slashCAM Forum

Immer noch nicht verstanden. Hoffnungslos. Kannst ja mal bei RED nachlesen, welches prinzipbedingte RED-Problem durch ProRes gelöst wird. Die bauen das nicht ein, um speziell dich zu provozieren, echt nicht! :-)

Jott hat geschrieben: ↑Mo 06 Sep, 2021 10:01 Immer noch nicht verstanden. Hoffnungslos. Kannst ja mal bei RED nachlesen, welches prinzipbedingte RED-Problem durch ProRes gelöst wird. Die bauen das nicht ein, um speziell dich zu provozieren, echt nicht! :-)

Ja ja - das ominöse prinzipbedingte RED-Problem.

Merkwürdig, dass es mich noch nie behindert hatte.

Wie auch! :-)

Jott hat geschrieben: ↑Mo 06 Sep, 2021 10:16Wie auch! :-)

Nur jemand, der bisher noch nie mit RedRaw gearbeitet hatte, jammert bei einer Red-Kamera noch nach ProRes.
Oder er will sich unbedingt mit "Red" schmücken und braucht sie eigentlich gar nicht.

Wer Zehntausende $ für eine Kamera ausgibt, der jammert doch nicht wegen einigen MB/s mehr herum, die RedRaw mehr als 10bit-ProRes wegschreibt.

Vorschau? Wo ist das Problem?

Wer bei einer Cine-Cam heute noch nach 10bit ProRes ruft, hat sich schlicht noch keine Gedanken über deren sinnvollen Einsatz gemacht.

Wenn ich denke, dass nun sogar darüber spekuliert wird, dass das neue iPhone ProRes bekommen soll ...

Die Kinefinity Edge kommt zwar auch mit ProRes, aber eben nicht dem (mittlerweile) 10bit-Consumer-Format - ProRes 4444 XQ ist eben nochmal eine andere Nummer, als das, wonach es unserem Jott verlangt.

Wer unbedingt außen hui sucht, der wird bei Zcam viel billiger bedient.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 06 Sep, 2021 10:14

Jott hat geschrieben: ↑Mo 06 Sep, 2021 10:01 Immer noch nicht verstanden. Hoffnungslos. Kannst ja mal bei RED nachlesen, welches prinzipbedingte RED-Problem durch ProRes gelöst wird. Die bauen das nicht ein, um speziell dich zu provozieren, echt nicht! :-)

Ja ja - das ominöse prinzipbedingte RED-Problem.

Merkwürdig, dass es mich noch nie behindert hatte.

Wie soll es das auch wenn du selber mit einer 13 Jahre alten Canon 5DII und 6 Jahre alten Samsung NX500 filmst. Du bist doch in keiner Weise die Zielgruppe für irgendeine der hier diskutierten Kameras.

Iasi, hör halt auf, du verstehst echt nichts. Willst du bei der Kamera mit Raw etwas anderes als 8K aufnehmen - vielleicht eine starke Zeitlupe, die nur mit 5K oder 4K geht - oder ein Kunde WILL vielleicht nur 4K raw - dann hast du einen nervigen Tunnelblick (oder nenn es Crop), weil ja nur ein kleiner Teil des Sensors ausgelesen wird. raw ist nicht skalierbar. ProRes (und natürlich jeder andere non-raw-Codec) schon. Kein Crop bei Auflösungsänderung.

Und selbstverständlich gibt es genug Workflows, bei denen aus diversen Gründen ProRes vorgezogen wird. Das wurde schon oft besprochen, und du hast es nie verstanden, würdest du also auch jetzt nicht. Diskussion sinnlos. Außer Leute zu beleidigen, die um Vorteile von ProRes wissen, fällt dir ja nichts ein zum Thema.

Stell dir einfach mal kühn vor, dass RED vielleicht einen guten Grund haben könnte, seinen Kunden die freie Wahl zwischen raw und ProRes zu bieten. Reicht ja, wenn RED weiß, was sie tun. Und sie wissen das besser als du, wetten?

