "echten" Runterskalierung bis 60mal in der Sekunde? Welche Kamera konnte das nochmal vor der RX10? Gehöre leider auch zu den Vergesslichen.

Ich war ja früher auch der Meinung, dass Foto und Video vollständig miteinander verschmelzen werden, was ich aber heute nicht mehr so sehe.
In diesem Sinne ist die RX10 natürlich schon ein gewisser Meilenstein, obwohl mir ein „echtes" aber rechenintensives Downskaling von 20 auf 2 MPixel ziemlich unnötig und energieverschwendend erscheint.
Eigentlich sollte ein Videosensor schon in der Originalauflösung der gewünschten finalen Auflösung entsprechen und in der Folge auch die Objektive in ihrem Auflösungsvermögen darauf abgestimmt sein, womit es dann auch viel weniger Moire- und Aliasing Probleme gäbe.
Bei DSLRs und Bridekameras haben wir ja nach wie vor das Problem, dass die Objektive auf die größeren Sensoren gerechnet und damit bei Video im Endeffekt zu scharf sind.
Als Abhilfe gibt es dann optisch oder elektronisch unschärfer machende Filter mit all ihren Nachteilen.
Und noch etwas ist zu bedenken: es ist keineswegs gesagt, dass ein rechnerisches Herunterskalieren von 20 MPixel nicht die Ursache für anständiges Moire sein kann. Ganz leicht in Photoshop zu beobachten, nur das bikubisch interpolierende Skalieren führt zu keinem zusätzlichen Aliasing, allerdings wird das Bild im Detail auch deutlich unschärfer.
Und genau dieser Photoshop-Algorithmus scheint ziemlich rechenaufwändig zu sein, würde mich fast wundern, wenn er in den ohnehin schon immer am Limit arbeitenden internen Kameraprozessoren realisiert wäre, aber möglich ist es natürlich schon, vielleicht schon in der RX10, wer weiß :-)
Insgesamt aber liegt das, was aus der RX10 herauskommt eindeutig noch auf Amateurniveau, speziell erkennbar an den bunten Farben und den steilen Kontrasten

Ein Camcorder-Killer soll dieser Apparat aber nach Meinung von Fachleuten hier schon sein!

dirkadm hat geschrieben:Um mir selbst ein halbwegs gerechtes Bild des RX10 - OIS zu verschaffen, habe ich sie verglichen:
Mit GH2 und X909.
(EX1R hat nicht mehr aufs Brett gepasst...;-)

Hier der Link:

Die Unterschiede sind frappierend.
Camcorder (hier am Beispiel der Pana X909) scheinen in punkto Bildstabilisierung der Knipsenfraktion noch unglaublich voraus zu sein, zumindest in punkto Video. Ist mir noch nie so nachhaltig klar geworden. Ursachen und Gründe sind mir noch nicht ganz klar. Vielleicht hat es auch schlicht etwas mit Masseträgheiten zu tun - die winzigen OIS Linsen der X909 jedenfalls scheinen fast Lichtgeschwindigkeit gegenüber den schwerfälligen Dickmadams GH2 & RX10 zu haben, vielleicht sind die Linsenelemente bei Foto-Objketiven einfach wackeliger montiert.. je sais pas.
Aber seht selbst...

Danke, seit eeeeetlichen Posts endlich mal wieder was Konstruktives, sodaß ich die Popcorn-Tüte beiseite legen konnte!
Und in Sachen Bildstabi aufschlußreich genug, um meine Aufmerksamkeit für die RX10 wieder in den Standby-Modus zu fahren ;-)

Angry_C hat geschrieben:Noch besser ist aber der Stabi der Olympus OMD M5, weil der auch noch Kippbewegungen ausgleicht.

das unterschreibe ich (habe eine) und füge noch hinzu, daß der Dynamikbereich (bezogen auf Bewegungsausgleich) nochmal deutlich größer ist. Da macht sie sogar der 909 eine "lange Nase", selbst ein HG30 (hab ich auch) staunt, wie nahe die OMD-M5 im "Rückspiegel" kommt - bildlich gesprochen - und das vignettierungsfrei - im Gegensatz zum HG30! Wenn sie jetzt noch 50p könnte...(Stichwort Zeitlupe)...

