slashCAM Forum

srone hat geschrieben: ↑Do 06 Sep, 2018 00:09 hey knoppers,

das spiel ist komplizierter, das macht es aus, die herstelleralgorythmen zur bildverbesserung machen streng physikalischen vergleichen leider einen strich durch die rechnung, so bleibt eigentlich nur trial and error, um zu erkunden was das eigentlich "gute" bild ist...;-)

lg

srone

deshalb sage ich doch die ganze zeit, das man diese 2 blenden theorie eben nicht! "pauschalisieren" kann. eine canon 5d mit einem riesigen pixel pitch von 8.2 µm hat laut dxomark grade einmal 80 punkte low-light iso vorsprung gegenüber einer olympus om-d e-m1 mark ii (1368 iso zu 1312 iso). dabei hat die mft olympus nur einen pixel pitch von 3.72 µm. ganz offensichtlich sind die 2 blenden angeblicher rauschvorteil also nicht nur nicht perse "sehbar", sondern auch nicht perse "messbar". das die gh5s hier noch einmal in einer ganz anderen low-light iso liga innerhalb der mft klasse spielt, muss man wohl nicht extra erwähnen. leider weigert sich dxomark bis heute, die gh5s einem low-light iso test zu unterziehen (evtl. will man die kleinbildsponsoren nicht verprellen). laut cantsins pauschaler 2 blenden sensorgrößenvorteils theorie, müsste ein f5.6 objektiv auf kleinbild bei iso 51.200 perse das selbe sichtbare rauschverhalten wie ein f2.8 objektiv auf mft bei iso 12.800 aufweisen. das ist aber weit von der realität entfernt.

Bei den Kompakten bietet nur die Pocket 4k echte und vollständige Ausrichtung auf Filmen. Sie ist ´ne MFT.

All die neu vorgestellten Knippsen können ja intern noch nicht mal, was die DJI-Drohnen-Cam bietet.

Solange Canon, Nikon, Fuji & Co die Knippsen fürs Filmen künstlich beschneiden, sind sie keine echten Alternativen - da kann der Sensor noch so groß sein. (Wenn man ihn nicht hoch kriegt, spielt die Größe eben nun mal auch keine Rolle.)

iasi hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 07:09Solange Canon, Nikon, Fuji & Co die Knippsen fürs Filmen künstlich beschneiden, sind sie keine echten Alternativen - da kann der Sensor noch so groß sein. (Wenn man ihn nicht hoch kriegt, spielt die Größe eben nun mal auch keine Rolle.)

Meine Worte. Der Unterschied lässt sich nur an zwei Eigenschaften festmachen, Rauschverhalten und Freistellungspotenzial. Rauschen tritt bei Lowlight auf, bei FF nur tendenziell weniger. Das größte Problem dabei ist aber, dass komprimiertes Rauschen zu Artefakten führt. Große Flächen (Nachthimmel) können oft erstaunlich gut intern geglättet werden (immer wenn man sagt "erstaunlich gut" meint man: obwohl es eigentlich total Scheiße ist). Das Starren auf Rauschen ist die ultimative Pixelpeeperei. Man soll ein schlechtes Signal gar nicht erst mit aufnehmen. Obwohl es also für weniger Rauschen besser wäre, Vollformat zu haben (aber warum nicht konsequenterweise gleich Mittelformat oder noch größer?), spielt es keine Rolle, wenn man Kontrolle über das Licht hat.

Die Freistellung ist ein lächerliches Argument. Wenn ich auf extremen sDoF erpicht bin, finde ich auch für MFT Glas, das das ermöglicht. Alles über 35mm sind dann bereits Portraitbrennweiten, und ab 50mm gibt es schon bei f2.8 zauberhaftes, i.d.R. rauschfreies Hintergrundbokeh, bei dem der Blur-Fetischist "ihn hoch kriegt". 50mm f2.8, da gäbe es als Ultrabilliglösung tonnenweise adaptierbares Glas, das keinerlei interne Objektivkorrekturen benötigt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass bei den meisten Drehs auch eine gewisse Schärfentiefe gefordert/erforderlich ist. Um die zu erreichen muss eine FF Kamera halt die Blende 2 Stufen schliessen und die ISO Zahl dementsprechend 2 Stufen erhöhen.... und schon ist der sagenhafte Vorteil von FF schon wieder weg ;-)

