slashCAM Forum

Jott hat geschrieben:
Und natürlich geht mit dem älteren Codec keine Zeitlupe, das geht auch mit keiner anderen Kamera, die den nutzt, egal ob von Sony, Ikegami oder Canon. 720p50, 1080p25, 1080i50 für TV, mehr nicht. Kein 1080p50, keine höheren Frame Rates für Slow Motio

Eingegrätscht... stimmt nicht ganz ;)
Die PDW-800 etwa ermöglichst über interne Tricks auch overcranking (bis 60fps im ntsc mode) direkt im XDCAM 422 Codec.. allerdings entspricht das Signal dann teschnisch gesehen nicht mehr ganz dem Codec-Standard und der Avid meckert dann i.d.R. auch wieder... aber es ist zumindest möglich, wenn auch eher ein absoluter Spezialfall und mit Verlusten in der Auflösung behaftet :D

Ich habe mal weiter am Belichtungsthema gearbeitet: Eine offensichtlich korrekte Belichtung erreiche ich, wenn ich das Zebra auf 75 Prozent einstelle und so belichte, dass das Zebra über die Graukarte galoppiert. Selbst dann ist noch Luft nach oben.

Was hat es denn nun mit den 40 Prozent auf sich?

Matthias

Jott hat geschrieben:Warum sollte XDCAM HD 422 denn nicht gehen? Das ist der Standard jeder Broadcastmühle.

Jott, eine kurze Zwischenfrage, die mir da gerade einfällt:
Ich sollte mal was für einen Sender drehen, der bestand auf mind. 50 Mb/s als Vorgabe. Wunderte mich, da ich dachte mit der EX1 und ihrer 35 Mb/s wär ich beim TV auf der "sicheren" Seite... hab dann die D800 mit spezieller Firmware auf 50 Mb/s erweitert und diese genommen. Obwohl ich darauf aufmerksam machte, dass das doch Quark sei und der EX1 Codec doch sicherlich "stärker", als so gepimptes D800 Material. War ihnen egal, Vorgabe sei Vorgabe.
Was meinst Du dazu?

Dann aber wieder schnell zurück zum Thema FS7, interessanter Thread!

Die EX1 zeichnet nicht nur in 35MBit/sec auf, sondern auch nur 4:2:0. Ist beides im ÖR Bereich im Prinzip no go:

https://www.irt.de/de/publikationen/tec ... inien.html

DV_Chris hat geschrieben:Die EX1 zeichnet nicht nur in 35MBit/sec auf, sondern auch nur 4:2:0. Ist beides im ÖR Bereich im Prinzip no go:

https://www.irt.de/de/publikationen/tec ... inien.html

Naja, die D800 macht aber auch nur 420... so gesehen alles irgendwie Humbug und nicht wirklich konsequent.

In dem Fall hängt man sowohl an die EX1 oder auch D800 einen Recorder dran... und schwupps hat man zumindest ein auf dem Papier "sauberes 10Bit 422" Signal bei ausreichend Datenrate in ProRes oder DNxHD. Das auch das nur die halbe Wahrheit ist, steht dann wieder auf einem anderen Blatt Papier.

Und 420 wird auch bei den Öffis seit eh und jeh verwendet... zu Zeiten von MiniDV schon und GoPro Material verwendet man bekanntlich auch... ist also alles irgendwie relativ.

XDCAM HD 422 läuft mit 50 Mbit/s, das ist ein heiliger Wert aus alten Zeiten, der heute eigentlich sinnlos ist, aber was mal im Broadcastbereich festgelegt wird, ist auf Jahrzehnte zementiert, egal wie sich die Welt weiter dreht. Deswegen gab's auch DVCPro50 und IMX mit ebenfalls exakt 50 Mbit. Man will mindestens 50 Mbit/s, egal ob Äpfel oder Birnen. Und möglichst auch nicht mehr, damit die Server nicht platzen. Von variablen Bitraten ganz zu schweigen.

Bezogen auf andere Codecs als MPEG2 ist das nicht direkt vergleichbar. Die Bitrate allein ist schon lange kein Anhaltspunkt mehr für Bildqualität.

Was soll's: im Zweifel halt zu XDCAM 422 umcodieren, das ist immer eine Punktlandung. Es zählt, was gut aussieht. Intern fummeln die Öffis gerne noch mit 25Mbit/s rum (DVCPro, SD) und blasen das zu HD auf - Freestyle allenthalben.