Und bis 100mm*) Brennweite bleibt das auch so. Oberhalb 150mm*) Brennweite läßts dann merklich nach und reiht sich wieder bei den anderen in der Performance mit ein.

Allerdings hat mein "Gefilme" auch nix mit "Kunst" zutun, bestenfalls mit Ästhetik und Spaß an der Sache, insofern kann ich das ja garnicht richtig beurteilen... ;-)


*) nicht KBE, sondern ... ehmm... sagt man "nativ"? oder optisch?

Bruno Peter hat geschrieben:Ein Camcorder-Killer soll dieser Apparat aber nach Meinung von Fachleuten hier schon sein!

Man darf natürlich nie vergessen, was VDSLRs für uns bedeuten: ausgeprägtes DOF und Lichtstärke mit speziellen Objektiven. Das war und ist natürlich eine speziell unbestrittene Auszeichnung.
Darüber hinaus aber sind sie nicht viel Wert und das in sehr vielen Bereichen.
Ich glaube allerdings, dass sich die ausschließlichen User von VDSLRs darüber gar nicht im klaren sind.
Meinerseel, was wird da nicht alles zugekauft: spezielle externe Monitore, div. Graufilter, Mikros, XLR-Zusatzeinheiten, Verzicht auf absolute Normalitäten sonstiger Art und weiß der Teufel was und das oft nur in 24 fps/sek.
Kann man nur bemitleiden, denn sie wissen nicht was sie tun, bzw. was ihnen schon bisher entgangen ist.

Ho ho ho..., auch in Graz immer noch nicht verstanden..., "Camcorder-Killer", nicht V-DSLR-Killer!
Meinetwegen kann man die RX10 auch VDSLR-Killer nennen, mich stört das nicht, ich benötige Wechseloptik, vor allem langbrennweitige für Vogelfotografie in freier Wildbahn!

Also Bruno,
von V-DSLR-Killern war ja nie die Rede, siehe Thread-Titel. Wen interessiert ein V-DSLR-Killer? Alle wollen doch nur einen preiswerten Camcorderersatz, mit dem man gleichzeitig auch fotografieren kann.
Entweder du oder ich haben schon div. Tropfsteine auf den Ganglien, wobei der Altersunterschied zwischen uns ja nur 3-5 Jahre betragen dürfte ...

Bruno Peter hat geschrieben:Ein Camcorder-Killer soll dieser Apparat aber nach Meinung von Fachleuten hier schon sein!

Ok, man hätte besser schreiben sollen: Das Gesamtpaket-Wunder, mit der derzeit besten Ausstattung für Video+Foto, bei guter bis sehr guter Bildqualität in Foto/Video in dem Preissegment!

maiurb hat geschrieben: Ok, man hätte besser schreiben sollen: Das Gesamtpaket-Wunder, mit der derzeit besten Ausstattung für Video+Foto, bei guter bis sehr guter Bildqualität in Foto/Video in dem Preissegment!

Das ist eine sehr treffende Definition. Davon sind sicher alle User berührt, die nicht wissen, was Spezialisierung bedeutet und was sie kostet.

Videomäßig würde mir die Panasonic DMC-FZ200 mit dem 24fach Leica-Zoom F/2,8(durchgehend) als Zweitkamera durchaus gefallen, vor allem zu dem derzeit aktuellen günstigen Preis. Habe eine Reihe von Videos mit einer geliehenen FZ200 gemacht, von Makro bis Kleinvogel in großer Entfernung. Die 50p-Videoqualität dieser Kamera ist nach meinen eigenen Maßstäben in Ordnung. Die Video-Zeitlupe darf man dagegen getrost in die runde Tonne klopfen. Für die Pana gibt es dann auch noch einen optischen Televorsatz 1,7fach. Mittlerweile bin ich mit der VDSRL so aufgestellt, dass ich über Objetive von Makro bis vollformatige Mondaufnahme alle Brennweiten gut abdecken kann, deswegen werde ich keinen Zweitkamerazukauf machen, warte mit Geldausgaben eher ab was sich da mit einem passenden zweiten Body machen läßt, nur dann natürlich wenn wirklich Entwicklungsfortschritte überzeugen sollten.

WARUM MUSS IMMER WER oder WAS GEKILLT WERDEN?