Jedes System und jede Sensorgröße hat halt ihre Vorteile und Berechtigungen, sonst gäbe es sie in der Profiwelt schon lange nicht mehr.

kmw hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:05 Man sollte auch nicht vergessen, dass bei den meisten Drehs auch eine gewisse Schärfentiefe gefordert/erforderlich ist. Um die zu erreichen muss eine FF Kamera halt die Blende 2 Stufen schliessen und die ISO Zahl dementsprechend 2 Stufen erhöhen.... und schon ist der sagenhafte Vorteil von FF schon wieder weg ;-)

Ja, der Vorteil ist dann weg, aber es ist deshalb ja kein Nachteil ;) Man hat mit FF einfach einen größeren Gestaltungsspielraum durch mehr verfügbare Arbeitsblenden, bzw. bessere Freistellungsmöglichkeiten. Die Offenblende ist eine Option, kein Muss. Die wirklichen Nachteile sind eher die Größe und die höheren Kosten.

VG

Axel hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 07:39... und ab 50mm gibt es schon bei f2.8 zauberhaftes, i.d.R. rauschfreies Hintergrundbokeh, bei dem der Blur-Fetischist "ihn hoch kriegt". 50mm f2.8, da gäbe es als Ultrabilliglösung tonnenweise adaptierbares Glas, das keinerlei interne Objektivkorrekturen benötigt.

Ich möchte nicht schuldig sein, den einen Mythos zu hinterfragen und den nächsten zu verbreiten. Die Objektivwahl für MFT ist trotz der größtmöglichen Adaptierbarkeit eine heikle Angelegenheit. Alte Ebay-Objektive, die einst für KB gerechnet waren, sind in MFT UHD nicht unbedingt der Bringer. Der Trend geht zu guten Systemlinsen, und da wird die Luft dünner. Außerdem bedeuten vor allem Speedbooster mit großen adaptierten Objektiven den Wegfall des Formfaktor-Vorteils.

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:40

kmw hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:05 Man sollte auch nicht vergessen, dass bei den meisten Drehs auch eine gewisse Schärfentiefe gefordert/erforderlich ist. Um die zu erreichen muss eine FF Kamera halt die Blende 2 Stufen schliessen und die ISO Zahl dementsprechend 2 Stufen erhöhen.... und schon ist der sagenhafte Vorteil von FF schon wieder weg ;-)

Ja, der Vorteil ist dann weg, aber es ist deshalb ja kein Nachteil ;)

.... Die wirklichen Nachteile sind eher die Größe und die höheren Kosten.

VG

Als Nachteil sehe ich den erhöhten Beleuchtungsaufwand zB bei Innendrehs - Du benötigst 4x soviel Licht ;-)

Aber ich denke wirklich dass es kein einzig wahres Equippment gibt, jeder nach seinen Anforderungen und Wünschen. :-)

kmw hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:45
Als Nachteil sehe ich den erhöhten Beleuchtungsaufwand zB bei Innendrehs - Du benötigst 4x soviel Licht ;-)

Aber ich denke wirklich dass es kein einzig wahres Equippment gibt, jeder nach seinen Anforderungen und Wünschen. :-)

Du benötigst nicht viermal soviel Licht, weil die Sensoren bei höheren ISO nicht mehr rauschen. Mehr Licht brauchst Du bei höherer Auflösung (z.B. 8K), das hat nichts mit der Sensorgröße zu tun.

VG

iasi hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 07:09
Solange Canon, Nikon, Fuji & Co die Knippsen fürs Filmen künstlich beschneiden, sind sie keine echten Alternativen...

Alternativen wozu?

Alternativen wozu?

erwarte keine ernstzunehmende Antwort.
Das ist der typische iasi, der beim Verteilen des "ich bin mit nichts zufrieden" Gens dreimal hier gerufen hat...

