slashCAM Forum

Tiefflieger hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Bitte nicht.
Schau Dir das Bild doch mal an, das ist doch zugeschmiert mit Kantenaufsteilungen. Das ist doch ein Bild für die Tonne.

Jede Linie die absolut Gerade und ein Pixel breit ist, ist nachgezeichnet.
Wie gesagt die Kamera erkennt Strukturen und Muster.
Real ist in der Hausfassade auch alles gerade.
Nur unregelmässiges und nicht natürliches wird von der Kamera belassen (Flächenmuster, Rasen).

Jedenfalls ist alles im Bereich der nativen AVCHD 1080p50 Auflösung.
Natürlich geht es besser, aber da 99.9% aller Kameras am Markt nur ein Bruchteil dieser Bildauflösung erreichen, bin ich zufrieden damit.

Gruss Tiefflieger

Oh Mann! Das ist 0815-Video mit soviel 'Kantenverstärkung', da bedarf es keiner Crops oder 200%-Vergrösserung, das sieht man auch so. Wenn es dir gefällt, schön. Aber zu behaupten das 99.9% aller Kameras am Markt nur ein Bruchteil dieser Bildauflösung erreichen - was ein Blödsinn.

Frank B. hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:Scaling verfeinert die Helligkeits und Farbübergänge.

Deine Vergrößerung ist nicht sehr überzeugend. Sieh Dir mal den Baum im Vordergrund (vor dem hellen Block) an. Dessen rechte Seite verschmiert im Matsch. Die Bäume im Mittelebene (vor dem gelben Haus in der Häuserzeile) sind nur noch Schatten.

Absolut realistische Darstellung, da das Original an einem dunstigen Wintertag aufgenommen wurde.
Die Grösse die Du skaliert siehst ist mehr als von Auge gesehen werden kann.

Das mittlere Bild aus diesem Thread
viewtopic.php?p=546171#546171

WoWu hat geschrieben:Und begründe mal, warum jede Linie nicht nur nachgezeichnet wird, sondern auch noch eine zweite Linie hinzu kommt ...

Vielleicht verwendet die Kamera intern einen ETWAS zu dicken Stift beim NACHZEICHNEN und VERFEINERN ;)

:-)
Dann müssten sie aber eine optische downscale Projektion drin haben. Hab ich noch nicht gefunden. :-)

Aber ich würde das hier gar nicht weiter treiben wollen.
Ausgangspunkt war ja, solange nicht mal 2K sauber aufgelöst möglich sind, soll doch keiner mit 4K im TV Bereich kommen.

prime hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben: Jede Linie die absolut Gerade und ein Pixel breit ist, ist nachgezeichnet.
Wie gesagt die Kamera erkennt Strukturen und Muster.
Real ist in der Hausfassade auch alles gerade.
Nur unregelmässiges und nicht natürliches wird von der Kamera belassen (Flächenmuster, Rasen).

Jedenfalls ist alles im Bereich der nativen AVCHD 1080p50 Auflösung.
Natürlich geht es besser, aber da 99.9% aller Kameras am Markt nur ein Bruchteil dieser Bildauflösung erreichen, bin ich zufrieden damit.

Gruss Tiefflieger

Oh Mann! Das ist 0815-Video mit soviel 'Kantenverstärkung', da bedarf es keiner Crops oder 200%-Vergrösserung, das sieht man auch so. Wenn es dir gefällt, schön. Aber zu behaupten das 99.9% aller Kameras am Markt nur ein Bruchteil dieser Bildauflösung erreichen - was ein Blödsinn.

Fotoauflösung ist im Megapixelbereich.
Es geht hier um FullHD Video.

- Nur schon die Farbtrennung ist praktisch allen SingleChip Kameras überlegen (Bayer-Sensor Farb-interpolation)
- Praktisch alle Video-Kameras mit interlaced Aufzeichnungsformat erreichen maximal 80% in Bewegtbildern.
- In Messcharts erreichen VDSLR 50%-75% von FullHD und kämpfen mit Aliasing und Moiré.
- Grossformat Kameras mit teuren Objektiven haben bei geöffneter Blende ein Randschärfenproblem. Mit zunehmender Tiefenschärfe müsste auch der ISO Wert angepasst werden.
- Consumerkameras und Semipro erreichen maximal 80% von FullHD. (Nebst der fehlenden Bewegungsauflösung.)
(Die JVC PX10 mit 4K Sensor und 90% ist eine Ausnahme, die Sony F3 ist auch nicht schlecht)

Nur um einige zu nennen.