Oder anders, ein BERG von gebrauchten guten guten guten tollen
GH-2 gammelt bald in e-bayo um 249,90,- rum...
PLÖTZLICH SCHLECHT?
gilt für alle anderen...cams...

Andere Frage wenn die Sonny hassbereinigt....verz preisbereinigt
im März um 799,- in den Regalen liegt is sie doch erst richtig gut
abgehangen...oder löst die sich auf bis Juni 14?
(Nachfolger)

Ist es ein Inkontinenzproblem der Geldbörse oder die rassante und
harsch voranschreitende Technikentwertung wo bald gross 4k winkt
und alle von vorne beginnen zu zittern, zu schwitzen und zu heulen.

Dann nur noch 2Monate bis Strand-abteil 123 a-5 links vom Nachbarn?

Sony macht da ( endlich wieder mal) was richtig. Nur halt nicht so weit
wie es manche gerne hätten. Und sie stehen sich selber im Weg....
-smartphonecam 2k / 4k
-1 Zoll
-aps-c
-vollsensor
-fs 700
-f5
-.................)())(=0)

Wenn sich da jemand überhaupt im Weg steht, dann sind es die Neuerungsfanatiker mit ihren voll überkandidelten Erwartungen.

Die Fortschritte, speziell bei der RX10 sind so minimal, dass sie kaum erwähnswert sind, im Gegenteil, schlechter sogar als die GH2.
Was anderes wäre es, wenn sie zumindest 10-Bit Interframcodierung mit all ihrem angeblichen Dynamikumfang bieten würde, selbst mit ihrem angeblich ca. 40%-igen Auflösungsverlust von der Mitte bis zum Rand (kein Wunder übrigens bei den Nicht-Primes von Zeiss made by Cosina).
Aber selbst unter diesen widrigen Umständen würde ich sie im Notfall sofort kaufen

domain hat geschrieben:Wenn sich da jemand überhaupt im Weg steht, dann sind es die Neuerungsfanatiker mit ihren voll überkandidelten Erwartungen.

Die Fortschritte, speziell bei der RX10 sind so minimal, dass sie kaum erwähnswert sind, im Gegenteil, schlechter sogar als die GH2.
Was anderes wäre es, wenn sie zumindest 10-Bit Interframcodierung mit all ihrem angeblichen Dynamikumfang bieten würde, selbst mit ihrem angeblich ca. 40%-igen Auflösungsverlust von der Mitte bis zum Rand (kein Wunder übrigens bei den Nicht-Primes von Zeiss made by Cosina).
Aber selbst unter diesen widrigen Umständen würde ich sie im Notfall sofort kaufen

So eine netter Versuch Gähn. Habe 2 Stück RX 10 in Betrieb und verglichen mit VG 20, Nex 5, Canon 7D und mein Filmer Kolleg wird sogar die FS 100 verkaufen...

ps
da jittert zittert, twittert nix vom stativ mit den beiden Stabi Modi drin

Manchmal wünsche ich mir etwas Fairness im Wettbewerb.

Die Zeiten sind schlecht, das ist mir schon klar.

Aber was aktuell in den Foren abgeht, ist nicht mehr normal. Dort werden anerkannte User persönlich beschimpft oder gar die Redaktion des Forums gleich mit.


Ich war in letzter Zeit nicht immer fair zu Sony, User Angry_C wird das bestätigen.


Nun müssen wir zum 200ten Beitrag mal versuchen, die Kamera sachlich zu bewerten.

Dieses Köpfeeinschlagen bringt uns doch nicht weiter. Na klar will jeder User recht haben und seine Sicht durchsetzen, aber bitte doch nicht so.


Ich denke die Slashcam Redaktion wird sich der Kamera sicher noch einmal annehmen und die angesprochenen Zitterprobleme analysieren.


Und selbst wenn sie mit der neuesten Firmware wirklich vorhanden sind, sollten wir die Kamera im Komplettpaket bewerten.

Es gab ja auch mal eine JVC Kamera mit einem optischen Bildstabilistor, dem der Name in keinster Weise gerecht wurde und trotzdem wurde die Kamera nicht verteufelt.


