slashCAM Forum

Lichtkoffer wäre auch super

Zeug noch von gestern, weil es einfach klargestellt werden muss ...

und ja, auch hier ist "noise" ... aber ...

https://www.flickr.com/photos/123436930 ... 586552822/



es sieht alles geil aus, die Shots draussen auf´m UHD ...
Schnalzen sage ich nur, zum Schnalzen, ...

wie gesagt, ich steig nicht mehr dahinter, was andere machen ...

Also das Material von Ridley Scotts EXODUS (gedreht auf Red Epic Dragon)
sieht in meinen Augen wirklich nicht gut aus.

Scheiß Farben. Scheiß Hauttöne. Scheiß roll of in die Highlights. Sehr unästhetischer viel zu digitaler Gesamteindruck.

Ich hoffe der Dragon-Sensor kann mehr als er hier zeigt.

Das soll jetzt auch kein Anti Red gebashe werden. Das würde ich auch kritisieren wenn es auf einer Arri, Sony oder irgendwas gedreht worden wäre.

Übrigens ist in einigen Szenen tatsächlich eine starke Noise-Struktur im Bild sichtbar (die Nachtszenen im Feuerlicht und einige Einstellungen wo sie am Tage im Säulengang stehen)
Und was auch immer sie bei der ersten Einstellung (Christian Bale) verkackt haben die sieht wirklich unterirdisch scheiße aus. (sieht unter anderem nach extremen Nachschärfen in der Post aus).

Weiß jemand wann das gedreht wurde? Hatten die da schon den neuen OLPF in ihren Dragon-Kameras???

Ich vermute/hoffe mal nicht. Weil Hautfarben und Roll of in die Highlights sehen scheiße aus. So gewinnt RED sicherlich keine Alexa benutzenden Hollywood-Kameraleute.

für mich wirkt der Trailer "überschärft"

machen se ja gerne ...

ist mir bei Evil Dead (Sony F65) aufgefallen: sehr rauschig und extrem geschärft ...

auch nicht so mein Ding

Ja Lichtkoffer,** oder 2 wäre toll, Jan!

Was mir bei dem ganzen Brimborium auffällt, ist dieses
sich immer schneller selbst schleifende Meldungsparadoxon,
wo gänzlich verschiedenen Situationen im- lowlight-lower-light-ka lowlight
-first ir. stall low light- dark no no light glimpse- getestet wird- und dann
erstaunt geschaut wird-wenn wer nun ganz akribisch einleuchtete
und der DRAGON dann echt zum Hammer wird.****
Was auch interessant ist, das keiner einen run-gun-sun-situation mit dem
temporalen Verlauf der Sonne als logische mathematische veränderung sieht.
Und dann hast halt nur 3-4 Minuten. oder? eben.
Und das das MARKETING sich mitlereweile wie eine Seuche oder eine ständige Pest in jede Ritze drängt, und keiner nur eine Sekunde eine
Change hat, ein Projekt/ Film/ Doko/ fashion/ what ever, ruhig ohne
äussere Einflüsse zu machen, wird in Zukunft eine getweetet Selbstfalle,
die im Like/Nolike Mess-gruppen-bewertungs-massaker untergeht.
Is halt so.
Mich jedenfalls fangt die Kiste wieder zu reizen an. mal sehen.
** ( weil Licht alles ist und alles ander nichts...)
**** ( das könnten einige auch beim rendern in Arnold oder V-ray, etz
testen wenn sie eine scen aber auch nur um ein Fitzel verändern, ohne das Licht zu ändern..)

Es is mög. die neue Grals-suche derer die alles haben ( könnten) aber
nichts nutzen und Probleme suchen die es noch gar net gibt.
Mein Segelboot zb. kann 29 Knoten.
Ob das aber dann für meine Passagiere witzig ist is eine andere Geschichte.

Und über Umwegen wird der Dragon letztlich wieder die unberchenbare
Sony-Manschaft antreiben= was wir dan in einer R8S sehen?
so... Tanker.. Ausweichmanöver und die Pasta ist fertig..out

Ganz schlimm: Einstellung 5. Mann mit Fackel. Ganz übler Hautton durch Feuerlicht( kommt die Dragon damit nicht klar??)