Wie würdest du das denn bei der Komodo machen, solltest du tatsächlich mal eine kaufen? Die Firmware hacken und ProRes raushauen, nur damit es die Kamera nicht kontaminiert?

Jott hat geschrieben: ↑Mo 06 Sep, 2021 12:50 Iasi, hör halt auf, du verstehst echt nichts. Willst du bei der Kamera mit Raw etwas anderes als 8K aufnehmen - vielleicht eine starke Zeitlupe, die nur mit 5K oder 4K geht - oder ein Kunde WILL vielleicht nur 4K raw - dann hast du einen nervigen Tunnelblick (oder nenn es Crop), weil ja nur ein kleiner Teil des Sensors ausgelesen wird. raw ist nicht skalierbar. ProRes (und natürlich jeder andere non-raw-Codec) schon. Kein Crop bei Auflösungsänderung.

Da zeigt sich, dass du schlicht nicht mal die Specs. verstehst.

Die V-Raptor bietet 120fps bei 8k in RedRaw - und auch mit 10bit-ProRes ist da schlicht und einfach kein einziges Frame mehr drin.
Und auch die 240fps/4k kommen dann nur vom Crop, selbst wenn dies dann auch in ProRes geboten würde.

Wenn ein Kunde nur 4k-Raw will, dann ist das sowieso kein Kunde, für den man eine Red braucht.
Wer sich vor hohen Auflösungen fürchtet und deshalb Kompromisse eingehen will, der kann dann auch bei der Kamera sparen und muss keine teure Cine-Cam nehmen.

MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Mo 06 Sep, 2021 12:34

iasi hat geschrieben: ↑Mo 06 Sep, 2021 10:14

Ja ja - das ominöse prinzipbedingte RED-Problem.

Merkwürdig, dass es mich noch nie behindert hatte.

Wie soll es das auch wenn du selber mit einer 13 Jahre alten Canon 5DII und 6 Jahre alten Samsung NX500 filmst. Du bist doch in keiner Weise die Zielgruppe für irgendeine der hier diskutierten Kameras.

Du hast ja noch nicht mal mitbekommen, dass es hier um die neue V-Raptor geht.
Also geh mit deinen 8bit-Cams lieber vor die Tür und dreh etwas - youtube&Co brauchen schließlich ständigen Nachschub. :)

@Jott
Was hat denn jetzt ProRes eigentlich RAW gegenüber heute noch für Vorteile für Profis ?
Der einzige Grund der mir heute noch einfällt, wäre ev, um kompatibel zu sein mit externen Firmen, mit Hardware und Software Systemen oder Mitarbeitern die halt mit Red RAW blöderweise nix anfangen können ? ;))
Also ich persönlich filme ausschliesslich mit BRaw, seit es dieses gibt habe ich gar nix mehr mit ProRes aufgenommen, es gibt für mich auch heute dafür überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund.
So eine tolle Red um dann mit ProRes zu filmen ? ich weiss nicht so recht, wozu dann sonst die Red, wenn nicht wegen RedRaw ?

Und z.B. mit der 12K Ursa Mini Pro, gibt es überhaupt kein Crop, ganz egal ob du mit 12K oder mit 4K filmst…
Also muss das doch heute auch kein triftiger Grund für ProRes mehr sein….
Gruss Boris

BM hat das sehr schlau gemacht mit der freien Skalierung bei der RAW-Aufnahme. Das geht, weil es kein „ganz echtes“ raw ist und die Skalierung Beißer 12k auf Sensorebene erfolgt. Das ist super. Bei RED geht so was nicht, woraus sich das eine oder andere ergibt.

Zum Sinn von ProRes: das wurde hier und - viel besser bei reduser.net - schon sooooo oft durchgekaut, bitte nicht noch mal. RED implementiert ProRes seit vielen Jahren zusätzlich zu redraw auch in seine teuersten Cine-Kameras. Kostet ja was, Apple verschenkt nichts, also gibt es durchaus Gründe dafür.

Und wem das nicht passt, den raw-Puristen spielt und keinen Bedarf hat, der nutzt halt die Option nicht und kann sich das abgehangene Genöle und vor allem die Missionierung sparen.