VG
Jan

Du hast vollkommen recht Jan, allein schon wenn man bedenkt, wie oft du hier ungerecht zur Sau gemacht wurdest.
Allerdings kein Vergleich zu mir warmduschendem Weichei. Mir erging es ja immer noch viel schlimmer als dir, aber noch lange nicht so schlimm wie Sony derzeit.
Habe gerade ein vollgeheultes Taschentuch dem Shinto-Schrein geopfert und es langsam verbrennen lassen mit all meinen Tränen.

domain hat geschrieben:
Die Fortschritte, speziell bei der RX10 sind so minimal, dass sie kaum erwähnswert sind, im Gegenteil, schlechter sogar als die GH2.

Der Gh2 würde dann nur der Kopfhörer Anschluss und die full read out Sensor Auslese und Fokus-Peaking fehlen, oder?

Ich werde nie verstehen, warum das Erscheinen einer zumindest interessanten Kamera, die Emotionen derart hoch treibt, zumal die wenigsten die Cam überhaupt selbst in den Händen hatten.
Sind das Ersatzspielfelder für das an sonsten emotionslose Leben?
Das ist doch nur ein Stück Technik mit Mängeln die vielleicht per Software behoben werden oder auch nicht.

Ja, habe die Kamera selbst in die Hand genommen, wie empfohlen, war das schööön.
Dafür mußte ich nicht einmal nach Shanghai fliegen.
Die DX10 gibt es auch hier in der Provinz!

PeterM hat geschrieben:Ich werde nie verstehen, warum das Erscheinen einer zumindest interessanten Kamera, die Emotionen derart hoch treibt, zumal die wenigsten die Cam überhaupt selbst in den Händen hatten.

Das ist doch ein schönes Hobby/Profession. Warum sollte man nicht emotional an die Sache herangehen dürfen? Abgesehen davon sind wir doch im Vergleich zum "Fußball" noch völlig harmlos!

Ich hatte Sie zwar schon in der Hand, aber ich muss Sie nicht zwangsläufig in der Hand gehabt haben, um mich anhand der Spezifikationen/Bilder/Datenblatt äußern zu können.

Ich hatte mich ja schon ausgiebig mit den DSLR's beschäftigt und wollte da auch weiter gehen. Aber dann kam die RX10 heraus und diese Kamera hatte plötzlich alle Funktionen eingebaut, die für das Filmen so wichtig sind und die vergleichsweise in keiner DSLR zu finden waren, beim Preis um 1000€.

Und wenn ich mir jetzt ambitionierte Filmer/Fotografen anschaue, die schon immer auf so einen Hybriden gewartet haben, kann ich durchaus verstehen, dass hier und wo anders emotional diskutiert wird.

maiurb hat geschrieben: Ich hatte Sie zwar schon in der Hand, aber ich muss Sie nicht zwangsläufig in der Hand gehabt haben, um mich anhand der Spezifikationen/Bilder/Datenblatt äußern zu können.

Das Argument: "in die Hand nehmen" muß bei einigen Leuten ein Qualitätskriterium sein..., anschliessend bauen sie sich so ein Rig-Hirschgeweih drumherum auf...

Und auch dieses Testvideo ist überragend.
https://vimeo.com/80599788

Und hier die unkomprimierte Ausgabe auf "Atomos Ninja Recorder" in Pro-Res 4.2.2 für alle AVCHD Ablehner!
https://vimeo.com/80588083

Und hier handheld Defy G5 Aufnahmen 90% Rx10
https://vimeo.com/80569265
("Oh yeah. You still have to account for arm movement and stepping. You see about 103-108% (zoom percentage) stabilization so the image still holds pretty good.")

Alter Schwede, hier wird dir was geboten!

maiurb hat geschrieben:Und hier Freihand-Aufnahmen 90% Rx10
https://vimeo.com/80569265
("Oh yeah. You still have to account for arm movement and stepping. You see about 103-108% (zoom percentage) stabilization so the image still holds pretty good.")

Alter Schwede, hier wird dir was geboten!

"This is the handheld Defy G5. Not drone. Shot 90% with the SOny RX10 and 10% with the Canon C100."
Kostenpunkt für das Teil 3800$ ;-)

http://defygimbal.com/store/gimbals/defy-g5-gimbal/

kmw hat geschrieben:

"This is the handheld Defy G5. Not drone. Shot 90% with the SOny RX10 and 10% with the Canon C100."
Kostenpunkt für das Teil 3800$ ;-)[/quote]

Mein Fehler! Wobei wir wieder bei externen Stabilisierungsmaßnahmen wären.