In den späteren Feuer Einstellungen (die sichtbar ,,geleuchtet sind''/ wahrscheinlich zu Feuer foliertes Kunstlicht) sehen die Hauttöne deutlich besser aus.

Aber scheinbar muss man mit echtem Feuer als Lichtquelle vorsichtig sein. Damit kommt sie nicht klar.

Da vergleicht man im Laufe der Unterhaltung u.a. 35mm mit den Digitalen und macht sich dann wegen ein klein bisschen Rauschen ins Hemd.
Komplett rauschloses Material ist doch gruselig, und wirkt falsch. Siehst Du bei jeder Amateur-Retusche. Solls doch ein wenig Rauschen, gibt auch gern mal etwas Charakter.
Ganz klar: eine Alexa rauscht, auch am Tag, auch bei "perfekter" Belichtung in dunklen Stellen (etwa einer schwarzen Hose). Daran stören sich aber nachher nicht viele; man nannte das glaube ich mal "Korn" und bezahlt da heute an Gorillas auch viel Geld für

ne, hab da auch gutes footage schon selber gedreht mit feuer

muss man sich mal im fertigen film anschauen, finde eher die CGI sachen störend , sieht aus wie playstation hier und da

ich arbeite weder für RED (auch wenn das manche glauben) noch bekomme ich Geld (auch wenn das manche glauben)


aber das Footage z.B. von gestern, einfach draufgehalten, ... es sieht scheisse gut aus aufm UHD, ... ich bleibe dabei

Dragon = geile Kamera

und bin gespannt, was rauskommt bei der Rausch-Sache

für mich ist das wie gesagt kein Thema. Klopf Klopf Klopf.

CameraRick hat geschrieben:Da vergleicht man im Laufe der Unterhaltung u.a. 35mm mit den Digitalen und macht sich dann wegen ein klein bisschen Rauschen ins Hemd.
Komplett rauschloses Material ist doch gruselig, und wirkt falsch. Siehst Du bei jeder Amateur-Retusche. Solls doch ein wenig Rauschen, gibt auch gern mal etwas Charakter.
Ganz klar: eine Alexa rauscht, auch am Tag, auch bei "perfekter" Belichtung in dunklen Stellen (etwa einer schwarzen Hose). Daran stören sich aber nachher nicht viele; man nannte das glaube ich mal "Korn" und bezahlt da heute an Gorillas auch viel Geld für

Richtig. Meine 7R z.B. belichte ich manchmal bewusst unter, und pushe sie dann. das gibt einen grandiosen Charakter - auch hier, weil das grain so superfein ist. habe von so Bildern Abzüge machen lassen und es sieht aus wie der gute alte Kodakfilm mit superben Farben. v.a. nimmt leichtes grain den Farben diesen Playstation Touch

Da vergleicht man im Laufe der Unterhaltung u.a. 35mm mit den Digitalen und macht sich dann wegen ein klein bisschen Rauschen ins Hemd.
Komplett rauschloses Material ist doch gruselig, und wirkt falsch. Siehst Du bei jeder Amateur-Retusche. Solls doch ein wenig Rauschen, gibt auch gern mal etwas Charakter.
Ganz klar: eine Alexa rauscht, auch am Tag, auch bei "perfekter" Belichtung in dunklen Stellen (etwa einer schwarzen Hose). Daran stören sich aber nachher nicht viele; man nannte das glaube ich mal "Korn" und bezahlt da heute an Gorillas auch viel Geld für

Filmkorn ist aber nochmal etwas ganz anderes als ein farbiges regelmäßiges digitales Noise-Pattern im Bild. Der Vergleich hinkt in meinen Augen.

Komplett rauschloses/cleanes Material wäre in meinen Augen eine super Ausgangsbasis mit der man in die Post gehen kann.
Je nach Geschichte / bzw. gewünschter Bildästhetik steht es ja dann jedem frei noch ein Filmkorn etc. draufrechnen zu lassen.
(Digitales Noise passt aber in meinen Augen zu keiner Geschichte oder gewünschten Bildästhetik im szenischen Bereich. Außer man dreht eine Pseudo-Doku im Blair Witch Style oder sowas).
Leider gibt es aber bisher keine digitale Kamera die einem komplett cleane Bilder gibt.

