slashCAM Forum

Mach ich auch, richtig Mammon, kein Thema.

Der Bloom aber auch. Wird weltweit gebucht. Die Kameratest-Spielereien sind zwischendrin. Man kann ihn hassen, aber ein Amateur ist der sicher nicht.

Tja, sieht aber leider so aus, denn das was er hier auch wieder abliefert ist reine Amateurkunst und was sein Blog so hergibt leider auch.

Die (x909) hätte keine Chance bei den Kontrasten in Venedig (Schatten gegen Sonne in Kanälen). Das ging bisher nicht für ein paar Hunderter.

Tja, nur dass der Mensch das auch nicht kann. Der kann nämlich auch nur 6 Blenden und den Rest durch Adaption, also einer neuen Belichtung.
In einem Rutsch geht das nämlich auch nicht. Da kommt auch eine kleine Kamera mit wenn man, genau wie das Auge das tut, die Blende nachzieht.

Klar, immer schön Blende nachziehen während so einer Kanalfahrt, links Schatten, rechts Sonne. Da spricht der Praktiker. Wieso nicht gleich Automatik? :-)

Nein, oder so filmen, wie das Auge es sieht.
Oder adaptiert Dein rechtes Auge unabhängig vom linken Auge ?
Der Mensch sieht nun mal nicht ,mehr als 6 Blenden.
Vielleicht seht Ihr Schwaben ja mehr...

Mich würde eher dieser Effekt interessieren, der nicht nur bei einer Brücke auftritt.



Zur Verdeutlichung mal die Schatten hochgezogen. Sieht man nicht gleich auf allen Monitoren, je nach Gamma.
Aber ist mir im Clip aufgefallen und auch im geladenen MP4.
Nur Kompressionsartefakte ?

Transcodierung vom Sensor (11-13 Bit) => (10 Bit- Begrenzung) => (8 Bit H.264)

olja hat geschrieben:.
Aber ist mir im Clip aufgefallen und auch im geladenen MP4.
Nur Kompressionsartefakte ?

Ja.

Jott hat geschrieben:

domain hat geschrieben:Leider ziemlich unspezifisches Video, das z.B. mit einer X909 vermutlich besser ausgesehen hätte.

Die hätte keine Chance bei den Kontrasten in Venedig im Sommer (Schatten gegen Sonne in Kanälen). Das ging bisher nicht für ein paar Hunderter.

Mit den richtigen Einstellungen wären solche Aufnahmen in Venedig möglich.
Die X900M/X909 hat keine/wenig Sunflairs, keine flachen Kontraste im Gegenlicht.

Panasonic X900M in Bern zwischen den Häusern im Gegenlicht.
AVCHD 1080p50 unbearbeitet in vollem Kontrastumfang (flau)
(click)

Gruss Tiefflieger

Der Bloom aber auch. Wird weltweit gebucht. Die Kameratest-Spielereien sind zwischendrin. Man kann ihn hassen, aber ein Amateur ist der sicher nicht

So ist es und Erfolg generiert Neider, dass war immer so und wird immer so sein, dass hat der Dr. Wolfgang Wunderlich hier im Forum selbst erlebt mit seinem Buch unabhängig davon ob es gut oder schlecht war..

Ich halte vom Bloom eigentlich auch ziemlich viel.
Vor allem einmal hat er ziemlich Ahnung von Licht und auch von Kadrage, was man von etlichen hier veröffentlichenden Filmern nicht behaupten kann.
Außerdem hat er eine Ader dafür, wie man Gefühle hervorruft und zwar sowohl im Bild als auch im Sound, also meilenweit vom üblich Gesehenen entfernt.
Er zeigt kein Gemüse und pickelige halbstarke junge Männer (sowieso total unattraktiv) sondern Ästethisches.
Er ist wirklich ein Profi, nur gibt er sich offenbar für niedere Aufgaben zu sehr her.

nur gibt er sich offenbar für niedere Aufgaben zu sehr her.