Die Forderung, ProRes aus RED-Kameras zu entfernen, am besten direkt an Jarred Land richten. Glaube nicht, dass der hier mitliest.

Warum ProRes entfernen ?
Finde ich auch doof.
Das ist doch ein professioneller Standart, wenn auch nicht mehr der modernste…
Ich finde die sollten lieber ProRes in möglichst viele verschiedene Kameras einbauen, ( auch in Consumer Cameras) ist doch immer noch besser, als viel diese AVC, A-ZLog und weiss Gott noch was für zu Tode komprimiertes Video Formate Zeug, weil der Apple Codec halt doch ein weltweit standardisierter, zuverlässiger Standart ist…
Was die neue Red betrifft, ich denke nur, es ist doch schade, Red RAW nicht zu nutzen, wenn man es dann schon hat…
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 06:12
Der einzige Grund der mir heute noch einfällt, wäre ev, um kompatibel zu sein mit externen Firmen, mit Hardware und Software Systemen oder Mitarbeitern die halt mit Red RAW blöderweise nix anfangen können ? ;))

Red Raw gehört zu den am besten unterstützen Formaten und steht doch ProRes auch hier nicht nach.

Jott drückt sich ja auch darum, auch die Gründe zu nennen, die heute noch für die Notwendigkeit von ProRes sprechen.

Einzig die Auflösungsverringerung führt er ständig an, für die es bei einer Produktion, die eine Kamera dieser Preisklasse nutzt, keinen Grund gibt.
Im Gegenteil: Wer eine Cine-Cam nutzt, wird sich die heutigen Post-Möglichkeiten nicht verbauen.

Früher wurde hier und auf reduser vieles durchgekaut, das heute schlicht kein Thema mehr ist.

Der Jott drückt sich nicht, dem ist das Getue zu blöd. Dein Tellerrand versperrt den Blick auf die reale Welt, wo manches anders abläuft als in deiner Vorstellung. Daran wird sich nie was ändern.

Nochmal: bei Jarred Land beschweren. Eine Petition, dass ProRes nicht in einer Cine-Cam implementiert sein darf. Das gleiche natürlich auch gegen Arri auffahren. Den Ignoranten die Welt erklären. Als Querfilmer, sozusagen.

Sehr wahrscheinlich sieht Jarred Land irgend einen Grund für ProRes sonst wäre es nicht da drin im Raptor. Oder sie haben irgend einen Deal mit Apple und ProRes muss in der Kamera drin sein…
Nun ja, Jarred Land hat auch vor nicht langer Zeit geglaubt das sich sehr viele Kunden sich ein Hydrogen One kaufen würden…;)))
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 07:46 Oder sie haben irgend einen Deal mit Apple und ProRes muss in der Kamera drin sein…

Schöne Verschwörungstheorie! Den Deal gibt‘s dann auch mit AVID? Deren ProRes-Gegenstück findet sich ja auch noch in RED-Kameras! Haben wir ja ganz vergessen. Boah, ist das kompliziert.

Der Hydrogen-Flop ging übrigens auf Jim Jannard, der hatte sich halt verrannt. Kann man sich leisten als Milliardär.

Also ich gehe ganz stark davon aus das Apple mit all den Herstellern die ProRes in ihren Produkten verwenden einen Deal hat, und ich bin mir ganz sicher, Apple bestimmt die Regeln, (nicht Red, Arri oder Avid), und verdient sich dumm und dämlich dabei.
Das hat absolut nix mit Verschwörungstheorien zu tun, ProRes gehört nun mal Apple.
Und im Vergleich zu Apple sind die oben genannten Film Tech Hersteller nur ganz, ganz klitze kleine Fische…
Gruss Boris

Jott hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 07:40 Daran wird sich nie was ändern.

Diese Sichtweise ist ja das Problem.