Und ja auch eine ALEXA produziert Noise (welcher in vielen Situationen sichtbar wird). Das ist in der Tat schade. Deswegen hoffe ich dass eine zukünftige Kamerageneration von ARRI eben nicht nur die Auflösung anhebt (4K+) sondern gleichzeitig rauschfreiere Bilder abliefert. (bzw. man ohne Bauchschmerzen auch mal bei 1600ASA drehen kann etc.).

Um nochmal auf das Filmkorn draufrechnen lassen in der Post zurückzukomme. Das war ja sehr angesagt als digital noch ganz neu war (zu Red one /sony F23 etc. zeiten). Mittlerweile macht das aber soziemlich niemand mehr. Man hat sich mittlerweile an ein steriles digitales cleanes Bild gewöhnt.

ich habe 2 Kids , 19 Monate

klar, die werden in ein paar Jahren sich schlapp lachen was wir so angeschaut haben.

ich habe ja die alte Dragon noch erlebt und den alten OLPF

die war tatsächlich SEHR clean, ...

die neue Dragon Kalibrierung ist besser wenn es kritisch wird mit viel Licht draussen ... Farben v.a. Hauttöne kommen besser

deshalb glaube ich, dass die nächste Generation an Kameras beides kombinieren wird, ist noch ein kleiner Schritt.

Thunderblade hat geschrieben: Filmkorn ist aber nochmal etwas ganz anderes als ein farbiges regelmäßiges digitales Noise-Pattern im Bild. Der Vergleich hinkt in meinen Augen.

Ich durfte genug RED Material compen um zu wissen, wie schlimm buntes Noise ist ;)
Aber dennoch: "gutes Noise" unterscheidet sich in der reinen Ästhethik oft nicht so sehr vom Korn, wie wir das immer glauben wollen. Schau Dir doch mal das Alexa zeug an, also aufstoßen will es mir da beim besten Willen nicht. Matschiger Farbenbrei, ist natürlich was anderes.

Thunderblade hat geschrieben: Komplett rauschloses/cleanes Material wäre in meinen Augen eine super Ausgangsbasis mit der man in die Post gehen kann.
Je nach Geschichte / bzw. gewünschter Bildästhetik steht es ja dann jedem frei noch ein Filmkorn etc. draufrechnen zu lassen.

Komplett Rauschlos, ohne kleinste Bewegung, keine Textur, nichts? Igitt.
Aber auf dem Papier klingt das prima, da geb ich Dir recht.



Das ist alles Meckern auf so hohem Niveau, da treibt einem fast die Schamesröte ins Gesicht.

Jan Reiff hat geschrieben:@ Valentino
Blaue Stunde: welche Zeit genau ? Welches Glas ?

War morgens zwischen vier und fünf Uhr und sehr bewölkt.
Wir haben auch fünf Takes gedreht gedreht und werden später da dann das bessere/hellere Bild nehmen.

Glas waren die "Budget" Summicron Leicas.

Kann leider nichts veröffentlichen, aber mit ein bisschen NR und bei HD als Endmaster geht es schon.

Was mich etwas kirre macht, das das Bild ab 2.000 ASA deutlich flackert in den Schwärzen.

Habe so weit auch die Aussage von einem Red nahen Verleih, das der Dragon besser mit 320 bis 650 ASA belichtet werden soll und auch unempfindlicher wie der der ältere MX ist.

Die F65 und F5/55 Bilder sehen auch nur wegen einer starken NR vor der RAW Speicherung so clean aus. Auch Arri hat eine leichte NR im Hintergrund laufen.

Bildwandler sind "analoge" Sensoren und werden bei einer so hohen Pixeldichte und wenig Licht immer mit Rauschen zu kämpfen haben.

5k FF mit 5120x2700 Pixel beim MX entspricht ungefähr von der Fläche ungefähr 6k HD mit 5568x3132 Pixel. Das sind 13,8 Mio. vs 17,4 Mio.Pixel, also knapp 4 Millionen Pixel mehr.

