slashCAM Forum

pillepalle hat geschrieben: ↑So 12 Dez, 2021 07:46 Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es nicht auch bessere Methoden zum Weißabgleich gibt. Aber bei einer bereits debayerten Datei hast Du die falschen Farbinformationen bereits ins Material eingebacken. Die richtigen holst Du nie wieder zurück.

das debayern hat ja nur die aufgabe, die räumlich verteilten anhaltspunkte der farbinformation im sinne einer interpolation auf all pixel auszudehnen.

in diesem schritt werden aber die farben selbst normalerweise nicht wirklich angetastete -- d.h. du erhältst danach die selben R'G'B'-werte, die ursprünglich nur in den jeweils zugehörigen feldern der farbfilterarrays verstreut zu finden waren.

das einpassen in den tatsächlich genutzten arbeits- und export-farbraum geschieht in der regel erst in weiteren schritten der aufbereitung.

dort ist es dann aber natürlich durchaus möglich, die verschobenen farbwerte einer aufnahme, die bei einer andern farbtemperatur als vorgesehen aufgenommen wurde, nachträglich zu korrigieren.

man muss dazu ja nur nur drei dinge ganz genau kennen und korrekt zueinander in beziehung setzten:

1. welche intensitäten hat der kamerasensor in den jeweiligen farbfeldern tatsächlich wahrgenommen
2. wie verhält sich die betreffende kanaltrennung bzw. spektrale sensibilität bei diesem sensor
3. wie werden veränderungen im energiespektrum des lichts vom menschlichen auge bzw. den dortigen unterschiedlichen rezeptoren wahrgenommen.

im grunde geht's dann nur mehr darum, diesen ganz grundsätzlichen unterschied in der spektralen erfassung auf seiten der R'G'B'-sensoren mit den etwas anders gelagerten spektralen sensibilität des menschlichen auges in einklang zu bringen.

das ist der relativ einfache hintergrund des betreffenden korrrektur-hokuspokus, der in wahrheit ohnehin hauptsächlich auf empirischen untersuchen zur menschlichen farbwahrnehmung basiert, die im lauf der letzten hundert jahre ständig verbessert wurden.

wie gesagt: sensel-RGB-scaling als ganz primitive näherungslösung, wie sie im zuge eines möglichst einfachen processings in der kamera od. sehr einfacher RAW-entwickelung genutzt wurde od. wird, ist natürlich auch eine herangehnsweise, aber mit anspruchsvolleren formen der farbbearbeitung ist das nicht wirklich zufriedenstellend unter einen hut zu bringen.

Aber darum geht es doch gar nicht. Du redest immer von der mathematischen Möglichkeit Farbwerte zu verschieben. Wenn diese Farbwerte aber von vornherein nicht stimmen, helfen Dir mathematische Methoden auch nicht weiter, denn die ursprüngliche Information ist einfach verloren gegangen.

Wenn man einen extremen Farbstich auf die Bilder anwendet, dann besteht das Bild praktisch nur noch aus einer Farbe (z.B. mehr oder weniger Blau) und die Farbwerte verschieben sich dabei eben nicht wie es mathematisch korrekt wäre, denn sie sind durch den Farbraum begrenzt. Blauer als reines Blau geht nicht. Und deshalb verschieben sich die Werte auch so, das sie nicht wieder hergestellt werden können. Das Verhältnis innerhalb der verschiedenen Ursprungsfarben zueinander stimmt einfach nicht mehr. Und diese Erfahrung macht jeder, der einmal die Farbbalance seines Motivs völlig falsch eingestellt hat.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑So 12 Dez, 2021 08:49 Aber darum geht es doch gar nicht. Du redest immer von der mathematischen Möglichkeit Farbwerte zu verschieben. Wenn diese Farbwerte aber von vornherein nicht stimmen, helfen Dir mathematische Methoden auch nicht weiter, denn die ursprüngliche Information ist einfach verloren gegangen.

wenns't einmal mit clipping in einzelnen farbkanälen zu kämpfen hast, ist natürlich hopfen und malz verloren, aber ansonten sehe ich nicht, worin die einschänkungen der von mir beschriebenen methode der farbtemperatur-korrektur gegenüber primitiveren möglichkeiten bestehen soll?