Jörg hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:58

Alternativen wozu?

erwarte keine ernstzunehmende Antwort.
Das ist der typische iasi, der beim Verteilen des "ich bin mit nichts zufrieden" Gens dreimal hier gerufen hat...

Möchte das nicht beurteilen... aber es dürfte klar sein, welche Geräte hier alternierend sein sollen und aus dieser Feststellung ergibt sich auch, warum ein 1500 Euro Gerät dazu niemals eine Alternative ohne Abstriche werden kann. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es noch an einer PC4K oder einer X-T-3 und wegen mir auch an einer GH5 oder A7III zu verbessern gäbe, ohne deren alternierende Geräte für den dreifachen Preis zu kanniblisieren.

Axel hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:41 Alte Ebay-Objektive, die einst für KB gerechnet waren, sind in MFT UHD nicht unbedingt der Bringer.

woran machst du das fest? ich habe z.b. eine alte canon fd 50mm f1.8 kitlinse (von meiner a1) die macht sich adaptiert bestens auf meinen mft und aps bodies, ins besondere beim filmen in 4k.

Axel hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:41 Außerdem bedeuten vor allem Speedbooster mit großen adaptierten Objektiven den Wegfall des Formfaktor-Vorteils.

das ist aber wenigstens eine option die man bei mft hat. umgekehrt wird es hingegen schwierig ;)

Axel hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 07:39 Rauschen tritt bei Lowlight auf, bei FF nur tendenziell weniger.

der begriff "tendenziell" trifft hier den nagel auf den kopf. da gehe ich voll mit.

kmw hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 08:45 Als Nachteil sehe ich den erhöhten Beleuchtungsaufwand zB bei Innendrehs - Du benötigst 4x soviel Licht ;-)

das stimmt nicht, woher hast du diese information?

Gilt nur wenn du die gleiche iso bei gleicher schärfentiefe haben möchtest :-)

kmw hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 18:45 Gilt nur wenn du die gleiche iso bei gleicher schärfentiefe haben möchtest :-)

du meinst also, wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso) benötigt man auf mft für das selbe belichtungsverhältnis die vierfache menge an licht?

Jepp

Knoppers hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 19:19

kmw hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 18:45 Gilt nur wenn du die gleiche iso bei gleicher schärfentiefe haben möchtest :-)

du meinst also, wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso) benötigt man auf mft für das selbe belichtungsverhältnis die vierfache menge an licht?

Interessant! Macht mal weiter!

Aber, das was mich natürlich interessiert als jemand, der oft in Kirchen und dunklen Räumen filmt und fotografiert:

"... wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso)..."

Was macht man, vorausgesetzt beide Objektive haben eine identische Anfangsblende von 2.8, wenn es dann noch dunkler wird?
Bei FF mach ich die Blende weiter auf, bei MFT muss ich mit der ISO hoch. Deshalb für mich kein MFT.

kmw hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 19:54Jepp

schon mal selber ausprobiert oder nur vom hörensagen aufgeschnappt?

Frank B. hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 20:18 Was macht man, vorausgesetzt beide Objektive haben eine identische Anfangsblende von 2.8, wenn es dann noch dunkler wird?
Bei FF mach ich die Blende weiter auf, bei MFT muss ich mit der ISO hoch. Deshalb für mich kein MFT.

das selbe fragt der kleinbildfotograf den aps knipser und der mittelformat fotograf den kleinbildknipser ;)

Ja, deshalb hätte ich auch gern Mittelformat. Unter anderem.

Ich muss nur leider aus finanziellen Gründen Kompromisse machen. Der finanzielle Aspekt fällt allerdings zwischen APS-C und MFT sehr gering aus.

warum investierst du dann in aps boddies und glas?

Habs grad oben editiert

ich selber nutze mft und auch aps. haben beide so ihre vor und nachteile denke ich.

