slashCAM Forum

Ah, darum ging es, jetzt habe ich's auch kapiert. Danke Axel!

Wobei er nur gezeigt hat, dass zwei unterschiedliche Sensoren, auch unterschiedliche Dynamik haben.
Was nichts besonders Neues ist.
Mit der veränderlichen Aspekt-Ratio hat das nämlich nichts zu tun, denn die Dynamik bezieht sich immer auf jedes einzelne Pixel, egal in welchem Bildformat ich es benutze.
Allerdings wird man dazu auch noch sagen müssen, dass es durchaus nicht egal ist, ob der Sensor in einer GH1 oder einer GH3 sitzt, denn RAW werden die Signale ja nicht rausgeführt und wieviel und wie man die Sensordynamik nutzt, hängt völlig von der Signalverarbeitung ab.
Insofern hätte er besser eine GH3 abwarten sollen.
Einen Sensorvergleich kann man immer nur innerhalb einer identischen HW und SW Umgebung vornehmen.
Hier hat er eine GH1 mit einer GH2 verglichen.

WoWu hat geschrieben: Hier hat er eine GH1 mit einer GH2 verglichen.

GF1

WoWu hat geschrieben:...
Mit der veränderlichen Aspekt-Ratio hat das nämlich nichts zu tun, denn die Dynamik bezieht sich immer auf jedes einzelne Pixel, egal in welchem Bildformat ich es benutze. ...

Das würde bedeuten, bei gleicher Signalverarbeitung und gleichen Aufnahmebedingungen hat eine Kamera mit 36x24 mm Sensor und 24 Megapixeln die gleiche Dynamik wie eine mit 12 x 8 mm Sensor und 2.67 Megapixeln.
In beiden Fällen ist die Pixelfläche (theoretisch) 36 Quadrat-Mikrometer.

GF1

Sorry, danke für die Korrektur.

Die Dynamik ist von der Sensorfläche eigentlich gar nicht abhängig sondern lediglich vom Fülfaktor des Sensors, allerdings hat die Pixelgrösse einen Einfluss, der sich auf den Rauschabstand auswirkt und insofern verändert er den Nutzumfang.
Aber alles nur wenn die Signale vom Sensor rausgezogen werden. Sobald eine Bearbeitung dahinter sitzt ist das alles schon wieder Schall und Rauch.
Der GH2 Sensor hat z.B. 11 Bit Dynamik. (3 El. Noise, 11.803 El Full Well, macht 3934 Graustufen, entsprechend 11 Bit) Bei den Blenden musst du nun die beiden Blenden im Rauschen abziehen.
Die Elektronik mach daraus ohnehin nur noch 8 Bit.

Zu diesen identischen Verhältnissen habe ich was in einem andern Thread geschrieben, da ging es um "Kontrast", denn bezogen auf "Grau" verringert sich die Dynamic mit kleiner werdenden Full Well, obwohl das Verhältnis identisch ist.
Also... grosse Pixel und hohes full Well sind das geheimnis einer hohen Dynamik. Je mehr Pixel auf gleicher Fläche, umso ungünstiger.

WoWu hat geschrieben: ... Der GH2 Sensor hat z.B. 11 Bit Dynamik. (3 El. Noise, 11.803 El Full Well, macht 3934 Graustufen, entsprechend 11 Bit) ...

Sind solche Sensor-Werte irgendwo tabelliert oder ist die Kunst, zunächst herauszufinden, wie der Sensor genau heisst und sich dann die Sensor-Specs bei der Sensor-Firma downzuloaden ?

WoWu hat geschrieben: ... Also... grosse Pixel und hohes full Well sind das geheimnis einer hohen Dynamik. ...

Jetzt muss ich nur noch herausfinden, was 'Full Well' genau bedeutet !

Man kann also nicht den Sensor selbst quasi als Riesen-Pixel betrachten und dort die gleiche Logik wie für einen Pixel anwenden - je grösser desto dynamischer ?
Das (= geht die Sensorgrösse auch noch irgendwie in die Dynamik-Rechnung ein ?) war meine Überlegung, als ich oben schrieb: 'gleiche Pixelgrösse, aber unterschiedliche Sensorgrösse'

Die Sensorwerte muss man sich mühsam von den Chipherstellern besorgen, ebenso wie die Displaywerte der Monitore, das ist oft Kleinarbeit aber ich habe mal die gängigsten Werte für mein Buch recherchiert.

Full Well ist die Maximale Ladungsmenge an Photonen, die ein Sensor aufnehmen kann, um Weiss darzustellen.