ich hab auch das gefühl, dass sich das durchaus mit meinen praktischern erfahrungen deckt, wo ich den weißabgleich regelmäßig in genau dieser weise im zuge einer sauberen RAW-entwicklung -- vor allem bei fotos! -- nachträglich in der beschriebenen weise wähle und prozessiere.

ich weiß schon, dass dir das sicher auch noch nicht genügen wird, um mich weiter als theoretiker zu diskreditieren, aber umgekehrt finde ich es halt leider auch eine katastrophe, das heute allen arbeitsmittel zu verfügung stehen, die sie oft von den theoretischen vorsaussetzungen bzw. dem verfügbarem wissen her heillos überfordern, und viele ja auch gar nicht erst bereit sind, die basics des betreffendenden handwerks zu erlernen, um wenigstens ganz essentielle grundlagen der benutzen techniken im ansatz nachzuvollziehen und verstehen zu können.

Die Grundlagen des Handwerks bestehen unter anderem darin, die Vor- und Nachteile verschiedener Bildformate zu kennen. Und das nachträgliche Debayering ist eben der wesentliche Vorteil bei einem RAW Workflow. Die entscheidenden Schritte für den Bildeindruck in Ruhe und unter besseren Bedingungen durchführen zu können, als wenn man die Entscheidung direkt während der Aufnahme vor Ort treffen muss.

Natürlich braucht es schon ein gewisses Unvermögen, bereits debayertes Material zu versemmeln, zumal mit der Fülle der zur Verfügung stehenden Kameraautomatiken. Aber man hat auch nicht immer die Ruhe und kann nicht immer mit der Sorgfalt arbeiten, die die Situation vielleicht erfordern würde. Das ist eine praktische Entscheidung die jeder selber treffen muss. Ich kann in vielen Situationen auch wunderbar ohne RAW arbeiten, aber manchmal ist es eben der bessere Weg. Und das kann man auch nicht wegdiskutieren.

VG

Update here:
https://github.com/mirsadm/motioncam/re ... -beta1.apk

This lets you choose where to save the recorded videos.

Hier nochmal etwas schwarzweisses, das ich mit Motion Cam CinemaDNG gedreht habe (Korn/Rauschen nachträglich hinzugefügt):

Für mich wirkt das Bild allgemein sehr ( zu) digital….überhaupt nicht annähernd filmisch…Sorry..
Gruss Boris

CDNG ist ja auch kein automatischer "Cinematic-Generator".

Das Korn auch nicht…;)
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 12:33 CDNG ist ja auch kein automatischer "Cinematic-Generator".

doch! -- da man auf grund der umständlichkeit und des großen platzbedarfs fast so arbeiten muss wie mit super-8, schlägt sich das ganz bestimmt auch in den resultaten nieder.

ich würde zwar dieses konkrete beisspiel-video nicht unbedingt als beleg für diese behauptung heranziehen, weil das dafür doch noch ein wenig zu beliebig ist, aber trotzdem gehört's wenigstens zu den sachen, die ich mir überhaupt anseh.

ehrlich gestanden finde ich aber das provozierte geriesel nicht zu toll.
einerseits, weil es einfach ziemlich nevt, kitzelt und unruhig macht, anderseits aber auch, weil diese oberflächliche, irgendwo zwischen zwischen digitalem rauschen und schlechter korn-imitation angesiedelte verfremdung, fast schon weh tut, wenn man die feinheiten von richtigem analogen film einmal verinnerlicht hat und auch das rauschen im digitalen umfeld nicht ganz so erfreulich findet.

bei richtigem s/w-film gibt's ganz charakteristiche zusammenhänge zw. gradation, kontrast und empfindlichkeit und der resultierenden kornintensität, die dann auch in den verschiednen graustufen und an den kanten im bild jeweils wieder ein klein wenig anders zu tage tritt. man bekommt also schnell das gefühl einer gewissen unstimmigkeit, wenn es zu gleichförmig wirkt und die sichtbaren graustufen bzw. einer bildgebung in weichem material entsprechen, wo das korn in analogem filmmaterial kaum so dominant hervortreten würde.

grundsätztlich finde ich es aber ausgesprochen wohltuend, erfreulich und vorbildlich, dass hier zur abwechslung mit den mittel der s/w-bildgebung gearbeitet wird, weil ich sehr vieles, das da gegenwärtig mit farben aufgeführt wird, mittlerweile kaum mehr ertragen kann.