*gggggg was den? Pornos Dias oder Werbung für Müllermilch

Frag mal einen der aus der analogen Zeit für Quelle oder für Rotring die Kataloge abgelichtet hat oder Käsefotos für'n Duo von Bayernland für Plakatwände ..such dir aus was niedrige Aufgaben sind.. *ggg

Falsches Beispiel, Tiefflieger. Deine Häuserzeile müsste schon halb im Schatten und halb in praller Sonne sein.

Jott hat geschrieben:Falsches Beispiel, Tiefflieger. Deine Häuserzeile müsste schon halb im Schatten und halb in praller Sonne sein.

Gewisse Details im Bild oben sind in praller Sonne und die Häuserfront im Schatten, bzw. in Vergrösserung sind auch tiefere Schatten in Kupferbrauntönen der Regenabflussrore zu sehen.

1. Beispiel links. Der X900M mit dunklem Schatten rechts bis extreme Helligkeit an den häusern.
Das Taxi mit Reflektor in der Sonne der andere ohne und gelben Blinker.
2. Beispiel rechts halb/halb
(im vollen Kontrastumfang)
/ (click)

Man darf auch nicht vergessen, dass 50 Vollbilder pro Sekunde teilweise in "downscaled Fotoqualität" gemacht werden.

WoWu hat geschrieben:Aber auch hier (Film 1) .... je flacher die Kurve wird, umso kritischer werden die Weissanteile (hier noch völlig in Ordnung). Nur der Trend ist zu sehen.
Noch ein Stück mehr "CINE-Wahnsinn" und es fliegt weg, wie in den andern Videos.

ich hab jetzt nicht alles mitverfolgt ... was meinst du mit "CINE-Wahnsinn"?

Ganz salopp ausgedrückt: Die Angst vor SCHWARZ.

Alles muss immer "flach" sein, weil jeder glaubt, dass die Auflösung dann besser sei.

Aber das ist falsch.

Die Dynamik ist immer zwischen weiss und SNR festgelegt, egal ob ich meinen Inhalt an weiss oder an schwarz orientiere.

Ein "normal belichtetes" Bild kann ich, um bessere Auflösungen in den dunklen Bereichen zu erhalten, auch von "unten-nach-oben" graden.
Das bringt die gleichen Ergebnisse wie eine butterweiche Kurve.
Die Lage der Kurve verändert lediglich (geringfügig) den Störabstand. Und da reden wir von 0,2 bis rd. 1,6 db, also nur den Bruchteil einer Blende.

Nur die meisten benutzen sie eben als Grading.
Und dass zu jeder Kurve eigentlich ein LUT gehört, davon will ich gar nicht erst sprechen. Die meisten wissen sowieso nichts damit anzufangen, weil es nicht Hipp ist.

Das meine ich mit Cine-Wahnsinn, dass Bilder immer weniger richtig belichtet werden, weil man den butterweichen-Look schon aus der Kamera haben will, anstatt ihn in der Post zu machen.

Deswegen würde mich mal ein richtig belichtetes Bild aus diesem Teil interessieren.
Bisher hat ihn nur John Brawley abgeliefert.
Und wenn man sich seine Nachtaufnahmen mal ansieht, da stimmt das Licht, ganz im Gegenteil zu denen, die immer TAG daraus machen wollen und sich dazu auch noch ihre Dynamik "versauen".

WoWu hat geschrieben:Ganz salopp ausgedrückt: Die Angst vor SCHWARZ.

Danke! Für mich einer der besten Kommentare zum allgegenwärtigen Grading-Wahnsinn.

Deti

WoWu hat geschrieben: Der Mensch sieht nun mal nicht ,mehr als 6 Blenden.

Ist das genauso ein Blödsinn wie "Kein Mensch sieht mehr als 25 Bilder pro Sekunde?"