Das Schöne an der FS7 ist ja, dass sie für alle Fälle auch den Broadcaster-Lieblingscodec an Bord hat. Mit XAVC kann man da noch nicht punkten. Arri hat bei der Amira das gleiche gemacht: auch dort ist für die Old School-Szene XDCAM 422 an Bord. Mit den magischen 50 Mbit/s.

Hat zwischendurch vielleicht noch jemand ein paar Gedanken zur Belichtungsfrage? Was hat es mit den 40 Prozent auf sich? Irgendwie lande ich immer wieder bei ganz anderen Werten...

(wohlgemerkt: bei HG7, also einer Kurve, die darauf ausgelegt sein soll, dass man hinterher möglichst wenig dran schrauben muss)

Matthias

Ich habe ja am Anfang das Problem gehabt, dass Ich Zebra 1 und Zebra 2 verwchselt hatte. Da dachte ich dann 70% wäre bereits 100%. Das war allerdings im Cine EI Mode. Gehe Ich richtig in der Annahme dass du im Custom Mode filmst?

lasse des auf Rec709 dann kann ich das gleich verwenden,
dann stimmt auch Belichtung.

Wichtig ist mir dass das Zebra so liegt, dass ich sehe dass die Hauttöne die richtige Belichtung haben und auch ein optimal eingestellter Sucher in Verbindung mit dem Histogramm ermöglicht mir eine korrekte Belichtung. Ohne dass ich viel im nachhinein graden muss, deswegen nehme ich wenn es schnell gehen soll, keine flachen Profile, sondern EB-Standard der ähnlich meiner anderen EB-Kameras aussieht.

Dann kann ich aber gleich mit meiner Ikegami drehen. Ich will ja mit der s35-Kamera einen anderen Look haben, dazu gehört nicht nur die geringe Schärfentiefe, sondern auch der Kontrastumfang.

Also: Welche Kurve und wie belichten, für recht nette Bilder mit wenig Nacharbeit?

Matthias

Look und Kontrastumfang bleibt ja, Großsensor - Offenblende.

Nur der Farbraum und die Belichtung ist dank TV-üblichen Standards
leicht händelbar, vom S35-Look bleibt alles gleich.

Nun gut, dann eben HG1. Bleibt aber dennoch die Frage: Was hat es dann dort mit den geforderten 36 Prozent auf der Graukarte auf sich? Das wäre doch viel zu dunkel. Ich belichte definitiv richtig, wenn ich das Zebra auf 75 Prozent einstelle und dann die hellsten Kanten eines Gesichtes leicht ins Zebra laufen lasse, also eigentlich wie schon immer.

Matthias

Ich denke weiterhin, dass du dafür das Histogramm nutzen solltest.

Am besten komme ich wohl klar, wenn ich 75% Zebra und Histogramm nutze. Dennoch verstehe ich nicht, warum 18% Grau offiziell bei 40% Videopegel liegen soll, das wäre viel zu dunkel.

Wir reden ja über "Out-of-the-box" und nicht über S-Log3 für nachträgliches Colorieren.

Matthias

Hypergamma Kurven belichtet man etwas unter während man Log immer etwas über belichtet. Hier und in den folgenden Videos wird das gut erläutert.







Grüsse, Stephan von Starshine Pictures

Den Film habe ich mir gestern schon angesehen. Aber in der Praxis reden wir da durchaus von zwei bis drei Blenden Unterschied. Soll ich das hinterher alles hochziehen? Und warum nicht gleich richtig belichten?

Matthias

Er sagt es ja, um die Highlights und deren Roll off zu sichern. Wenn du einen moderneren Look haben möchtest kommst du um eine gewisse Anpassung in der Post nicht herum.

Ja, klar. Der Look kommt ja nicht perfekt aus der Kamera: Ich behaupte, wenn man einen Super35mm-Look haben will, muss man immer ein wenig die Luma-Kurve anpassen und mit LUTs arbeiten. Man belichtet natürlich mit dem Histogramm. So dass alles drin ist. Da muss man manchmal ja entscheiden, Himmel - ja/nein? Und dann muss man es in der Farbkorrektur schon anpassen und mit Kurven arbeiten. Selbst wenn man den Look schon fertig aus der Kamera haben will. Ich denke, dass Zebra eigentlich nur ab 95% etwas nutzt. Wenn alles andere im Kontrastumfang ist und dann ein Zebra bei 95% im Himmel hier und da Ausreisser anzeigt, was das Histogramm bestätigt, dann kann man weiter abblenden oder es eben so lassen. 70%-Zebra - das kann nie eine Faustregel sein, etwa weil der Himmel immer bei 80-99% liegen wird. Meiner Meinung nach kann die Faustregel nur lauten: im Histogramm den Dynamikbereich maximal ausnutzen und abwägen, ob man lieber einzelne Überbelichtungen in Kauf nimmt oder lieber abdunkelt, um keine Überbelichtungen zu haben. Etwa bei Lichtpunkten wie Reflexionen im Wasser, auf Glas, bei Schildern oder eben den Himmel.

