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Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?



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cantsin
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Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » So 17 Mär, 2019 15:19

(Ich mach' mal einen neuen Thread auf, weil dieses Thema zwar in diversen Unterforen (zu Blackmagic, RED, Z Cam) angeschnitten wurde, aber bisher noch nicht als solches - und in seiner ganzen Tragweite - diskutiert. Und ich schreib's im Stil eines Artikels, um das Thema auch für Foristen zugänglich zu machen, die nicht in der Materie stecken.)


Noch vor kurzem schien RAW-Videoaufzeichnung die Zukunft für Prosumer- und Indie-Kameras zu sein. Zwar gibt es weder in der Digitalfotografie, noch für Digitalvideo eine einheitliche Definition von RAW. Kleinster gemeinsamer Nenner war aber bisher, dass Sensordaten ohne Debayering - also bei den meisten handelsüblichen CMOS-Sensoren mit originalem rot-grün-blau-grünem-Pixelmuster - und möglichst in maximaler Farbtiefe aufgezeichnet werden. Die eigentliche Berechnung des Videobilds wandert dann von der Kameraelektronik in die Computer-Nachbearbeitung. Die Vorteile davon liegen auf der Hand: Auf PCs können dann schnellerer Prozessoren aufwändigere Debayering- und Entrauschungs-Algorithmen eingesetzt werden, was in besserer Bildqualität resultiert. Parameter wie Weißabgleich und (oft auch) ISO können nachträglich verändert bzw. gesetzt werden. (Letzteres ginge zwar auch mit Log-Video mit hoher Farbtiefe wie 12bit, doch RAW-Aufzeichnung ist prinzipiell platzsparender und weniger rechenaufwändig für die Kamera.)

Gegenüber klassischem 8bit-Camcorder- und DSLR-Video hat RAW-Videoaufzeichnung dieselben Vorzüge (und Nachteile!) wie RAW-Fotos gegenüber JPEGs. Im Zeitalter preiswerter Hochleistungs-PCs, preiswerter schneller Speichermedien und zunehmend benutzerfreundlicher Software für Schnitt und Bearbeitung sollte der Verbreitung von RAW-Video eigentlich nichts mehr im Wege stehen - auch nicht in der 1000- bis 2000-Euro-Kameraklasse.

Und genau dahin schien die Entwicklung zu gehen: 2013 kündigten Blackmagic und Digital Bolex ihre Low Budget-RAW-Kameras an und ermöglichten die Open Source-Hacker von MagicLantern RAW-Videoaufzeichnung auf preiswerten Canon-Spiegelreflexkameras. Fünf Jahre später brachte Blackmagic mit der Pocket Cinema Camera 4K die erste wirklich massentaugliche RAW-Videokamera auf den Markt. Im selben Jahr kündigten Apple und Atomos ProRes RAW als RAW-Video-Format für jedermann an. Als erster Massenhersteller schaltete Nikon seine Prosumer-Spiegellos-Kameras für ProRes RAW per Atomos-Recorder frei, was Slashcam damals als "Gamechanger" feierte. Auch das MagicLantern-Team hatte große Fortschritte gemacht und RAW-Video-Aufzeichnung sogar auf 150-Euro-Kameras (Gebrauchtpreis) ermöglicht. Schon seit einiger Zeit werkeln Open Source-Hacker an einer selbstgebauten Kamera mit RAW-Video-Aufzeichnung und kommen chinesische Hersteller mit RAW-Videokameras im professionellen und, wenn man den noch etwas vagen Ankündigungen glaubt, Consumer-Segment auf den Markt.

Seit kurzem jedoch halten Patente und damit verbundende Lizenzforderungen diese Entwicklung auf. Das vorläufige Ende des RAW-Video-Booms im Consumer-/Prosumerbereich zeichnet sich ab.

RAW-Video-Pionier RED hält in den USA weitreichende Patente auf RAW-Bewegtbildaufzeichnung. Sie betreffen nicht etwa REDs spezifischen Codec (der sich von dem anderer Hersteller technisch wegen seiner Kompressionsmethode unterscheidet), sondern relativ allgemein die komprimierte Aufzeichnung von bewegten RAW-Bildern sowie ein Debayering-Verfahren. Bereits im Jahr 2013 hatte RED erfolgreich gegen Sony und deren komprimierter RAW-Videoaufzeichnung in der F65, F55 und F5 geklagt. Im Januar 2019 gab Atomos bekannt, dass man für die (ProRes) RAW-Aufzeichnung in eigenen Recordern eine weitreichende Lizenzvereinbarung mit RED getroffen habe. Dabei werden Lizenzgebühren an RED pro verkauftem Recorder fällig. Diese dürften nicht klein sein. Ende 2018 hatte Atomos vor seinem Börsengang den Patentstreit mit RED als ein "key risk associated with Atomos' business" ("Schlüsselrisiko im Zusammenhang mit Atomos' Geschäft") ausgewiesen. Laut Atomos' Bericht machte RED vier eigene Patente geltend und sah man sich vor dem Risiko, das RAW-Format aus den Recordern entfernen zu müssen.