Füllrate, Pixelgröße usw. können jetzt gerne andere ausrechnen.

Wenn ich dann noch an die Zeit denke als man 400ASA Vision3 auf 800ASA gepusht hatte und das Ganze dann noch bei S16.
Hätten wir wahrscheinlich zwei Stunden später drehen müssen oder doppelt so viele Beleuchter mit zwei Generatoren und knapp 200 bis 400Kw an Licht gebraucht.

Leider sehen aber die Alexa Bilder mit bei 1.600 Asa leider etwas besser aus.

da ich noch eine MX hier habe die noch zum Upgrade geht überlege ich mir ernsthaft, in diese den alten OLPF einbauen zu lassen, und sie als "worst case" camera zu nutzen, also Dusk/Dawn Sachen. für alles andere ist der neue OLPF besser
Dragon mit altem OLPF ist bei ISO2000 beachtlich clean

Diese OLPF Sache halte ich für recht fragwürdig, da dieser nur eine ganz geringen Auswirkung auf das Rauschen hat.

Da sehe ich noch eher den IR-Cut Filter, aber auch der sollte im Sichtbaren Bereich kein größeres Rauschen verursachen.

Ich würde an deiner Stelle die EPIC-MX so lassen wie sie ist und die Kohle in eine HD Funkstrecke, Licht oder anderem Zubehör investieren.

Jan Reiff hat geschrieben:da ich noch eine MX hier habe die noch zum Upgrade geht überlege ich mir ernsthaft, in diese den alten OLPF einbauen zu lassen, und sie als "worst case" camera zu nutzen, also Dusk/Dawn Sachen. für alles andere ist der neue OLPF besser
Dragon mit altem OLPF ist bei ISO2000 beachtlich clean

Nimmt der neue OLPF wirklich so viel Licht?
Jarred hatte dies zwar auch gesagt, war aber nicht so ganz genau.

Also schließlich hört man oft die Empfehlung ISO320 für die Dragon mit neuem OLPF?

Warum in aller Welt sollte ein OLPF mehr als ND0.3 an Licht weg nehmen?

Alles darüber ist einfach ein extremer Rückschritt in Richtung D21 und Co. mit ihren 160 bis 250 ASA.

Ich finde es recht Sinnlos eine 6k Kamera auf den Markt zu werfen, sie wegen den 14 Blenden als Alexa Killer zu bezeichnen, aber zur gleichen Zeit doppelt so viel Licht zu fordern.

Die 800 ASA sind bei Arri, Sony, Canon, BM und beim MX sind ein gesetzter Standard. Canon und Sony sind sogar deutlich darüber, auch wenn da eine NR am werkeln ist.

Red wird sich da was einfallen lassen müssen, sonst kaufen sich die Leute eher eine F5/55 oder Amira und geben ein Schwei*** auf die 6k.

BTW: Beim ersten Dragon Real hat Red ganz klar flasche Hoffnungen geweckt und bzw. oder sehr stark an der NR-Schraube gedreht.


Tut mir leid aber die 4.000 ASA sehen bei 17:1 deutlich schlechter aus.
Ich sehe hier sogar bei 2k WS und 7:1 Komprimierungsartefakte!!!

Valentino hat geschrieben:Diese OLPF Sache halte ich für recht fragwürdig, da dieser nur eine ganz geringen Auswirkung auf das Rauschen hat.

Da sehe ich noch eher den IR-Cut Filter, aber auch der sollte im Sichtbaren Bereich kein größeres Rauschen verursachen.

Ich würde an deiner Stelle die EPIC-MX so lassen wie sie ist und die Kohle in eine HD Funkstrecke, Licht oder anderem Zubehör investieren.

ich habe Raws hier mit altem OLPF zum Vergleich. wir hatten ja eine der ersten Dragons, Kollege Alex Jentz sogar die allererste Dragon in Deutschland.
Ist schlichtweg cleaner, keine Frage.