Vor einem Jahrzehnt wurde im Cine-Bereich noch in ProRes gedreht.
Heute nicht mehr.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:00 Also ich gehe ganz stark davon aus das Apple mit all den Herstellern die ProRes in ihren Produkten verwenden einen Deal hat, und ich bin mir ganz sicher, Apple bestimmt die Regeln, (nicht Red, Arri oder Avid), und verdient sich dumm und dämlich dabei.
Das hat absolut nix mit Verschwörungstheorien zu tun, ProRes gehört nun mal Apple.
Und im Vergleich zu Apple sind die oben genannten Film Tech Hersteller nur ganz, ganz klitze kleine Fische…
Gruss Boris

Jarred Land hat ja auch erklärt, dass man noch auf die Genehmigung von Apple warten würde.
Bei Apple nimmt man sich eben gern wichtig und lässt andere zappeln. Das war auch mit der Hardwareunterstützung von RedRaw schon so. Nvidia gab R3D schon längst die Sporen, als Apple mal endlich sein Metal aus dem Stall schob.

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:24 Vor einem Jahrzehnt wurde im Cine-Bereich noch in ProRes gedreht.
Heute nicht mehr.

Aber vielleicht möchte ein Red User auch mal nicht auf höchstem (iasi-)Niveau im Cinebereich arbeiten, oder braucht einfach nur mal kompaktere und schlanke Formate. Eine Kamera die neben RAW keine anderen Codec-Optionen bietet, wäre einfach nur recht unpraktisch.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:35

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:24 Vor einem Jahrzehnt wurde im Cine-Bereich noch in ProRes gedreht.
Heute nicht mehr.

Aber vielleicht möchte ein Red User auch mal nicht auf höchstem (iasi-)Niveau im Cinebereich arbeiten, oder braucht einfach nur mal kompaktere und schlanke Formate. Eine Kamera die neben RAW keine anderen Codec-Optionen bietet, wäre einfach nur recht unpraktisch.

VG

Nur wenige nutzen eine 50k$-Ausrüstung, um dann kompakte und schlanke Videos zu drehen.

Man kauft ja schließlich auch keinen LKW für den Einkauf beim Discounter.

Eine V-Raptor wird wohl kaum jemand für ein Hochzeitsvideo mieten.

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:44

Man kauft ja schließlich auch keinen LKW für den Einkauf beim Discounter.

hm sowas ähnliches sieht man aber jeden Tag :)

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:44 Eine V-Raptor wird wohl kaum jemand für ein Hochzeitsvideo mieten.

Bei uns nicht. In den USA gibt es tatsächlich eine Red-User-Base, die von Messe(Gottesdienst)-Live-Streams bis Hochzeiten, irgendwelchen 0815-Car-Dealership-Videos alles auf Red dreht.

Das meinte ich mit dem "Warum R-Mount", etc., die Userbase dort ist eine andere als in Europa.

Mantas hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:47

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:44

Man kauft ja schließlich auch keinen LKW für den Einkauf beim Discounter.

hm sowas ähnliches sieht man aber jeden Tag :)

Das ist leider auch wahr. :)

Früher nannte man das dann Penxx-Ersatz. Heute sieht man aber auch viele Frauen ...

andieymi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 09:03

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 08:44 Eine V-Raptor wird wohl kaum jemand für ein Hochzeitsvideo mieten.

Bei uns nicht. In den USA gibt es tatsächlich eine Red-User-Base, die von Messe(Gottesdienst)-Live-Streams bis Hochzeiten, irgendwelchen 0815-Car-Dealership-Videos alles auf Red dreht.

Das meinte ich mit dem "Warum R-Mount", etc., die Userbase dort ist eine andere als in Europa.

Ich weiß - daher machte ich ja auch die Einschränkung: "kaum jemand" :)
In der armen Ukraine wurde mal eine Hochzeit mit mehreren Reds, Kran, Dolly, Drohnen usw. verewigt.

Der R-Mount stößt das Tor zur elektronischen Welt auf. Ganz banal bietet er u.a. Stromversorgung.
Dabei ist der Durchmesser so groß, wie beim PL-Mount.
Der Verschluß, den die Raptor bietet, benötigt die Komodo auch, damit Wackeln wie z.B. beim Canon-Adapter ausgeschlossen ist.