WoWu hat geschrieben:... aber ich habe mal die gängigsten Werte für mein Buch recherchiert. ...

Ich weiss, man macht keine Werbung für sich selber ... aber darf ICH fragen, wie das Buch heisst und ob es noch einigermassen aktuell ist (HD etc.) ?

Skeptiker hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: ... Der GH2 Sensor hat z.B. 11 Bit Dynamik. (3 El. Noise, 11.803 El Full Well, macht 3934 Graustufen, entsprechend 11 Bit) ...

Sind solche Sensor-Werte irgendwo tabelliert oder ist die Kunst, zunächst herauszufinden, wie der Sensor genau heisst und sich dann die Sensor-Specs bei der Sensor-Firma downzuloaden ?!

Meistens wird du kein Glück haben, da viele Sensordaten nicht frei zur verfügung stehen.

Skeptiker hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: ... Also... grosse Pixel und hohes full Well sind das geheimnis einer hohen Dynamik. ...

Jetzt muss ich nur noch herausfinden, was 'Full Well' genau bedeutet !

Man kann sich das so vorstellen: Die Fläche auf dem chip die wir Pixel nennen kann man mit einer Waage vergleichen: Je mehr Licht drauf fällt (kleine Zuckerwürfel die man auf die Waage legt) desto mehr zeigt die Waage an. Irgendwann ist die Waagschale foll und legt man ein weiteres Stück Zucker drauf fällt es zur Seite runter (full well- Kapazität erreicht). Immer mal wieder wird der Waagenwert abgelesen und an die weitere verabeitung weitergeleitet. Ist der full well Wert erreicht kann man allerdings nicht wirklich sagen wie viele Zuckerstücken (Licht) Wirklich die Waage erreicht haben, da einige ja wieder heruntergefallen sind.

Vorsicht, das ist eine vage Erklärung, denn mit dem Sensor, oder seiner Fläche hat das nichts zu tun, denn FW ist immer auf ein einiges Pixel bezogen.
Deswegen ist das Einbringen einer Fläche grundverkehrt.

@Skeptiker

Das ist ein Book-on-demand Projekt gewesen, das ich 2007 angefangen habe. Die erste Ausgabe war noch in Papierform. Damals mit 207 Seiten, heute mit fast 600, aber nur noch als E-Book- und- klar, aktuell.
Das Papierbuch gibt es leider immer noch im Handel, ist aber schon lange nicht mehr aktuell.
Das E-Book gibt es bei LULU:
http://www.lulu.com/shop/dr-ing-wolfgan ... 39638.html

WoWu hat geschrieben:Vorsicht, das ist eine vage Erklärung, denn mit dem Sensor, oder seiner Fläche hat das nichts zu tun, denn FW ist immer auf ein einiges Pixel bezogen.
Deswegen ist das Einbringen einer Fläche grundverkehrt.

@Skeptiker

Das ist ein Book-on-demand Projekt gewesen, das ich 2007 angefangen habe. Die erste Ausgabe war noch in Papierform. Damals mit 207 Seiten, heute mit fast 600, aber nur noch als E-Book- und- klar, aktuell.
Das Papierbuch gibt es leider immer noch im Handel, ist aber schon lange nicht mehr aktuell.
Das E-Book gibt es bei LULU:
http://www.lulu.com/shop/dr-ing-wolfgan ... 39638.html

Danke für den e-Buchlink.

@ HT: Danke für den Erklärungsversuch (auch wenn er gemäss WoWu unzureichend ist).

@WoWu

Ich hatte oben noch einen Nachtrag in mein Posting geschrieben - weiss nicht, ob Du es gesehen hast:

Zitat:
Man kann also nicht den Sensor selbst quasi als Riesen-Pixel betrachten und dort die gleiche Logik wie für einen Pixel anwenden - je grösser desto dynamischer ?
Das (= geht die Sensorgrösse auch noch irgendwie in die Dynamik-Rechnung ein ?) war meine Überlegung, als ich oben schrieb: 'gleiche Pixelgrösse, aber unterschiedliche Sensorgrösse'.
Zitat Ende

@HT
Sorry, das sollte keine Korrektur sein, aber oft liest man sowas auch im Netz und dann entstehen solche Missverständnisse und keiner kann sich einen richtigen Reim draus machen, wie man Blenden denn nun eigentlich berechnet.
Daher lieber einmal korrekt, als 1000 mal nicht so ganz.