Gruss Tiefflieger

Was willst Du uns jetzt damit sagen ?

NICHT FRAGEN, BITTE!!!

dienstag_01 hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Und begründe mal, warum jede Linie nicht nur nachgezeichnet wird, sondern auch noch eine zweite Linie hinzu kommt ...

Vielleicht verwendet die Kamera intern einen ETWAS zu dicken Stift beim NACHZEICHNEN und VERFEINERN ;)

Wenn Du dir die Sandsteinkannten (weiss) anschaust besteht die aus einer pixelbreiten Linie.
Übergänge an Dächern oder Mauerkannten haben eine Kontur-"Nachzeichnung. Daran ist nichts verwerfliches.
Auch Maler aus frühren Eppochen haben Ihre Bilder mit Konturen versehen.
Das sieht einfach schöner (professioneller?) aus.

Gruss Tiefflieger

Vielleicht wünschst du dir sowas (sieht man JEDES PIXEL):

Tiefflieger hat geschrieben:- Praktisch alle Video-Kameras mit interlaced Aufzeichnungsformat erreichen maximal 80% in Bewegtbildern.

99% aller Statistiken sind aus der Luft gegriffen :)

WoWu hat geschrieben:Was willst Du uns jetzt damit sagen ?

Das es immer besser geht.
Und ich über jede Verbesserung von HD Content erfreut bin.

Ich muss mir das mit den Pixeln nochmals durch den Kopf gehen lassen.
Aber die "Skalierung" bringt für mich eine optische Verbesserung.
Ich hoffe, dass echte 4K Kameras die Qualität weiter steigern.

Gruss Tiefflieger

Also, Tiefflieger ... nun wird es aber putzig ....

Nun versuchst Du uns hier weiss zu machen, dass Deine Videobilder kunstwerkeähnliche Linienaufweisen, die in der Natur zwar nicht vorhanden sind, in der Malerei aber sehr wohl.

Ich glaube, es gibt hier im Forum eine Menge Leute, die versuchen gute Bilder zu machen und die auch Bildqualitäten bestens nachvollziehen und beurteilen können ... aber ich glaube keinem ist so ein Stuss bisher in den Kopf gekommen.
Und Kantenaufsteilungen für ein positives Element zu halten ist ja auch schon ziemlich bizarr.

Tiefflieger ... Kantenaufsteilungen sind nichts anderes als der Kompensationsversuch einer miserablen Objektivleistung und keine höhere Kunst.

Das Aufzeichnungsformat ist begrenzt.
Wenn ein Muster aus schwarzen und weissen Linien genau den minimalen Abstand zur Pixelreihentrennung haben.
Könnte eine Graufläche entstehen, wenn schwarze Pixel in den weissbereich gelangen.

Nun frage ich mich, was ist mir lieber?
- Eine Kamera die Linien (Strukturen) erkennt und getrennt zeichnet.
- Oder mit hohem Aufwand optisch korrekt abbilden kann (nur nicht die Kamera bewegen).

Zumal im Amateurbereich oft mit Bildstabilisator gearbeitet wird.
Wie will da die Kamera Pixelreihen und Information trennen?

Das geht nur mit Folgebildverarbeitung und Strukturerkennung.
Zumal ich vermute, dass die interne Auflösung der Panasonic TM 900 mit Bildstabilisierung höher als 1920x1080 ist. (optisch und elektronisch)

Wie gesagt das Gros an Consumerkameras löst horizontal 650 - 800 Zeilen (lw/ph) auf und macht daraus FullHD.

Gruss Tiefflieger

Nein.

Was stellt Du da für Alternativen ?
Da steckt kein entweder / oder drin ....
Natürlich will ich, dass die Kamera ihre Umwelt (möglichst) so abbildet, wie sie ist (auch bei Bewegung).

Deine Fragestellung ist falsch, sie sollte lauteten ... will ich 700 EUR für ein Amateurbild ausgeben, von dem meine Oma sagt: "was für ein schönes Bild" Oder will ich 100.000 EURO für eine Kopf/Optik Kombination ausgeben, von dem auch der Käufer der Produktion sagt ... "was für ein schönes Bild" und mir meine Lizenzen überweist.
Ich wette, die Antworten werden unterschiedlich ausfallen.