Das mit der ISO ist alles Banane. Du musst mit Raw und Histogram belichten. Wie Toia schreibt: versuche die beste Balance zu erreichen. Dragon hat viel Dynamik oben rum, d.h. nutze das, lasse Licht auf den Sensor soviel es eben geht. ich habe hier Raws von anderen, die verschenken schlichtweg 2-3 Blenden. Histogram steht über allem. Die ISO Zahl kannst Du ja dann gar nicht ändern bei "Raw" Modus.
Das entscheidest du dann in der Post. Was die Basis des Sensors ist, muss jeder für sich entscheiden, wieviel "noise" er toleriert. ISO 320 ist aber sehr niedrig, einfach mein Footage ansehen, da ist auch Footage das mit ISO 1000+ "entwickelt" wurde absolut okay.

einfach anschauen

und nicht ignorieren

https://www.flickr.com/photos/123436930 ... 586552822/

Das kann ja sein, sehe da nicht nur der alten OLPF als Verursacher sondern auch die Firmware.

Wir haben seit über vier Jahre 800 ASA und mehr als Standard und daran muss sich Red auch mit der Dragon messen. Bilder wie der Kerzen-Szene wie bei Anonymus scheinen mir mit neuem Dragon nicht so realisierbar.

Red wird auch keine alten OLPF mehr verbauen und gerade beim Verleih keine Kamera mit altem OLPF auffinden.

klar, auch die Firmware - haben sie aber auch gesagt - den Red Channel haben´s a bisserl zu sehr rangenommen, der wird jetzt wieder von Nattress gepudert, gefönt und gut is.

für so ne Kerzenszene lasse ich ne Nacht ADD rendern (sollte drinne sein bei einem 80 Millionen Dollar Film) und dann ist das auch besser als Alexa.

Hab grade ne Alexa hier rumstehen, Vergleichsbilder habe ich natürlich gedreht, ... den Heiligenschein können andere weiterpolieren ...

Klar ist auch, dass Arri mit einem Oberhammer kommen muss mit einer neuen Kamera - denn ein Vollbild hier aufm 30er ist auch nicht gerade supersexy, schon gar nicht im crop
Und natürlich wird ne neue Arri erstmal wieder einen draufsetzen, das ist völlig normal, ...

nur für mich z.B. ändert sich nichts - ich hole aus Dragon geile Bilder raus, für mich bessere als mit der MX, die Alexa nehme ich wenn ich ne Tür aufbrechen muss, aber nicht für unsere MoVi´s oder Copter, ... Jeder hat das Tool, was er braucht.

Nimm es mir nicht Übel, aber der hohe Kontrastumfang und die 6k Auflösung wird leider mit einem höherem Rauschen in der Schatten und somit mit einer geringer Lichtempfindlichkeit in Kauf genommen.

Dazu scheinen sie ein ganzen Sack voller Probleme zu haben mit der Entwicklung eines ordentlichen OLPFs, wo andere Kamerahersteller bis jetzt noch keine Probleme hatten oder diese nur bei Vorserien Modellen zu tragen kamen.

Bitte auch nicht vergessen, das sich der alte OLPF auch eine ganze Menge anderer Probleme mit sich bringt.

BTW: Da ADD auch nur eine spartiele NR ist, geht das auch mit allen anderen Kameras und Formaten, man braucht einfach nur mehrere Bilder ;-)

ist ja egal, was ADD ist. Fakt ist, im worst case bekomme ich massiv cleaneres Footage aus dem Raw.


findest Du dass das Footage das ich gelinkt habe nach "Problemen" aussieht ?

Ich habe es hier auf einem Samsung UHD, von 6 auf 4K skaliert.

Das sieht scheisse gut aus, sorry.

wenn das eine Problemkamera ist freue ich mich auf die Kamera die dann problemlos ist

Probleme hat der Nahe Osten, aber kein Dragonbesitzer.

Dragon ist auch in den Schatten besser als MX, ...

https://www.flickr.com/photos/123436930 ... 4493851721

Haste am Ende noch eine versteckte NR im Samsung, auf FullHD und DCP Projektion ohne NR sieht das Material auf 5 Meter breiter Leinwand trotz neuer OLPF und Firmware einfach mistig aus.

und spare dir deine JPEG 8bit Bilder bei viel Licht, es geht hier um Schatten bei wenig Licht!