@Skeptiker

Nein kann man leider nicht, weil die Werte dann natürlich auf die Übertragungswerte genommen werde.
Im Beispiel aus dem andern Thread hatte ich zwei Sensoren gegenüber gestellt, die beide im selben Verhältnis zum SNR aber mit unterschiedlichen Füllmengen hatten,
Also hat man zwei Sensoren der identischen Pixelzahl mit einem Dynamikbereich von 10.000 (13,5 Blenden) bei einer Sättigung von 100.000 Elektronen bei einem Read-Noise von 10, der andere Sensor eine Sättigung bei 10.000 Elektronen und einem Read Noise von 1 (und somit einem identisches Verhältnis: (100.000 zu 10 oder 10.000 zu 1)) dann wird z.B. 18% Grau, wenn sie voll geladen sind, beim erste Sensor bei 18.000 Elektronen und beim zweite Sensor bei 1.800 Elektronen darstellen.
Das SNR Ratio ist bei dem ersten Sensor bei Wert 134, also 7 Blenden und bei dem zweiten Sensor bei 42 (5,4 Blenden) obwohl beide Sensoren die vermeintlich gleiche Dynamikrange haben.
Die höhere Kapazität des ersten Sensors bewirkt also eine 1,5 Blenden besseres Rauschverhältnis bei 18% Grau. Es sind die grösseren Pixels des Sensors. Daher ist die Fläche nur bedingt massgeblich. Wichtiger wäre z.B. die Anzahl der Transistoren, weil damit das Nutzverhältnis abnimmt.
Es ist also nicht ganz so simple, wie oft dargestellt, Sensoreigenschaften von einer Zahl abzulesen. Aber wenn überhaupt, dann nur von den beiden Füllwerten.
Gute Firmen geben das übrigens an und im kommerziellen Bereich kann man das auch abfragen. Da machen Firmen, die nix zu verbergen haben auch kein Geheimnis draus.

WoWu hat geschrieben:Vorsicht, das ist eine vage Erklärung, denn mit dem Sensor, oder seiner Fläche hat das nichts zu tun, denn FW ist immer auf ein einiges Pixel bezogen.
Deswegen ist das Einbringen einer Fläche grundverkehrt.

Nun ja die Waage entspricht ja der Fotodiode. Von daher ist der Satz

Die Fläche auf dem chip die wir Pixel nennen kann man mit einer Waage vergleichen

nicht falsch, letztenendes besteht die Chipfläche aus Fotodioden. ich habe ja nicht behauptet dass die Kapazität direkt von der Fläche abhängt (indirekt schon, schließlich gilt für die Kapazität zwischen zwei platten C= epsilon*A/d).

Daher lieber einmal korrekt, als 1000 mal nicht so ganz.

Bitte auch weiterhin meckern wenn etwas nicht stimmt. Ich rege mich auch öfters auf, dass im Internet so vieles falsch beschrieben ist.

@WoWu & HT

Ich bin gerade noch am Grübeln und lese auf http://www.spiegelreflex.li/die-grundbe ... technik/27 etwas über die Füllmenge.

Die 13.5 Blenden = 10'000 Dynamikbereich sind mir klar (als Zahl): 2 hoch 13 wäre tiefer, 2 hoch 14 bereits darüber.

Brauche noch etwas Zeit.

@All

Ich will den Thread nicht blockieren - also, wenn jemand noch etwas zu den Vorzügen der GH3 beisteuern möchte - bitte keine Zurückhaltung !

Freundlicher Gruss
Skeptiker

Der Einsteller des Videos behauptet nicht, dass der Sensor der GF1 mit dem der GH3 identisch sein wird oder die Signalverarbeitung. Er vergleicht den Crop-Faktor, und das geht ja. Und er kommt zu dem Schluss, dass ein größerer DR vielleicht den kleinen Nachteil des größeren Crops überwiegt.

Und er kommt zu dem Schluss, dass ein größerer DR

Um festzustellen, ob eine DR grösser oder kleiner ist, muss ich sie vergleichen. Und das geht eben nicht.

Noch nicht. Es ist ein lohnendes Vergleichskriterium, sobald sich frühe Besitzer die Mühe machen.

Aber Du kannst nicht irgend eine Kamera nehmen, die zufällig einen identischen Sensor hat und dann auf die GH3 schliessen.
Insofern weiss ich nicht, was das ganze mit der GH3 zu tun haben soll.
Nicht mal die optische 4:3 / 16:9 Korrektur muss identisch gemacht sein.
Das war ein netter Vergleich einer GF1 mit einer GH2.