Gäbe es da nicht noch eine "gesunde Mitte" von Kameras und Objektiven, die scheinbar beides miteinander vereinen.
Tiefflieger, sorry, ich weiss, Du bist anderer Meinung, aber ich hatte jetzt eher nicht an Deine Panasonic gedacht.

Tröste dich Tiefflieger, ich bin mir sicher, dass auf diesem Gebiet auch einige Kapazitäten einiges noch nicht verstanden haben.
Jedoch eines ist auch klar: ein mehr an Bildinformation gibt es auch durch smartes Hochskalieren sicher nicht und ab einem gewissen Betrachtungsabstand sieht wieder alles gleich oder gar wieder schlechter aus.
Jedoch geht es darum: wie interpretiert das Hirn gewisse Dinge und da hat WoWu mal kein besonderes Feeling und Argumente, denn das läuft u.U. schon anders ab, als er theoretisch methodisch exakt denkt und prognostiziert.

@ Domain,
das ist gar nicht so theoretisch .... wir machen täglich etwa 720.000 Bilder an Footage ...
Und meine Wahrnehmung scheint sich von der unserer Kunden nicht so sehr zu unterscheiden ... das sehe ich an den Zahlen ... wie gesagt, es ist immer eine Frage der Zielgruppe.

Auf wie viele Bilder kommst Du mit Photoshop, unter Berücksichtigung Deines besonderen Feelings, am Tag ?

Sollte ich dir jetzt mal tieffliegerisch ein Beispiel eines extremen Ausschnittes vom Holstentor in genau derselben Weise behandelt zeigen und in Farbe?
Genau dieselben Effekte in allen höheren Ortsfrequenzen könntest du da auch beobachten, aber wie gesagt, sie sind nur wichtig für einen, der 40 cm vor dem 40 Zöller sitzt.

WoWu hat geschrieben:Was stellt Du da für Alternativen ?
Da steckt kein entweder / oder drin ....
Natürlich will ich, dass die Kamera ihre Umwelt (möglichst) so abbildet, wie sie ist (auch bei Bewegung).

Deine Fragestellung ist falsch, sie sollte lauteten ... will ich 700 EUR für ein Amateurbild ausgeben, von dem meine Oma sagt: "was für ein schönes Bild" Oder will ich 100.000 EURO für eine Kopf/Optik Kombination ausgeben, von dem auch der Käufer der Produktion sagt ... "was für ein schönes Bild" und mir meine Lizenzen überweist.
Ich wette, die Antworten werden unterschiedlich ausfallen.

Gäbe es da nicht noch eine "gesunde Mitte" von Kameras und Objektiven, die scheinbar beides miteinander vereinen.
Tiefflieger, sorry, ich weiss, Du bist anderer Meinung, aber ich hatte jetzt eher nicht an Deine Panasonic gedacht.

Nun kommt das Thema doch weiter auf Kameras.
Ich habe eine Kamera mit 3x8 Bit Farbverarbeitung.
Filme aus Spass an der Freude.
Läuft etwas schief, schade aber nichts weiter passiert.

Wenn ich mir Vorstelle ein Projekt zu realisiere ist das ein Risiko.
Es braucht Schauspieler, Leute am Set. Es muss alles auf den Punkt stimmen (Inszenierung).
Eine Kamera muss funktionieren.
Da eine teure Kamera alle Einstellungen manuell durchführen kann, kommt genau das erwartete Ergebnis heraus.
Da in 10, 12 oder mehr Bit Farbauflösung gearbeitet wird, ist noch Korrekturraum für Farben und Belichtung da.

Mit einer Amateurkamera müsste man vielleicht nochmal alles wiederholen.
Und das wird teuer, nebst dem hat man im Profibereich mehr Helligkeitsstufungen in Farben und somit detaillierter (Farben aus der Nachbearbeitung).

Gruss Tiefflieger

Du hast uns ganz verschwiegen, dass du neuerdings eine Profikamera hast.
Völlig richtig, dass du die Siebener- oder Neuner-Panas zugunsten einer professionellen Kameras verscherbelt hast.