Ich finde die R-Mount-Lösung auch nicht verkehrt - für die Zielgruppe. Dass Andere adaptieren können stimmt - und mit der XL Variante gehen die Rentals und Großproduktionen sowieso an die.

Vgl. mit den anderen Wechselmounts hat das immer noch den Vorteil für jene, die tatsächlich R-Glas an einer Raptor nutzen würden - oder aber div. ND-Adapter, die es geben wird. Wieso Red das nicht gleich intern verbaut hängt an der Haupt-Zielgruppe, für wen sollen sie sonst Kameras bauen...

andieymi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 11:17 Ich finde die R-Mount-Lösung auch nicht verkehrt - für die Zielgruppe. Dass Andere adaptieren können stimmt - und mit der XL Variante gehen die Rentals und Großproduktionen sowieso an die.

Vgl. mit den anderen Wechselmounts hat das immer noch den Vorteil für jene, die tatsächlich R-Glas an einer Raptor nutzen würden - oder aber div. ND-Adapter, die es geben wird. Wieso Red das nicht gleich intern verbaut hängt an der Haupt-Zielgruppe, für wen sollen sie sonst Kameras bauen...

Es gibt da dieses youtube-Video vom Steadycam-Meister über den Dunkirk-Dreh.
Man kann solche System nicht ewig tragen und jedes Gramm geht in die Knochen.
Leichtes R-Glas und interner Fokus machen ein System eben leichter und damit auch länger tragbar. Zumal die V-Raptor trotz der Leistungsdaten sehr leicht ist. Vor allem ist es eben auch wichtig, die Hebelwirkung all der Anbauten zu verringern.

Das schwere an der Steadicam war damals allerdings nicht das Focus Motörchen.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 13:05 Das schwere an der Steadicam war damals allerdings nicht das Focus Motörchen.

Tja - wer das ganz große Negativ will ... :)

Dennoch potenziert sich eben alles sofort.
Da muss dann eben das dickere Stativ, der stärkere Gimbal, der schwerere Akku ect. ect. ran.

Je kleiner und leichter, umso flexibler:
Man muss hier nur mal ans Schaukeln auf dem Spielplatz erinnen. :)


Ganz glücklich war Hitchcock z.B. nicht über die damaligen VistaVision-Kameras:




Frank. Erahnst du den Unterschied: :)

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 16:38

Dennoch potenziert sich eben alles sofort.
Da muss dann eben das dickere Stativ, der stärkere Gimbal, der schwerere Akku ect. ect. ran.
Je kleiner und leichter, umso flexibler:

Tja, unsere Spezies geht halt so langsam den Bach runter.
Was die Väter noch drauf hatten, überfordert die Söhne völlig.

Am Ende reicht's dann halt nur noch für ne Osmo Pocket auf nem Carbon-Selfiestick.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 17:39

iasi hat geschrieben: ↑Di 07 Sep, 2021 16:38

Dennoch potenziert sich eben alles sofort.
Da muss dann eben das dickere Stativ, der stärkere Gimbal, der schwerere Akku ect. ect. ran.
Je kleiner und leichter, umso flexibler:

Tja, unsere Spezies geht halt so langsam den Bach runter.
Was die Väter noch drauf hatten, überfordert die Söhne völlig.

Am Ende reicht's dann halt nur noch für ne Osmo Pocket auf nem Carbon-Selfiestick.

Den Vätern war nicht möglich, was die Söhne mit heutigen Technik können.

Vor einem halben Jahrhundert mag das herausragend gewesen sein:

Wie Frank sagte, es scheitert nicht am Gewicht vom Fokusmotor.

Dass leichtere Kameras Vorteile haben können und angenommen werden, zeigt der Erfolg der Mini.