Mir geht es ja eher um die Menschen. Wenn bei einem ausgeleuchteten Interview die hellsten Anteile des Gesichtes bei 75 Prozent liegen, finde ich das ziemlich richtig.

Bei meinem Ikegami-Schwarzweiß-Röhrensucher habe ich bei abgeschaltetem Zebra immer richtig belichtet. Beim Farbsucher der FS 7 neige ich zum Unterbelichten, schon seltsam...

Matthias

Pianist hat geschrieben:Und warum nicht gleich richtig belichten?

Starshine Pictures und Powermac haben es schon erwähnt. Meiner Meinung nach ist das, was Chapman im Clip referiert, schon kleinste Münze. Ich muss bereit zu etwas Nachbearbeitung sein. Und dann der langen Rede kurzer Sinn: HG3 für drinnen und Lowlight, HG4 für außen. Alle Millionen an Parametern (mit Leichtigkeit, in Kombination) kann man nicht überblicken, man ist gezwungen, eine praktikable Auswahl zu treffen und sie in der Aufnahmesituation sicher und weitgehend intuitiv (etwa durch Kombi von Histogramm mit 95/100 Zebra) anwenden zu können, ohne für jede Aufnahme mit einer Graukarte durch die Gegend zu stolpern.

Mit einigem Recht würden FS7-Spezialisten nun behaupten, das beschneide die Möglichkeiten der Kamera. In Wirklichkeit ist es so, dass jede Kamera für eine gegebene Aufnahmesituation nur eine optimale Antwort hat, z.B. den durch angemessene Iso erreichten sweet spot, optimaler DR bei günstigster SNR (abhängig natürlich vom Gamma- und Farbprofil, Unter- oder Überbelichtung usw.). Das muss man finden, wenn es die eigene Kamera ist. Man muss alle weniger geeigneten Optionen ausschließen und die in etwa passenden Einstellungen als eigene sichern und spontan abrufen können.

Pianist hat geschrieben:Mir geht es ja eher um die Menschen.

Du wirst um eigene Tests nicht herumkommen. Gäbe es sowas wie objektiv richtige Werte, dann könnte eine moderne Kamera in jedem Modus alles automatisch machen.

Ich kapiere das hier zwar nicht so ganz weil ich noch nie eine Sony in den Händen hatte. Aber vielleicht kann man sich damit einen eigenen Aufnahmemodi basteln? Kann aber auch sein dass ich da falsch liege.

Warum denn 95% Zebra? Damit hätte ich die Sorge, helle Gesichtsteile überzubelichten.

Übrigens: Die FS 7 passt mit Sucher und Bediengriff nicht in die große Ikegami-Kiste. Zu breit. Muss beides ab. Da muss ich mir noch eine Lösung mit einem neuen Schaumstoffinlay für eine meiner Peli-Kisten überlegen.

Matthias

Pianist hat geschrieben:Warum denn 95% Zebra? Damit hätte ich die Sorge, helle Gesichtsteile überzubelichten.

Das Zebra soll in dem Fall nicht die Haut erfassen, sondern die hellsten Bildpartien. Es kann permanent zugeschaltet bleiben, damit du entscheiden kannst, ob du auf diese Partien verzichten kannst oder nicht. Also als reine Überbelichtungs-Warnfunktion. In Chapmans Beispiel, wo er in 709-Modus in der Sonne steht, mag sein Gesicht bei 75% liegen, seine kahle Stirn und sein helles Hemd clippen aber. Das würdest du bei 75% gar nicht bemerken. Noch schlimmer wird's bei 50%. Da ist das ganze Bild voller Streifen. Im Gegensatz zu einer 709-Kurve geht es bei flacheren Profilen darum, mehr Werte in Tiefen und (vor allem) Höhen zu erfassen.