Pardon my French...aber wenn ich in meinem dunklen Wohnzimmer stehe und aus dem Augenwinkel heraus aus dem Fenster schaue (12 Uhr mittags, sonnig), sehe ich beides, unabgesoffen und nicht ausgebrannt. Ich würd das menschliche Auge mal eher auf 20+ Blenden schätzen.

Nein, leider nicht. Der Mensch sieht wirklich nur rd. 6 Blenden (ohne die Iris auf neue Verhältnisse einzustellen) Adaption nennt man das.
Schliesst man die Adaption mit ein, so sind es rd. 24 Blenden.
Bei großer Helligkeit geschieht dies in Sekundenbruchteilen und dauert in absoluter Dunkelheit bis zu einer Stunde.
Im gesamten Bereich, in dem die menschliche Adaption funktioniert – also vom skotopischen bis zum photopischen –, transportiert die visuelle Sinneswahrnehmung Informationen in dem Bereich von bis zu 24 Blenden. ~ 6 "Festblenden" und ~ 24 "variable" Blendenwerte.
Davon sind die 6 Blenden wichtiger, weil darin die Wahrnehmungsfähigkeit des menschlichen Sehvermögens bezüglich simultaner Kontraste in einem Bild stattfindet, ohne dass die Empfindlichkeitsumschaltung des Auges aktiviert wird.

Bezogen auf so eine Bootsfahrt (Film), in der kaum Adaption stattfindet, kommt man also mit rd. 6 Blenden aus, um denselben Eindruck zu reproduzieren, den auch ein Mensch dabei gewinnt.

Hinzu kommt noch die "Gewichtung" von Schatten denn die Schatten fallen im Erleben weit weniger gewichtig aus als in einer Videoaufzeichnung.
Daher erscheinen uns HDR Bilder auch immer etwas unnatürlich.
Will man also eine möglichst natürliche Darstellung, wird man den Dynamikbereich nicht zu gross wählen.
Nur solche Entscheidungen fallen sinnvollerweise natürlich in der Post.

WoWu hat geschrieben:Nein, leider nicht. Der Mensch sieht wirklich nur rd. 6 Blenden ...
(...)
Davon sind die 6 Blenden wichtiger, weil darin die Wahrnehmungsfähigkeit des menschlichen Sehvermögens bezüglich simultaner Kontraste in einem Bild stattfindet, ohne dass die Empfindlichkeitsumschaltung des Auges aktiviert wird.

Es ist bei der Wahrnehmung wohl so, dass dein Interesse bestimmt, obvdu Details im Schatten wahrnimmst oder nicht. Und dir wird schlicht nicht bewusst, dass du keine wahrnimmst, wenn dort nur Steine, Eisstiele und Zigarettenkippen liegen. Permanent ausgereizte 12 oder 13 Blenden könnten auf Dauer langweilig sein.

So, wie man beim Ausleuchten das Motiv ins beste Licht rückt (und dabei heute eine naturalistische Anmutung schafft, die dennoch expressiv ist), geht es beim meisterlichen Graden nicht um schrille Effekte oder einen gediegenen HDR-Look, sondern um die Lenkung der Wahrnehmung des Zuschauers. Wenn dies begründet ist, darf man alles. Da man alles darf, wird allerdings sehr schnell klar werden, wer graden kann und wer nicht.

WoWu hat geschrieben: Davon sind die 6 Blenden wichtiger, weil darin die Wahrnehmungsfähigkeit des menschlichen Sehvermögens bezüglich simultaner Kontraste in einem Bild stattfindet, ohne dass die Empfindlichkeitsumschaltung des Auges aktiviert wird.

tja - und in deinem Nebensatz steckt die Wahrheit: Die "Umschaltung" erfolgt permanent - ebenso wie bei der Detailwahrnehmung - dies relativiert dann eben solche Werte wie die 6 Blenden.

iasi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Davon sind die 6 Blenden wichtiger, weil darin die Wahrnehmungsfähigkeit des menschlichen Sehvermögens bezüglich simultaner Kontraste in einem Bild stattfindet, ohne dass die Empfindlichkeitsumschaltung des Auges aktiviert wird.

tja - und in deinem Nebensatz steckt die Wahrheit: Die "Umschaltung" erfolgt permantent - ebenso wie bei der Detailwahrnehmung - dies relativiert dann eben solche Werte wie die 6 Blenden.