Ich hab w. g. auch noch 2 MFT Cams. Der einzige Vorteil, den ich sehe ist, dass sie etwas länger laufen, eh sie abschalten. Gut bei Eventmitschnitten. Aber ich mache kaum noch Eventmitschnitte.

ja aber das ist doch grade das schöne. auf grund der auswahl kann jeder das optimale für "seinen" einsatzbereich wählen. genaugenommen sollten wir dankbar dafür sein, das es diese auswahl überhaupt gibt. ich bin grade schwer am überlegen, ob ich bei der neuen bm pocket zuschlagen soll.

Achso, nochmal zu Mittelformat. Es gibt ja auch noch keine MF Kameras unter 10000 Euro, die in 4K filmen können. Kenne jedenfalls keine. Da ich aber auch viel filme, sollten das meine Cams schon auch mitbringen. FF + 4K kommt nun langsam an meine finanziellen Möglichkeiten ran. Allerdings muss man ja für einen Neueinstieg auch mit erheblichen Kosten für neue Objektive rechnen. Bleibe deshalb noch ein bisschen bei Fuji X. Die haben ein sehr überzeugendes Preisleistungsverhältnis. Und das APS-C von denen muss sich vor FF nicht verstecken, vor allem, wenn die Bodys an ihrem nativen Glas hängen.

Knoppers hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 21:04 ja aber das ist doch grade das schöne. auf grund der auswahl kann jeder das optimale für "seinen" einsatzbereich wählen. genaugenommen sollten wir dankbar dafür sein, das es diese auswahl überhaupt gibt.

Da geh ich gerne mit.

Frank B. hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 21:06 Und das APS-C von denen muss sich vor FF nicht verstecken, vor allem, wenn die Bodys an ihrem nativen Glas hängen.

bis der überzeugte kleinbildfotograf dir zum x ten male sagen wird, das er zwingend das freistellpotential und bokeh von kb braucht und daher mit aps nichts anfangen kann ;)

Soll er doch. :D

mein reden :)

Mal zwei Abendgrüße von meinen Fujis.
Sind aber aufs Handy überspielt, dort etwas bearbeitet, komprimiert und das erste zumindest beschnitten.
Edit:
Hmmm. Weiß nicht, worans liegt, aber bei mir geht immer nur ein Bild raus. Das ist das beschnittene.

Der Dateianhang 1020572.jpg existiert nicht mehr.

von mft Fans geraubt ;-))

Frank B. hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 21:36 (Bild Attachment)
Hmmm. Weiß nicht, worans liegt, aber bei mir geht immer nur ein Bild raus. Das ist das beschnittene.

Romantisches Bild!

Guten Abend Frank B.,

Ich hatte kürzlich dieselben Probleme mit meinen Lineal-Testbildern.
Immer nur 1 Bild und immer dasjenige, das ich nicht ausgewählt hatte!

Früher war das besser. Ja, früher ...

Aus der Enge des MFT in in die Weite des Forums geflüchtet, wo sich abends die Fuji-Freunde beraten.

Ich könnte eigentlich mit meiner GH2 mal die Geschichte mit dem Licht ausprobieren:

Einmal voller Sensor ausgelesen, einmal nur den 1920x1080-Mittelteil im ETC-Modus.

Dann müsste der ETC-Belichtungsmesser nach Theorie doch mehr Licht einfordern - ergo Blende auf, Zeit verlängern oder ISO rauf - oder nicht, weil pro Fläche ja gleich viel Licht eintrifft ??

dann mal ein "nachtgruß" von mir :)

Der Mond ist aufgegangen ...

und zunehmend ...

Ist das so ein chices Fuji B&W-Profil ?

Dann werde ich mal meine Hasselblad rausholen mit dem Tele-Tessar 800mm 4.0 !
Hat einfach mehr Fläche auf dem Sensor um die Mond-Protonen einzufangen ;-)

Jörg hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 21:46

Der Dateianhang 1020572.jpg existiert nicht mehr.

von mft Fans geraubt ;-))

Dann muss man ihnen eines lassen. Sie haben Geschmack. ;D

Knoppers hat geschrieben: ↑Fr 07 Sep, 2018 21:57 dann mal ein "nachtgruß" von mir :)

mond.JPG

Auch sehr schön. ;)