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:07

doch! -- da man auf grund der umständlichkeit und des großen platzbedarfs ....

War das jetzt deine Art Humor, oder kannst du das näher erläutern?

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:07 ehrlich gestanden finde ich aber das provozierte geriesel nicht zu toll.
einerseits, weil es einfach ziemlich nevt, kitzelt und unruhig macht, anderseits aber auch, weil diese oberflächliche, irgendwo zwischen zwischen digitalem rauschen und schlechter korn-imitation angesiedelte verfremdung, fast schon weh tut, wenn man die feinheiten von richtigem analogen film einmal verinnerlicht hat und auch das rauschen im digitalen umfeld nicht ganz so erfreulich findet.

Mir ging's überhaupt nicht um einen analogen Filmlook oder Filmkornsimulation, sondern tatsächlich um Bildrauschen.

Die Ausstellung hat Warten zum Thema (und besteht aus Audioaufnahmen mit gesprochenen Texten, die per Kopfhörer gehört werden) und stammt von einer rumänischen Künstlerin, die auch die Erfahrungen des Ostblock-Kommunismus reflektiert. Das Video ist daher bewusst langweilig - so, als wenn man irgendwo in einer Amtsstube endlos auf seinen Termin wartet -, und das Bildrauschen ist als visueller Störfaktor bzw. Nebel drin. Und Schwarzweiss auch nicht als Retro- oder Filmsimulation, sondern eben als farblose Bilder.

Der Vorteil der CinemaDNG-Aufnahme hier war vor allem, dass das Videosignal nicht rauschgefiltert oder nachgeschärft wurde, und dass der maximale DR des Sensors auch in der Aufzeichnung erhalten blieb (wobei der bei einem Smartphone-Sensor natürlich begrenzt ist und die Fenster öfter ausbrennen).

Das Video ist daher bewusst langweilig

habe ich im TV täglich...

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:12

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:07
doch! -- da man auf grund der umständlichkeit und des großen platzbedarfs ....

War das jetzt deine Art Humor, oder kannst du das näher erläutern?

nein -- ich glaub wirklich, dass sich einfache und unreflektierte bedienbarkeit bzw. automtismen und inflationärer gebrauch nicht unbedingt immer positiv auf die qualität des resultierenden outputs niederschlagen.

wie weit es allerdings sinn macht bzw. eine vernünftige gegenstrategie od. gar lösung darstellt, sich deshalb gleich irgendwelchen idiotischen selbstkasteiungen und vermeidbaren umständlichkeiten auszusetzen, ist natürlich eine andere frage.

Ich kann bei der Arbeit mit CDNGs jedenfalls keine "Umständlichkeiten" sehen,
und die Datenrate - in einer Zeit, wo ne 4TB Platte 100 Euro kostet - geschenkt.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:16 ...von einer rumänischen Künstlerin, die auch die Erfahrungen des Ostblock-Kommunismus reflektiert. Das Video ist daher bewusst langweilig - so, als wenn man irgendwo in einer Amtsstube endlos auf seinen Termin wartet -, und das Bildrauschen ist als visueller Störfaktor bzw. Nebel drin. Und Schwarzweiss auch nicht als Retro- oder Filmsimulation, sondern eben als farblose Bilder.

du meinst diese seltsame art des reichlich verzerrten rückerinnerns, wie sie uns beim abschied der deutschen bundeskanzlerin unlängst ja auch so einprägsam mit einem lied vor augen geführt würde:

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:38 du meinst diese seltsame art des reichlich verzerrten rückerinnerns, wie sie uns beim abschied der deutschen bundeskanzlerin unlängst ja auch so einprägsam mit einem lied vor augen geführt würde:

Ja. Wobei ich mir das Video nochmal unter die Finger nehmen werde und sehen, ob ich das Bildrauschen nicht aus dem CinemaDNG-Material selbst rausholen bzw. verstärken kann (statt es als Effekt drüberzulegen). Hättest Du dafür eventuell einen technischen Tip?

ich verstehe das nicht, warum denn sowas? Warum 4:3 und SW usw. ;)