Ein grosser Sensor kann insgesamt (über die Summe aller Pixel) - bei gleicher Pixelgrösse - eine grössere Menge Licht einfangen, als ein kleiner (mit gleicher Pixelgrösse).

Und auswirken tut sich das zwar in der höheren Lichtempfindlichkeit, im geringeren Low Light-Rauschen, es wirkt sich aber nicht auf den Dynamikumfang aus, denn der hängt nur von der Pixelgrösse (bzw. dem Füllverhalten) ab, und die wäre ja in beiden Fällen gleich.

Kann man diesen Satz so stehen lassen ?

WoWu hat geschrieben:Nicht mal die optische 4:3 / 16:9 Korrektur muss identisch gemacht sein.

Irgendwo stand etwas von einem Crop-Faktor knapp über 2 für die GH3, während die GH2 1,85 haben soll.



Zum MAR-Sensor der GH2 (Grafik oben) erklärt Panasonic, die meisten Kameras croppten ihr 4:3-Bild (das den Sensorabmessungen am ehesten entspricht) aus dem Sensor und ein 16:9-Bild wiederum aus dem 4:3-Bild. Da für den Crop nun wirklich ausnahmsweise die tatsächlich genutzte Sensorfläche maßgebend ist, wird der genannte Cropfaktor schon hinkommen.

@Axel
Woher weisst Du, dass für MPEG4 nicht noch der vorgesehene Rand zur nicht aktiven Bewegungsprädiktion genutzt wird.
Dann kannst Du nämlich um den ganzen Sensor noch eine nicht bildaktive Fläche rechnen.
Wartet doch ab, bis die Kamera da ist. Dann kann man doch nachschauen.

@Skeptiker

Nein, sorry, das wird zwar landläufig so gedacht, ist aber leider falsch, weil mechanische Maße (grosser Sensor) nichts mit elektrischen Eigenschaften zu tun haben.
Du kannst einen riesen Sensor haben, der vollgestopft ist mit Transistoren und der einen so miesen Wirkungsgrad hat, dass ihn jedes Handy in die Tasche steckt. Die Sensoren variieren so zwischen 20 und 60% aktive Fläche.
Die Summe dieser wirksamen Oberfläche, das wäre die erste Annäherung.
Aber das kann man sich schenken, wenn man die Werte für Noise und FullWell hat.
Wenn irgend etwas in mechanischen Maßen (mm/µ) angegeben ist, kannst Du damit etwas in Richtung Optik anfangen.
Geht es um elektronische Werte, kannst Du eigentlich nur ab Photon/Electron etwas anfangen.
Selbst die Angabe einer Pixelgrösse taugt (in µ) nur zu einer Vermutung.
Willst Du also etwas über die Güte eines Sensors erfahren, vergiss alles, wo mechanische Maße hinter stehen.
Willst Du etwas über die optische Kopplung erfahren, vergiss alles, wo elektrische Werte hinter stehen.
Auch die höhere Lichtempfindlichkeit muss man genau betrachten, weil sie zwar abhängig vom Rauschwert ist, aber beispielsweise duch Binning man deutlich die Ratio verbessern kann (abhängig davon, wie ich binne).

Daher sind solche pauschalen, "Einsatzgebilde" zwangsläufig ungenau.

Axel hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Nicht mal die optische 4:3 / 16:9 Korrektur muss identisch gemacht sein.

Irgendwo stand etwas von einem Crop-Faktor knapp über 2 für die GH3, während die GH2 1,85 haben soll.



Zum MAR-Sensor der GH2 (Grafik oben) erklärt Panasonic, die meisten Kameras croppten ihr 4:3-Bild (das den Sensorabmessungen am ehesten entspricht) aus dem Sensor und ein 16:9-Bild wiederum aus dem 4:3-Bild. Da für den Crop nun wirklich ausnahmsweise die tatsächlich genutzte Sensorfläche maßgebend ist, wird der genannte Cropfaktor schon hinkommen.

Der Crop Faktor ist ja ein Vergleich der aktiven (wirksamen) Sensor-Diagonalen.
Also normalerweise 'aktive Diagonale Kamera B (Vollformat-Referenz)' zu 'aktive Diagonale Kamera B (hier die GH2).

Und da bei der GH2 durch den 'Multi Aspect'-Sensor die Diagonale immer gleich bleibt, kann der Crop-Faktor von UNTER 2 (nämlich 1.85) gegenüber Vollformat-Video eigentlich nur so zustande kommen, dass beim 16:9-Vollformat eben das 3:2-Format (=36 x 24 mm, gegen das ja der Crop-Faktor 2 von MFT gilt) gecroppt wird und damit die aktive Diagonale kleiner wird als für FF 3:2.