Den Steadicam-OP, der sich freut weil er 15 Takes machen muss, weil interner (2.4Ghz) Funk am Tablet für den Focus Puller nicht nachtkommt oder der Autofokus nicht trifft möchte ich sehen - da glaub ich machen die lieber 3-5 Takes mit was schwererem, wenn's dann auch passt.

andieymi hat geschrieben: ↑Fr 10 Sep, 2021 09:24 Wie Frank sagte, es scheitert nicht am Gewicht vom Fokusmotor.

Dass leichtere Kameras Vorteile haben können und angenommen werden, zeigt der Erfolg der Mini.

Den Steadicam-OP, der sich freut weil er 15 Takes machen muss, weil interner (2.4Ghz) Funk am Tablet für den Focus Puller nicht nachtkommt oder der Autofokus nicht trifft möchte ich sehen - da glaub ich machen die lieber 3-5 Takes mit was schwererem, wenn's dann auch passt.

Im heimischen Hobbyraum spielt es zwar keine Rolle, an welcher Wand der Werkzeugtisch steht, aber in der professionellen Fertigung ändert eben eine Zeiteinsparung von wenigen Sekunden durch die bestmögliche Platzierung sehr viel an der Produktivität.

Ob nun ein angeflanschter Fokusmotor oder ein interner per Funk gesteuert wird, spielt keine Rolle.
Schon rein mechanisch ist der Zahnradbetrieb des FF die schlechtere Lösung, da sie mehr Spiel aufweist und sich zudem eben nicht geschützt im Inneren befindet. Hinzu kommen weit mehr bewegte Massen, die bei internen Lösung schlicht nicht nötig sind.

Nur weil PL ein schlicht stromloser Mount ist und Entwicklungen bisher blockierte, macht dies mechanische Objektive keinen Deut besser.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 10 Sep, 2021 10:08
Nur weil PL ein schlicht stromloser Mount ist und Entwicklungen bisher blockierte...

Stromlos?

Schon seit 2005 nicht mehr (LDS seit 2001)
Ich glaube du hinkst der Realität gut 20 Jahre hinter hinterher.

The lens reports its data in a dynamic fashion per frame to the camera (or external recording device) and reports exact focal distance, fractional aperture, real focal length (which often differs from the rounded focal length that is printed on the barrel), and even the serial number of the lens if there are any problems. When the system is working properly, this data is passed to the camera and then carried — married to the footage in a perfect scenario, or available in a “sidecar” file — into postproduction, where it is of incredible value to the visual-effects artists.

Additionally, the metadata can be fed into camera accessories during production to remotely report the lens’ exact focus, aperture and zoom to handheld focus devices — eliminating the need to calibrate each lens and focus ring, and providing the most accurate readout of focus setting and depth-of-field approximations for a particular lens, aperture and focal-distance setting.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 10 Sep, 2021 11:15

iasi hat geschrieben: ↑Fr 10 Sep, 2021 10:08
Nur weil PL ein schlicht stromloser Mount ist und Entwicklungen bisher blockierte...

Stromlos?

Ich glaube du hinkst der Realität ein paar Jahre hinter hinterher.


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Man kann natürlich die Übermittlung von einigen Objektivdaten auch als Stromversorgung verstehen. ;) :)
Immerhin ist man im Cine-Bereich nun also schon so weit, wo man im Foto-Bereich schon vor einem Vierteljahrhundert war. :)
Also wenn jemand hinterher hinkt, dann ist das der Cine-Bereich. Bis eben jetzt, denn Red stößt nun endlich die verstaubte Türe auf.

Mit einem RF-Mount benötigt man keine zusätzlichen Kabel, um den Fokusmotoren mit Strom zu versorgen. Sogar zusätzlich für ein Stabilisierungssystem reicht die Stromversorgung von Foto-Mounts aus.
Also nicht Daten- mit Stromleitungen verwechseln. ;)

Es ist natürlich auch die Schuld des Marktführers. Arri ist eben typisch deutsch.
Wenn andere nicht vorangehen, dann bewegen sich die deutschen Schnarchzapfen nicht.

Ich würde vorschlagen, du rufst mal bei Arri an, und teilst ihnen mit, daß sie alles falsch machen.
Die sind für deinen hochkompetenten Input sicher dankbar.