Den letzteren Schritt unternahm Blackmagic, das kürzlich sein bisheriges RAW-Standardformat - komprimiertes CinemaDNG - aus der Pocket 4K und der Ursa Mini Pro entfernte und dafür einen Patentstreit als Grund angab. Zwar ist nicht bekannt, wer die Patente geltend machte. Mit hoher Wahrscheinlichkeit aber stammte die Klageandrohung von RED (zumal weder Blackmagic, noch RED diese überall geäußerte Annahme dementieren). Blackmagic hat CinemaDNG durch ein eigenes Format "Blackmagic RAW" (BRAW) ersetzt, das eher ein 12bit Log-Videoformat ist, bei dem das Debayering bereits weitgehend in der Kamera erledigt wird, und das sich daher laut Slashcams Analyse "noch weiter von 'echtem' RAW entfernt, als bislang verfügbare RAW-Implementierungen auf dem Markt". Für dieses Format gibt es zwar eine kostenlose Software-Bibliothek (SDK), mit der BRAW-Unterstützung relativ einfach in bestehende Programme eingebaut werden kann. Trotzdem ist BRAW undokumentiert und kein offener Standard. Es gibt bislang auch keine Möglichkeit, es als Aufzeichnungsformat in andere Kameras einzubauen, um so REDs Patente zu umgehen.

Durchaus strittig könnte sein, wie weit REDs Patente wirklich reichen und ob sie juristisch anfechtbar sind. Doch selbst große Hersteller wie Sony haben hier vor Gericht Niederlagen kassiert. Hinzu kommt, dass RED vor wenigen Tagen noch ein Patent für Smartphone-optimiertes komprimiertes RAW-Video erhielt, das auch gegen andere Kamerahersteller eingesetzt werden kann. Für RED werden Patent-Lizenzeinnahmen zu einem Geschäftsmodell neben dem Verkauf eigener Hardware, eine in der Technologieindustrie durchaus verbreitete Geschäftspolitik. Da Patente nach internationalem Recht zwanzig Jahre gültig sind und REDs älteste RAW-Video-Patente aus dem Jahr 2011 stammen, dürfte RED noch mindestens bis 2031 sein Monopol auf Schlüsseltechniken der RAW-Videoaufzeichnung halten.

Diese Patente sind zwar nur in den USA gültig, und RED nennt auf seiner Website auch keine Patente in anderen Ländern. Doch kaum ein Kamerahersteller wird auf die Vereinigten Staaten als Markt verzichten können. Und im kostenempfindlichen Consumer- und Prosumerbereich werden Hersteller den Aufwand scheuen, separate Video-Encoder für verschiedene Märkte zu entwickeln und zu pflegen.

Damit ist der offene, von Adobe geschaffene Standard CinemaDNG faktisch tot und keine andere offene Alternative in Sicht. (Zwar kann CinemaDNG auch unkomprimiert aufgezeichnet werden und somit REDs Patente umschiffen. Jedoch betragen die Datenraten bei unkomprimierter 4K/24fps-RAW-Aufnahme ungefähr das Doppelte der zurzeit schnellsten üblichen Speicherkarten.) Es gibt nun Rechtsunsicherheit für Community- und Open Source-Projekte wie MagicLantern und Apertus, die komprimierte RAW-Videoaufzeichnung verwenden. Allerdings ist hier pragmatisch zu erwarten, dass Klageandrohungen solange ausbleiben, wie diese Projekte experimentell bleiben und nur wenige Nutzer haben.

Begraben muss man - meiner Meinung nach - die Hoffnung, dass sich ProRes RAW noch auf breiter Front durchsetzt. Zumindest wird ProRes RAW nicht in Consumer- und Prosumerkameras als interner Codec einziehen. Sobald nämlich ein Hersteller interne ProRes RAW-Aufzeichnung implementiert, dürfte RED (wie bei Atomos) mit Forderungen vorstellig werden. Wegen der Lizenzsituation spricht momentan alles dafür, dass ProRes RAW ein Nischencodec für Atomos' externe Recorder bleibt.

Sicher kann man einwenden, dass "echtes RAW" im Alltag weniger echte Vorteile bietet, als viele denken (und auch in der Industrie viel seltener eingesetzt wird, als man denkt). Und dass "Pseudo-RAW" à la Blackmagic die meisten seiner Funktionen abdeckt und darüber hinaus Vorteile bei Handling und Dateigrößen bietet. Auf einem anderen Blatt steht allerdings, dass es bis auf das proprietäre BRAW zur Zeit keine Consumer-/Prosumer-Alternativen außerhalb von REDs Patent-Königreich gibt. Und die Rechtsunsicherheit führt dazu, dass RAW-Video im DSLR-/Mirrorless-/Prosumersegment im Jahr 2019 nicht viel weiter ist als vor einem halben Jahrzehnt.

Damals gab es nur Blackmagic, Digital Bolex und MagicLantern. Heute läuft es auf Blackmagic, Nikon/Atomos und MagicLantern hinaus - mit wenig Aussicht auf mehr.
Zuletzt geändert von cantsin am So 17 Mär, 2019 15:35, insgesamt 2-mal geändert.