Warum denn auch nicht ?
S/W und 4:3 erzeugen halt einen ganz anderen Look, und entlocken auch andere Emotionen beim Publikum.
Muss doch grundsätzlich gar nicht verkehrt sein, wenn es zur Geschichte oder der zu der Aussage des Films passt.
Gruss Boris

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:44 Wobei ich mir das Video nochmal unter die Finger nehmen werde und sehen, ob ich das Bildrauschen nicht aus dem CinemaDNG-Material selbst rausholen bzw. verstärken kann (statt es als Effekt drüberzulegen). Hättest Du dafür eventuell einen technischen Tip?

von derartigem rauschen ist in solchem material sicher eine ganze menge anzutreffen...

ich denke, dass man es vermutlich am einfachsten herausheben kann, wenn man eine differenz zw. dem "original" und einer entrauschten kopie bildet, das ergebnis dann verstärkt und wieder mit dem original mischt. bei den meisten ähnlichen eingriffen werden sonst auch kanten u.ä. zu stark hervorgehoben.

ist zwar ein bisserl umständlich, aber fertigen "rauschverstärkern" begegnet man ja nichteinmal am schwarzmarkt der videoeffekte. ;)

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 13 Dez, 2021 13:58 ich denke, dass man es vermutlich am einfachsten herausheben kann, wenn man eine differenz zw. dem "original" und einer entrauschten kopie bildet, das erginis dann verstärkt und wieder mit dem original mischt.

Super-Idee, das werde ich machen. Danke! [Und das ist dann auch gleich einmal ein konkretes Beispiel einer Möglichkeit, die sich durch CinemaDNG-Aufnahme eröffnet bzw. die bei einem konventionellen Smartphone-Video nicht gut funktionieren würde.]

Ziemlich guter Kanal zum Thema Kompression, der die Zusammenhänge recht anschaulich erklärt. Auch die Basics wie die Entropie, oder den Bayerfilter, die Grenzen der JPEG-Kompression usw...







VG

Und noch eines...

Ja, ehrlich gesagt gibt es mehrere zum Thema JPEGs. Zu dem Video welches Du gepostet hast gehören drei weitere.







VG

Why do we still like the 'film look'?

Are we beyond the film look? Simon Wyndham used to think so, but now he isn't so sure.

The film look is one of those things that we should be over, yet it is something that many people still strive for, despite the dominance and flexibility of digital acquisition. Why is this?

Back in the days of yore when forums were filled with techniques for de-interlacing and Magic Bullet, one of the first film simulation plugins, arrived on the scene, and then everyone wanted their footage to look like film. Of course, the desire wasn't surprising since most digital cameras looked pretty, well, digital.

Those new-fangled film simulations did their best to emulate film stock style colour and added grain. Some of them, such as the aforementioned, and at the time extremely pricey ($1000), Magic Bullet, did an exceptional job for the period. This was a time when nobody had ever heard the term "LUT", and the stock simulations were not tailored to any specific cameras colour science. Once you'd turned on features such as grain, in addition to its predictive de-interlacing algorithm, the render times sky-rocketed. It wasn't unusual to have to wait days for an edit to finish outputting!

https://www.redsharknews.com/why-do-we- ... -745294146

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 15 Dez, 2021 11:26 https://www.redsharknews.com/why-do-we- ... -745294146

Ich finde ja, dass seine Film-Gradingbeispiele eher nach Instagram aussehen...

ich finde Ursula ungradet da besser :)

Oft klaffen halt auch gefühlter/erinnerter/gewünschter Filmlook, und wie tatsächlicher Film aussieht weit auseinander.
Ich bin ziemlich sicher, daß wenn man was völlig triviales, ohne extra Licht auf Film drehen würde, die meisten es hier nicht als "Filmlook" einordnen würden.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Dez, 2021 12:18

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 15 Dez, 2021 11:26 https://www.redsharknews.com/why-do-we- ... -745294146

Ich finde ja, dass seine Film-Gradingbeispiele eher nach Instagram aussehen...

roki100 hat geschrieben: ↑Mi 15 Dez, 2021 12:23 ich finde Ursula ungradet da besser :)