@Tiefflieger
Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass die Bilder, die eine "ordentliche" Kamera macht auch besser sind sondern siehst nur den Vorteil, Fehler besser korrigieren zu können ?
Alle Achtung.

Was ich aufnehme kann ich das nur auf einem FullHD Fernseher sehen.
Gute Farben, scharfes und detailreiches Bild.
Was will ich mehr?

Ich habe nicht den Erfolgsdruck und die ganze Verarbeitungskette, technischen Vorschriften und Zielformate zu erfüllen.

Aus meiner Kamera kommt das Bild direkt aus der Kamera und wird nicht nachbearbeitet.
Ebenso verzichte ich bewusst auf Filter (ND,Pol) und anderes Zubehör, da meine Aufnahmen nicht selbstzweck sind.
Vielleicht teste ich noch Mikrofone...

Gruss Tiefflieger

Aber indirekt sagst Du uns damit, dass Du auch keinen Unterschied zu hochwertigen Produktionen siehst ?

Hallo,

Eine etwas grenzwertige Diskussion inzwischen...
Langatmig und nichtssagend... zumindest für ganz normale Filmer...

Wobei ich nicht sagen will dass ihr nicht normal seid...
Aber gewisse Tendenzen in diese Richtung sind wohl vorhanden...

Rudolf

domain hat geschrieben:Du hast uns ganz verschwiegen, dass du neuerdings eine Profikamera hast.
Völlig richtig, dass du die Siebener- oder Neuner-Panas zugunsten einer professionellen Kameras verscherbelt hast.

Das ich mir irgendwann eine Profikamera kaufe ist nicht ausgeschlossen.
Da ich häufig auch spontan Filme dürfte das Zubehör nicht zu umfangreich sein.
Spritzwasserdichtigkeit, Korrosionschutz und mech. Stabilität wäre auch wichtig.
Dann kommt Firmwareupdate, am Notebook Profile entwickeln und als setup abspeichern........

Aber als privater muss ich auch die damit erreichbare Bildqualität in Relation setzen.

Gruss Tiefflieger

WoWu hat geschrieben:Aber indirekt sagst Du uns damit, dass Du auch keinen Unterschied zu hochwertigen Produktionen siehst ?

In der technischen Bildqualität nicht.
Im Gegenteil, was ich sehe von mir ist meist besser (auch in Skalierung, Vergrösserung).
Interlaced skalieren in 4k kann man sowieso vergessen.

Hochwertige Produktionen umfassen nebst der Bildgestaltung auch den Ton, Inhalt, Aussage, Unterhaltung, Marketing......
Beim Ton fällt mein privates "Produkt" schon ab.

Gruss Tiefflieger

Tiefflieger hat geschrieben:
Das ich mir irgendwann eine Profikamera kaufe ist nicht ausgeschlossen.
Da ich häufig auch spontan Filme dürfte das Zubehör nicht zu umfangreich sein.

nachdem du sowieso kein gefühl für BILDKOMPOSTION hast müsste ein i-phone genügen

wenzel chris hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:
Das ich mir irgendwann eine Profikamera kaufe ist nicht ausgeschlossen.
Da ich häufig auch spontan Filme dürfte das Zubehör nicht zu umfangreich sein.

nachdem du sowieso kein gefühl für BILDKOMPOSTION hast müsste ein i-phone genügen

Warte noch 5 Jahre, dann hat es 4Kp120 mit Live-Facebook/YouTube und Cloud :-))
(mit Brennstoffzelle)

aerobel hat geschrieben:Hallo,

Eine etwas grenzwertige Diskussion inzwischen...
Langatmig und nichtssagend... zumindest für ganz normale Filmer...

Wobei ich nicht sagen will dass ihr nicht normal seid...
Aber gewisse Tendenzen in diese Richtung sind wohl vorhanden...

Rudolf

Na ja, dann passt Dein Beitrag ja exakt in den Thread.

Aber Du hast Recht, es ist stink langweilig und dreht sich höllisch.
Passende Gelegenheit, mich aus zu klinken.

Tiefflieger hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Aber indirekt sagst Du uns damit, dass Du auch keinen Unterschied zu hochwertigen Produktionen siehst ?