ADD

https://www.flickr.com/photos/123436930 ... 4493851721

sorry, mit MX oder Alexa: keine Chance - auch aufm UHD: absolut sauber.

die sollen den roten Channel wieder hinbiegen und gut is.
Dass gescheite Bilder möglich sind, haben auch andere schon gezeigt.

Jan Reiff hat geschrieben:

Valentino hat geschrieben:Diese OLPF Sache halte ich für recht fragwürdig, da dieser nur eine ganz geringen Auswirkung auf das Rauschen hat.

Da sehe ich noch eher den IR-Cut Filter, aber auch der sollte im Sichtbaren Bereich kein größeres Rauschen verursachen.

Ich würde an deiner Stelle die EPIC-MX so lassen wie sie ist und die Kohle in eine HD Funkstrecke, Licht oder anderem Zubehör investieren.

ich habe Raws hier mit altem OLPF zum Vergleich. wir hatten ja eine der ersten Dragons, Kollege Alex Jentz sogar die allererste Dragon in Deutschland.
Ist schlichtweg cleaner, keine Frage.

Das mit der ISO ist alles Banane. Du musst mit Raw und Histogram belichten. Wie Toia schreibt: versuche die beste Balance zu erreichen. Dragon hat viel Dynamik oben rum, d.h. nutze das, lasse Licht auf den Sensor soviel es eben geht. ich habe hier Raws von anderen, die verschenken schlichtweg 2-3 Blenden. Histogram steht über allem. Die ISO Zahl kannst Du ja dann gar nicht ändern bei "Raw" Modus.
Das entscheidest du dann in der Post. Was die Basis des Sensors ist, muss jeder für sich entscheiden, wieviel "noise" er toleriert. ISO 320 ist aber sehr niedrig, einfach mein Footage ansehen, da ist auch Footage das mit ISO 1000+ "entwickelt" wurde absolut okay.

na ja - ISO ist auch nur ein Vergleichswert - klar nutzt man das Histogramm

Valentino hat geschrieben:Haste am Ende noch eine versteckte NR im Samsung, auf FullHD und DCP Projektion ohne NR sieht das Material auf 5 Meter breiter Leinwand trotz neuer OLPF und Firmware einfach mistig aus.

und spare dir deine JPEG 8bit Bilder bei viel Licht, es geht hier um Schatten bei wenig Licht!

und nen 4K Sharp ... sieht Alexa aber auch nicht besser aus im Vergleich

Schatten bei wenig Licht ?

sind schwarz. schon immer gewesen. wer schaut sich nen film in Raw ISO2000 push an ?

habt ihr sie nicht mehr alle ??

das hier ist heller als es das menschliche Auge sah.
Viel Licht ??

https://www.flickr.com/photos/123436930 ... 5498784875

Jan Reiff hat geschrieben:einfach anschauen

und nicht ignorieren

https://www.flickr.com/photos/123436930 ... 586552822/

angeschaut - aber r3d wäre eben besser zur Beurteilung

Valentino hat geschrieben:Haste am Ende noch eine versteckte NR im Samsung, auf FullHD und DCP Projektion ohne NR sieht das Material auf 5 Meter breiter Leinwand trotz neuer OLPF und Firmware einfach mistig aus.

und spare dir deine JPEG 8bit Bilder bei viel Licht, es geht hier um Schatten bei wenig Licht!

ne, sieht nicht "mistig" aus

schon 3 Kinospots mit der Dragon rausgehauen.

Top.

Konsens, ja der Dragon ist bei höhrer Dynamik nicht so lichtempfindlich wie der MX Sensor und nein, so cleane Bilder wie beim ersten OLPF wird es nicht mehr geben.

Das ist eine Aussage von einem deutschen Verleiher, der zu dem Thema einen direkten Kontakt zu Red und deren Entwicklung hat.

Hast du mal bei Red durch geklingelt oder ließt du wie alle Anderen einfach nur auf RedUser mit?