Hinweis:
Auf http://www.panasonic.de/html/de_DE/Prod ... kInfo=true bezeichnet Panasonic auch den GF1-Sensor als 'Multi Aspect'.
Das ist nicht falsch, denn 4:3, 3:2 und 16:9 kann er auch.
Nur nicht in dem Sinn, wie die GH2, nämlich mit konstanter Bilddiagonale.
Man sieht es, wenn man sich im Datenblatt die maximale Foto-Pixelbreite der verschiedenen Formate ansieht: Die bleibt immer gleich bei der GF1 - 4000 Pixel.
Der Sensor hat hingegen bei gleichem MFT-Format nur 13.1 Megapixel (netto 12.1). Das heisst, pro Pixel eine grössere Fläche als bei der GH2 mit rund 18 Megapixeln (netto 16).

WoWu hat geschrieben:... Nein, sorry, das wird zwar landläufig so gedacht, ist aber leider falsch, weil mechanische Maße (grosser Sensor) nichts mit elektrischen Eigenschaften zu tun haben ...

... aber mit der gesamten Licht-Sammel-Menge über alle Sammel-Pixel schon ...

Danke für die Rückmeldung - damit sind nun alle Klarheiten beseitigt ;-)

Nein im Ernst, ich verstehe es im Groben - für die Details fehlt mir leider das Fachwissen. Kann ja noch kommen.

Trotzdem interessant.

... aber mit der gesamten Licht-Sammel-Menge über alle Sammel-Pixel schon ...

:-))

Du sprichst da die Mengeneffizienz an, aber der ist das effektive Maß des Sensors auch ziemlich schnurz ....
Die rechnet nämlich auch nur die Electons aus.

Aber ich bin bei Dir ganz sicher, dass das nicht lange dauert.
Schönen Abend noch.

WoWu hat geschrieben: Schönen Abend noch.

Ebenfalls !

Nein!!!

meawk hat geschrieben:Nein!!!

Spätestens drei Wochen nach Erscheinen der GH3 wirst Du mit Begeisterung "Ja!!!!" schreien,wir erinnern uns zu gut, wie Du Dich anfangs gegen die GH2 gestemmt hast,da war deren Vorgängerin Dein NON PLUS ULTRA:-)))

Das I-Net vergisst nichts:-))

GH3-Video:

Und hier gibts auch neues Footage:

Panasonic GH3 Movie
This is a sample movie at the highest quality setting of 1920x1080 pixels at 25 frames per second with 72Mbps in ALL-I. Please note that this 14 second movie is 124Mb in size.

http://www.photographyblog.com/previews ... h3_photos/

Rauscht irgendwie arg und sieht komisch aus. Kanns nicht genau erklären.

Bruno Peter hat geschrieben:GH3-Video:

Ist das Aliasing hinten links am weissen Lüftungsgitter wegen YT?

ich fürchte nein. :-(

lg

srone

Es war zu erwartet und scheint langsam bestätigt, die GH3 wird keine neue GH2 sondern wohl ein ganz guter Fotoapparat mit Videofunktion. Ich werd mir dann wohl ne zweite GH2 schießen und das gesparte Geld versaufen, mit so einem Aliasing kauf ich die ganz sicher nicht, dafür ist die GH2 einfach zu gut in der Disziplin als dass man so einen Rückschritt in Kauf nehmen muss.

Predator hat geschrieben:Rauscht irgendwie arg und sieht komisch aus. Kanns nicht genau erklären.

Das sieht wegen der krummen Auflösung so schlecht aus, errinnert mich an das Material der Sony DSLRs, ich denke das liegt am Aliasing.

Predator hat geschrieben:Rauscht irgendwie arg und sieht komisch aus. Kanns nicht genau erklären.

Das Bild sieht wie bei meiner Sony NEX aus, ohne die Detailauflösung der GH2. Dynamik ist Scheisse (sorry), die dunklen Kleidungsstücke saufen ab, Lichter fressen aus, um in den Lichthöfen wieder Color Banding wie bei der GH2.

Angesichts der Stagnation/Rückschritte bei allen neuen Großsensor-Fotovideokameras anno 2012 liegt nahe, dass die japanischen Kamerahersteller die Geister wie in die Flasche zurückrufen wollen, die ihnen mit der 5DMK2 und GH2 entfleucht waren.