Die Unwahrheit steckt in der Formulierung "in einem Bild". Es gibt nur minimal 50 Bildfragmente pro Sekunde, gestitcht und nach Interessenlage aufbereitet von unserem Gehirn. Und zwar nicht nur dem "Sehzentrum", denn dieses wäre ohne die Verknüpfungen zu anderen Sinneszentren, vor allem aber zu gespeicherten Bildern, - blind.

Trotzdem glauben wir ja selbst irrtümlich, ein Bild zu sehen. Und dafür reichen, solange nichts eklatant clippt, die beschriebenen 6 Blenden, ggfs. sogar weniger, ohne dass wir denken, da ist was technisch verkackt worden.

Alles, was die Möglichkeiten der Filmer erweitert, erweitert vor allem die Möglichkeit der Lenkung der Aufmerksamkeit/Wahrnehmung. Kommt einem noch selbstverständlich vor bei Kadrage und Beleuchtung (dem Schnitt ja sowieso), und auch bei der selektiven Schärfe geht es weniger um ästhetisch weiches Geschwummer, sondern um Hervorhebung des Wichtigen. Hier zeigt sich freilich schon, ob der Filmer dies begriffen hat oder nicht (beim photopischen Sehen haben wir, ohne uns dessen bewusst zu sein, eine ständige Vignette, auch selektive Schärfe und Entfernungswahrnehmung -"3D"- fallen uns selten auf). Einen solchen dünnen DoF wie in unseren 5D f1.4-Clips gibt es in der realen Wahrnehmung nur, wenn wir z.B. einen Faden durch's Nadelöhr ziehen, oder?

Ein Bild mit 13 gleichmäßig gemappten Helligkeitsverdoppelungsstufen - allenfalls mit sanften Rampen unten und oben - ist doch wie absolute Schärfentiefe - langweilig und nichtssagend. Und es sieht noch nicht einmal realistischer aus als das einer herkömmlichen Consumerkamera.

Axel hat geschrieben: Einen solchen dünnen DoF wie in unseren 5D f1.4-Clips gibt es in der realen Wahrnehmung nur, wenn wir z.B. einen Faden durch's Nadelöhr ziehen, oder?

Du bist offensichtlich kein Brillenträger. ;-). Klar gibt's dieses DoF, wenn man stark kurz- oder weitsichtig ist. Entgegen populärer Annahme sieht man als Kurz- oder Weitsichtiger nicht unscharf, sondern hat kleines DoF mit einer eingeschränkten Fokussierskala.

WoWu hat geschrieben: Ganz salopp ausgedrückt: Die Angst vor SCHWARZ.
Alles muss immer "flach" sein, weil jeder glaubt, dass die Auflösung dann besser sei.

Umgekehrt gibt es aber auch die Angst vor WEISS.
In vielen Fällen unbegründet. Erstens zählen rein weiße Bildstellen schon lange zu unseren Sehgewohnheiten, Unwesentliches kann dadurch zum Verschwinden gebracht werden und bei der High-Key-Technik ist es sogar Programm.

Jetzt erst gesehen: Der PB-Clip in Venedig. Wer glaubt, Vergleichbares mit gewöhnlichen 8-bit-Kameras produzieren zu können, kann ja mal einen Link posten, muss ja nichts Eigenes sein.

Gebt bei Youtube ein: Venice 5D, und ihr könnt gondeln bis zum Abwinken. Bei Sonne Ziegel in den Schatten zu sehen und trotzdem keinen Highkey-Himmel, wird nicht gelingen. Falsifiziert das!