In der technischen Bildqualität nicht.
Im Gegenteil, was ich sehe von mir ist meist besser (auch in Skalierung, Vergrösserung).
Interlaced skalieren in 4k kann man sowieso vergessen.

Hochwertige Produktionen umfassen nebst der Bildgestaltung auch den Ton, Inhalt, Aussage, Unterhaltung, Marketing......
Beim Ton fällt mein privates "Produkt" schon ab.

Gruss Tiefflieger

Ergänzung:
- Zu hochwertigen FullHD Fernsehproduktionen Bildtechnisch nicht.
- Kino ist was anderes.

Gruss Tiefflieger

WoWu hat geschrieben: Aber Du hast Recht, es ist stink langweilig und dreht sich höllisch.
Passende Gelegenheit, mich aus zu klinken.

War mir von vorneherein klar, dass es dir langweilig werden würde. Aber gell, so ein paar aufreizende und unkommode Einwürfe reichen schon manchmal, um das Forum um etliche Beiträge aufzufetten. Schließlich sollte es doch nicht so grabesruhig werden wie im Videotreffpunkt und so wie in vielen anderen Foren.
Auch die Redaktion hier muss immer mehr englische Beiträge beischießen, mit der Hoffnung auf anschließende Diskussionen ....
Aber das ist schon ok.
Auch im Miele-Waschmaschinnforum gibt es nicht mehr allzuviele Beiträge, weil die Dinger einfach unverschämt gut funktionieren.

domain hat geschrieben:Auch im Miele-Waschmaschinnforum gibt es nicht mehr allzuviele Beiträge, weil die Dinger einfach unverschämt gut funktionieren.

das forum hat mir in meinem forums-portfolio gerade noch gefehlt:-)

mit solch spannenden threads wie: chromatische aberrationen an der glastüre der neuen miele xyz, was tun ?

lg

srone

Ich bin eher der Techniker und hinterfrage alles etwas.
Ein typischer Konsument muss erst noch aufgeklärt werden was HD ist.
Ins Kino kommt er um den Film mit Freunden zu geniessen. Wenn alles stimmt kommt er wieder.

Für mich steht fest, dass ich für reales FullHD einen 4K Fernseher brauche.
Wenn auch echte 4K Filme kommen, dann kauf ich mir einen 8K (Wenn das nicht schon in der Pipeline ist).

Gruss Tiefflieger

Tiefflieger hat geschrieben: Ein typischer Konsument muss erst noch aufgeklärt werden was HD ist.

Ist der typische Konsument eigentlich ein Appenzeller?
Ich nehme mal an, dass es bei euch in Bern auch schon permanente Diskussionen um HD-TV gibt, so wie in unseren Beiseln in der steirischen Provinz.

Momentan wird Werbung gemacht, dass alle schweizer SF Kanäle auf HD erweitert werden.
Man muss die Vorzüge noch genau beschreiben.
Beim Kabelnetzbetreiber sollen 40% auf digital und somit HD sein.
Mit der Überalterung der Bevölkerung genügt Analoges und junge bevorzugen den Ausgang, Internet, Kino und Bluray.
(mit DVB-T ist kein HD möglich)

Auszug zur Umstellung

"Sechs Fernsehprogramme in HDTV

Der Schalttag ist unser Einschalttag: Ab 29. Februar 2012 bietet die SRG SSR die sechs Fernsehprogramme SF1, SF zwei, TSR 1, TSR 2, RSI LA 1 und RSI LA 2 über Satellit zusätzlich auch in HD-Qualität an. Der Test- und Promosender HD suisse wird am 31. Januar 2012 eingestellt. HD suisse hat seine Aufgabe als Schaufenster für grosse Live-Events und für die immer zahlreicher werdenden HD-Eigenproduktionen aus allen vier Sprachregionen der Schweiz erfüllt.

Bis mindestens 2015 werden die Programme parallel in HDTV und Standard-TV ausgestrahlt. Somit bleibt genügend Zeit, sich umzurüsten.

HDTV steht für «High Definition Television» oder «gestochen scharfes Fernsehen»und bietet Fernsehunterhaltung in höchster Qualität: Mit dem Breitbildformat 16:9, zwei Stereokanälen und zusätzlich Dolby® Digital Surround-Sound und einer fünfmal höheren Bildauflösung erleben Sie Kinoqualität zu Hause."