Pianist hat geschrieben:Wenn bei einem ausgeleuchteten Interview die hellsten Anteile des Gesichtes bei 75 Prozent liegen, finde ich das ziemlich richtig.

Wenn es dir mit dem neuen "weg-vom-EB-Look"-Vorhaben Ernst ist, kannst du auch nicht mehr wie gewohnt ausleuchten. Das Motiv muss auch Dynamik haben, wenn man sie betonen will. Es muss auch Farben enthalten, die nicht einfach nur durch WB weggefiltertes 3200 oder 5600 Neutralweiß oder Referenzhaut nach Vektorskop sind. Das wäre das Extrem des Videolooks. Wenn uns die letzten Jahre etwas gelehrt haben, dann, dass schönes Licht nicht neutral ist.

Ein cineastischer S35-Look bedeutet vielleicht am ehesten, dass du einen höheren Kontrastumfang hast; zusätzlich zu einer besseren Farbtrennung und besseren Farbtönen etwa in Gesichtern. Das bedeutet, du musst den Kontrastumfang einfangen. Daher mit Histogramm und 95% aufpassen, dass nichts ausfrisst ins schwarz und ins weiß. Das ist die Prämisse. Und gegebenenfalls bewusst gegensteuern. Und nicht vom Gesicht her denken.

Die Person muss dann perfekt ausgeleuchtet sein im Bezug zur Dynamik des Bildes oder du musst sie später in der Post herausarbeiten. Etwa ein Gesicht herausarbeiten. Durch eine passende Kurve und einen hohen Dynamikbereich geht das dann nämlich. Bei der Ikegami nicht.

Vielleicht von Interesse?

http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/

http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... e-pxw-fs7/

Um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:

rainermann hat geschrieben:Das mit der FS7 angebotene Kit-Zoom 28-135 hat mir leider viel zu wenig Weitwinkel im S35 Bereich...

(SR2) Sony rumored to announce a new 18-105mm PZ E-mount Cine Lens.

Ist natürlich nur ein wackeliges Gerücht, würde aber definitiv Sinn machen und ist eigentlich lange überfällig.

markusG hat geschrieben:Um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:

rainermann hat geschrieben:Das mit der FS7 angebotene Kit-Zoom 28-135 hat mir leider viel zu wenig Weitwinkel im S35 Bereich...

(SR2) Sony rumored to announce a new 18-105mm PZ E-mount Cine Lens.

Ist natürlich nur ein wackeliges Gerücht, würde aber definitiv Sinn machen und ist eigentlich lange überfällig.

Sicherlich ein Glas das viele S35 emount-Filmer als quasi standardzoom freuen dürfte so es denn mehr als nur ein Rumor werden sollte.

95% Zebra für die hellsten Stellen klingt logisch.
Ok, wenn dann aber das Gesicht recht dunkel ist und man das ganze in der Post wieder hochzieht, weil einem zB der Himmel wurscht ist, geht da nicht was an "Qualität" verloren, als wenn man gleich auf das Gesicht belichtet? (Immer angenommen, das Gesicht versäuft nicht völlig im Dunkeln) Hat sicherlich auch mit dem Codec (=Reserven) zu tun, den man beim Drehen auswählt... (?)

rainermann hat geschrieben:95% Zebra für die hellsten Stellen klingt logisch.
Ok, wenn dann aber das Gesicht recht dunkel ist und man das ganze in der Post wieder hochzieht, weil einem zB der Himmel wurscht ist, geht da nicht was an "Qualität" verloren, als wenn man gleich auf das Gesicht belichtet? (Immer angenommen, das Gesicht versäuft nicht völlig im Dunkeln) Hat sicherlich auch mit dem Codec (=Reserven) zu tun, den man beim Drehen auswählt... (?)

Der Himmel muss einem nicht wurscht sein. Man hat ja in der Post nicht nur die Möglichkeit, Helligkeit oder Gamma alleine zu verändern, man verwendet "Exposure", bzw. Lift, Gamma, Gain getrennt, d.h. man wendet eine Kurve an, die es erlaubt, die eingefangene Dynamik für 8-bit in 709 neu zu mappen. Aus HDR wird dabei zwar LDR, insofern, als nun der Helligkeitsunterschied zwischen Gesicht und Himmel nicht mehr, wie vielleicht ursprünglich, 5 Blenden beträgt, sondern nur noch zwei. Aber alles hat Zeichnung. Das mit den Reserven stimmt zwar, aber dennoch kann es auch bei 10-bit vorkommen, dass für ein Gesicht relativ wenig Werte zur Verfügung stehen. Ebenso wichtig ist, ob der Farbbereich für Gesichter durch die im Profil verwendete Farbmatrix genügend Werte und Reserven hat, aber dieses Fass lasse ich ab jetzt zu.