Das mit der Angst vor Schwarz und Weiß stimmt. Na klar brauch ich nicht überall Details. HDR im Extrem ist alles, nur nicht natürlich:



... wenn es denn überhaupt je um Natürlichkeit ging, was m.E. lächerlich ist.

Auf EOSHD meint jemand, mit der nativen Empfindlichkeit von ISO 800 und der Vermeidung von Clipping >1 Blende (Zebra) seien blooming und white orbs nicht reproduzierbar.

Axel hat geschrieben: Auf EOSHD meint jemand, mit der nativen Empfindlichkeit von ISO 800 und der Vermeidung von Clipping >1 Blende (Zebra) seien blooming und white orbs nicht reproduzierbar.

Was stimmt, ist, dass man mit der Pocket anders belichten muss - nämlich gefühlsmäßig unterbelichten (auch so, dass es im Display unterbelichtet aussieht) und extreme Spitzlichter nicht mehr als 2, allerhöchstens 3 Blenden clippen lassen. Trotzdem kann es dann ab und zu zu Effekten kommen, dass Orbs sich in andere Bildkonturen fressen (wenn auch nicht so extrem und für Laien wahrscheinlich nicht auffällig).

Was nicht geht und zu den extremen Ausfresseffekten führt, die man überall sieht: Eine Szene bis zum Zebra-Anschlag belichten, jedoch alle punktuellen Extremspitzlichter (Glühbirnen, Autoscheinwerfer oder Straßenlaternen in der Nacht) beliebig clippen lassen.

Was schade ist, denn softes Clipping ohne hartes Reinhauen gehört schon seit Jahren zu den Tugenden besserer CMOS-Kameras, völlig unabhängig von 8-Bit, 10Bit- oder Sonst-was-Bit-Aufzeichnung. Möge es ein Firmware-Fehler und somit behebbar sein.

WoWu hat geschrieben:Sowas kann man über das De-bayering lösen.
Versuch solche Experimente mal im Video -Mode, weil die Kennlinie bekannt ist.

Gemacht, mit gleichem Ergebnis:

Dieses "Ausfressen" tritt bei anderen Kameras auch auf. Allerdings wird es dann durch die Flares weitgehend weg kaschiert.

Hier treten aber praktisch garkeine Lens Flares auf.

Ich könnte mir vorstellen, dass es ein Codec Problem ist.


Meine 7d zeigt im Raw Modus auch sehr viel intensivere Flares als im H.264 Betrieb.

Jössas- Marantjosef, das kann doch nicht wahr sein: Licht frisst Rad.
Egal welche Ursache, alles in allem eine Demo- und Experimentierkamera.
BM demonstriert zwar lobenswerter weise, was für wenig Geld machbar ist, aber gleichzeitig haben sie ein mords Experimentierfeld eröffnet, auf dem sie jetzt wohl selbst fieberhaft forschen. Ist ja spannend, einem derartigen Fehlverhalten auf die Spur zu kommen....

iasi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Davon sind die 6 Blenden wichtiger, weil darin die Wahrnehmungsfähigkeit des menschlichen Sehvermögens bezüglich simultaner Kontraste in einem Bild stattfindet, ohne dass die Empfindlichkeitsumschaltung des Auges aktiviert wird.

tja - und in deinem Nebensatz steckt die Wahrheit: Die "Umschaltung" erfolgt permantent - ebenso wie bei der Detailwahrnehmung - dies relativiert dann eben solche Werte wie die 6 Blenden.

Das kannst Du mit der Kamera auch machen, indem Du die Blende anpasst denn das entspricht ja der Adaption.
Allein mit der Wahrnehmung klappt das nicht, denn dann müsstest Du, wenn Du in einem hell beleuchteten Raum sitzt und quer durch den Raum im Fenster den dunklen Himmel siehst, die einzelnen Sterne erkennen können.
Klappt aber nicht, weil Du trotz Aufmerksamkeit nicht aus den 6 Blenden heraus kommst.
Ebenso verhält sich eine Kamera, solange Du nicht unnatürlich trickst.