Alles Geschmackssache. Grenzwertig zergradetes Video sieht dann eben wieder besonders nach Video aus. Wichtiger als das, was die Filmlook-Nazis sagen, ist mE das Bewusstsein für Videolook-Merkmale. Manche modernen Techniken, z.B. HDR, werden von modernen Betrachtern nicht mit Videolook in Verbindung gebracht, andere schon. Ich sah vor Jahr und Tag Tutorials (mehrere!), die behaupteten, zur Vermeidung des Videolooks müsse man Tiefen entsättigen. Ich nahm's für bare Münze, wendete's an und glaubte, es auch zu sehen. Jüngst sah ich gleich mehrere Videos, die das Gegenteil verkündeten - und gut begründeten: mehr türkise, lila und gelbe Farbkörnchen übereinander machen den Polyester-Träger weniger transparent für das Projektions-Licht, also dunkler und satter (laienhaft, aber hoffentlich anschaulich und nachvollziehbar ausgedrückt). Die Kontraste sind hoch, man muss Mut haben zum Komprimieren (nicht kompletten Crushen = absaufen Lassen) der Tiefen und zu Darstellung von *Licht* als 100 IRE. Flat sieht heute mehr denn je nach Log-Video, also letztlich nach Video aus, und das würde ich jedenfalls vermeiden. Die Hauptvorteile von Raw wären große Flexibilität bei der Helligkeitsverteilung und bei der Farbenverteilung. Auf das Wesentliche zusammengekürzt muss man beides nutzen, um den Kontrast und den Farbkontrast zu optimieren. Wenn man das nicht macht, sieht Video mit Raw-Abstammung ja trotzdem wieder nach Video aus, selbst, wenn man hinterher Körner drüberstreuselt und Lichtsäume orange macht.

Und das wissen auch Samsung, Google, Apple und Xiaomi. Deren Videos sind bis zum Abwinken prozessiert? Ja, nicht völlig erfolgreich, aber schon tendenziell mit dem Ziel, Otto Normalkonsument nicht mehr als "Smartphone-Videos" übel aufzustoßen.

Filmlook-Nazis. .LOL :)))

Das z.B. gehört in der Kategorie "Filmlook":



Nur Filmgrain raus oder etwas weniger drin lassen. :)

Das besondere am analogen Filmlook ist, dass analoger Film immer Unmengen Licht braucht, starkes Licht weich wegschluckt, und eine 35mm-Filmproduktion deshalb per definitionem aufwändig geleuchtet ist. (Gutes heutiges Beispiel: Die auf 35mm gedrehte HBO-Serie "Succession".)

IMHO sieht man beim Filmlook vor allem diese aufwändige Ausleuchtung. Als Gegenbeispiel kann man sich z.B. mies geleuchtete 70er/80er-Jahre (auf 35mm gedrehte) "Supernasen"-Filme oder P*rn*-Filme ansehen. Den Look will man wahrscheinlich nicht replizieren.

@roki100
Ich versteh's ja so, dass man schon Vimeo braucht, damit der Grain überlebt. Am Reflex in dem silbernen Kännchen kann man gut sehen, dass Halation im 16mm Original allenfalls zu erahnen ist und in den Dehancer-Fakes eine Parodie. Glaube nicht, dass das jemand - und sei es auch nur subliminal - wahrnimmt, ohne mit der Sackkarre darauf gestoßen zu werden. Und im Ganzen frage ich mich schon, wie viele der Dehancer-Filter eigentlich erstrebenswert sind. Ich hätte eine Version vom BMPCC mit Ⓐ (Resolve) mal interessant gefunden und daneben dieselbe mit einer Lum vs. Sat - Kurve. Ob das Rauschgestöber und das luttige Farbspektrum dagegen gewonnen hätten? Denke nicht.

@cantsin
Ja, das glaube ich auch.

Also bei mir rauscht BMPCC nicht so gewaltig und das finde ich gut so.

Axel hat geschrieben: ↑Mi 15 Dez, 2021 14:40 Am Reflex in dem silbernen Kännchen kann man gut sehen, dass Halation im 16mm Original allenfalls zu erahnen ist und in den Dehancer-Fakes eine Parodie.

Womöglich hab ich ja was am Auge, aber wo genau siehst du da eine "Parodie"?

@Frank,
wird BMD bald eine neue Kamera (Micro oderso) veröffentlichen? :) Reicht ein "A" und wir wissen bescheid!