Axel hat geschrieben: Der Himmel muss einem nicht wurscht sein. Man hat ja in der Post nicht nur die Möglichkeit, Helligkeit oder Gamma alleine zu verändern, man verwendet "Exposure", bzw. Lift, Gamma, Gain getrennt, d.h. man wendet eine Kurve an, die es erlaubt, die eingefangene Dynamik für 8-bit in 709 neu zu mappen. Aus HDR wird dabei zwar LDR, insofern, als nun der Helligkeitsunterschied zwischen Gesicht und Himmel nicht mehr, wie vielleicht ursprünglich, 5 Blenden beträgt, sondern nur noch zwei. Aber alles hat Zeichnung.

Ah, da hab ich wohl zu "eng" gedacht. Klar, das macht's natürlich interessant!

Es kann übrigens nicht der einzige Sinn von hoher Dynamik sein,
*den Himmel zu schützen*.

Dem Irrtum bin ich selbst anfangs aufgesessen. Es gibt an hellen Tagen Kontraste, die selbst von 15 Blenden lange nicht mehr erfasst würden. Schützte ich dann den Himmel, würde ich im Extremfall zu viele Details (Haut eventuell darunter) zu massiv unterbelichten.

Also muss ich - und dazu brauche ich Zebra - im Einzelfall schnell entscheiden, ob ich den Himmel clippen lasse. Wenn ihr mal drauf achtet seht ihr, dass auch in vielen Kinofilmen der Himmel nicht immer geschützt wurde.

Was auf jeden Fall vermieden werden muss, ist diese Art von Clipping:

So filmt man ja auch nicht, mit Knallsonne auf der kahlen Rübe, grusel. Nicht mal für News, und schon gleich gar nicht, wenn's "filmisch" werden soll. Das kann man leicht schon vor Ort richtig machen.

Das Negative an der vorhandenen oder auch nur versprochenen hohen Dynamik ist, dass immer mehr Leute einfach Grütze filmen und komplett auf fix-it-in-the-post vertrauen. Schade drum.

Jott hat geschrieben:So filmt man ja auch nicht, mit Knallsonne auf der kahlen Rübe, grusel. Nicht mal für News, und schon gleich gar nicht, wenn's "filmisch" werden soll. Das kann man leicht schon vor Ort richtig machen.

Dann müsste man aber zumindest einen Reflektor dabei haben, und eine zweite Person, die den hält. Denn draußen im Wind kann man sowas kaum sicher auf ein Stativ packen. Manchmal habe ich mir schon helle Reflexionsflächen gesucht, eine Hausfassade oder einen Lieferwagen, und die Leute günstig positioniert. Aber das klappt eben nicht immer.

Was für Patentrezepte habt Ihr denn so, wenn Ihr O-Töne mit Leuten in voller Sonne aufnehmen müsst?

Matthias

Wichtig in der Sonne ist entweder das Licht mit einem Butterfly weicher, oder gleich mit diversen Abdeckfahnen abzuschatten und dann direkt oder indirekt aufzuhellen. Suche dir am besten nicht den hellsten Hintergrund raus.

LG

rideck hat geschrieben:Wichtig in der Sonne ist entweder das Licht mit einem Butterfly weicher, oder gleich mit diversen Abdeckfahnen abzuschatten und dann direkt oder indirekt aufzuhellen. Suche dir am besten nicht den hellsten Hintergrund raus.

LG

Ist für einen Einzelkämpfer natürlich eine total hilfreiche Antwort ;-) Hat man logischerweise immer alles auf Tasche und neben Kamera, mischer und angel noch an der dritten Hand baumelnd :-)

Klar sind Butterflys und Reflektoren ideal, aber allein quasi nicht zu handlen... schon gar nicht bei Wind.

Da hilft eigentlich nur eine Schattenvariante aufzusuchen, was aber je nach Motiv auch nicht immer funktioniert, aber die am ehesten zu realisierende Variante ist. Zumindest versuche ich das meist so...
Ansonsten kann man noch versuchen leicht gegenlichtig zu arbeiten... da geht dann natürlich einiges im Gesicht verloren ohne Reflektor aber nunja.