Jott hat geschrieben:Was schade ist, denn softes Clipping ohne hartes Reinhauen gehört schon seit Jahren zu den Tugenden besserer CMOS-Kameras, völlig unabhängig von 8-Bit, 10Bit- oder Sonst-was-Bit-Aufzeichnung. Möge es ein Firmware-Fehler und somit behebbar sein.

dieses "weiche" Clipping erkauft man sich dann aber durch andere Einschränkungen ... Vermeiden ist die beste Lösung ...

Könnte die Pocket schon Raw, wäre die Lösung der Druck auf die "Iris"-Taste ... dann wird bis zum "Lichter-Anschlag" belichtet.

8-Bit, 10Bit- oder Sonst-was-Bit-Aufzeichnung.

Es gehört zwar dazu, nur wirkt es unterschiedlich, entlang der 12/10/8 Bit.
Ursache und Wirkung darf man nicht verwechseln.

WoWu hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Davon sind die 6 Blenden wichtiger, weil darin die Wahrnehmungsfähigkeit des menschlichen Sehvermögens bezüglich simultaner Kontraste in einem Bild stattfindet, ohne dass die Empfindlichkeitsumschaltung des Auges aktiviert wird.

tja - und in deinem Nebensatz steckt die Wahrheit: Die "Umschaltung" erfolgt permantent - ebenso wie bei der Detailwahrnehmung - dies relativiert dann eben solche Werte wie die 6 Blenden.

Das kannst Du mit der Kamera auch machen, indem Du die Blende anpasst denn das entspricht ja der Adaption.
Allein mit der Wahrnehmung klappt das nicht, denn dann müsstest Du, wenn Du in einem hell beleuchteten Raum sitzt und quer durch den Raum im Fenster den dunklen Himmel siehst, die einzelnen Sterne erkennen können.
Klappt aber nicht, weil Du trotz Aufmerksamkeit nicht aus den 6 Blenden heraus kommst.
Ebenso verhält sich eine Kamera, solange Du nicht unnatürlich trickst.

Aber ich will doch dem Zuschauer eben dieses Gesamtbild bieten, in welchem er vom dunklen Inneren seinen Blick hinaus durchs Fenster ins Tageslicht lenken kann. Ebenso kann er doch auch von der Gesamtansicht auf bestimmte Bildteile "fokusieren". Nimm die Szene in "Lawrence of Arabia", in der wir von Lawrence´s Führer auf eine weit entfernte Karawane in einer Totalen hingewiesen werden.
Der Blick des Zuschauers ist doch alles andere als starr.

cantsin hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Sowas kann man über das De-bayering lösen.
Versuch solche Experimente mal im Video -Mode, weil die Kennlinie bekannt ist.

Gemacht, mit gleichem Ergebnis:

Du musst sie in der Gewichtung runter nehmen. Erstens bekommen sie dann wieder ihre ursprünglichen Farben (weitestgehend) und zweitens verlieren sie ihre Intensität.

Und.. wie hast Du denn das gemacht, ohne ein RAW Signal ?

domain hat geschrieben:Jössas- Marantjosef, das kann doch nicht wahr sein: Licht frisst Rad.
Egal welche Ursache, alles in allem eine Demo- und Experimentierkamera.
BM demonstriert zwar lobenswerter weise, was für wenig Geld machbar ist, aber gleichzeitig haben sie ein mords Experimentierfeld eröffnet, auf dem sie jetzt wohl selbst fieberhaft forschen. Ist ja spannend, einem derartigen Fehlverhalten auf die Spur zu kommen....

ich denke mal, wenn man so belichtet, dass die Lichter geschützt sind, dürfte das Problem nicht derart gravierend sein.