Jott
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jott » So 17 Mär, 2019 15:27

„Zumindest wird ProRes RAW nicht in Consumer- und Prosumerkameras als interner Codec einziehen“

Bei DJI ist es so (Inspire). Haben die Patentstreß? Falls nicht, würde DJI den Markt mit einer Profiversion des Osmo und ProRes RAW an Bord den Markt ganz schön aufmischen können.




cantsin
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » So 17 Mär, 2019 15:32

Jott hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 15:27
„Zumindest wird ProRes RAW nicht in Consumer- und Prosumerkameras als interner Codec einziehen“

Bei DJI ist es so (Inspire). Haben die Patentstreß? Falls nicht, würde DJI den Markt mit einer Profiversion des Osmo und ProRes RAW an Bord den Markt ganz schön aufmischen können.
Das hatte ich in der Tat übersehen - aber wenn ich mich nicht täusche, liegt die Zenmuse X7 preislich über der 2000-Euro-Grenze, die ich in meinem Text gewissermaßen als Prosumer-Schmerzgrenze angenommen hatte.

Die Lizenzgebühren von RED wären ja ein ganz typischer Hinderungsgrund, um ProRes RAW auch in einen Profi-Osmo einzubauen. (Wahrscheinlich ist die Marge, die DJI pro Consumer-/Prosumer-Produkt macht, niedriger als die Lizenzgebühr.)




Cinemator
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Cinemator » So 17 Mär, 2019 17:03

Guter und vor allem umfassender Hintergrundbericht. Danke für die Infos. Da macht es für RAW-Fans ja durchaus Sinn, die
alten BM´s wie Pocket und 2.5 + 4k Cinema zu behalten statt sie billig auf den Markt zu werfen.




iasi
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von iasi » So 17 Mär, 2019 19:10

Ganz schön viele Annahmen - wie auch in den anderen Threads.

Eigentlich weiß doch gar niemand, wer denn nun welche Patente geltend macht.

Auch der Ausgang des Patentstreits zwischen Red und Sony ist nicht im Detail bekannt.

CDNG könnte auch in unkomprimierter Form verwendet werden, wenn es wirklich um das Patent von Red geht - doch diese ideale Ergänzung zu BRAW hat BM auch gestrichen.

Da sind viel zu viele Fragen offen und die Informationsbasis ist einfach zu dünn, als dass man irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen könnte.




cantsin
Beiträge: 5646

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » So 17 Mär, 2019 19:18

iasi hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:10
CDNG könnte auch in unkomprimierter Form verwendet werden, wenn es wirklich um das Patent von Red geht - doch diese ideale Ergänzung zu BRAW hat BM auch gestrichen.
Unkomprimiertes RAW 10bit 4:2:2 generiert bei 4K-Sensorauflösung und 24p 530 MB Daten pro Sekunde. Das ist mehr, als selbst die schnellsten CFast-Karten zur Zeit schaffen.

Die Pocket 4K konnte auch in den alten Firmware-Versionen kein unkomprimiertes CinemaDNG aufzeichnen. (Da verwechselst Du "lossless" mit "unkomprimiert".)




dienstag_01
Beiträge: 9274

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von dienstag_01 » So 17 Mär, 2019 19:28

cantsin hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:18
iasi hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:10
CDNG könnte auch in unkomprimierter Form verwendet werden, wenn es wirklich um das Patent von Red geht - doch diese ideale Ergänzung zu BRAW hat BM auch gestrichen.
Unkomprimiertes RAW 10bit 4:2:2 generiert bei 4K-Sensorauflösung und 24p 530 MB Daten pro Sekunde. Das ist mehr, als selbst die schnellsten CFast-Karten zur Zeit schaffen.

Die Pocket 4K konnte auch in den alten Firmware-Versionen kein unkomprimiertes CinemaDNG aufzeichnen. (Da verwechselst Du "lossless" mit "unkomprimiert".)
Es gibt 4:2:2 RAW? Aha.




Jan
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jan » So 17 Mär, 2019 19:41

RAW ist doch eh eine kleine Nische bei der Filmerei und nur für einige wenige User, fast immer Profis, wirklich interessant. Bei der Masse sieht man doch eh kaum einen Unterschied beim Endprodukt zwischen RAW-Video und einer guten Kamera ohne RAW, die über eine gute Datenrate, einen guten Codec und über ein gutes Farbsampling verfügt. Man sieht auch bei Portalen wie DPreview nicht selten, dass selbst ein RAW-Foto nicht immer toll ist, umso kleiner der Sensor ist. Wer dann bis zum geht nicht mehr wild in die Bilder reinzoomen muss, was bei Videos nun mal gar nicht gemacht wird, um einen deutlicheren Bildunterschied sichtbar zu machen, das macht das auch so keinen Sinn. Ich erinnere mich da an eine kleine Nikonkompaktkamera, die eine RAW-Fotomöglichkeit hatte und damals mehrere Fachmagazine bestätigt hatten, dass bei ihr das RAW-Bild wirklich schlechter als ihr JPEG war. Da hat ein mir bekannter professioneller Fotograf, der für Nikon-Promotion nebenbei jobt und die Kamera ausgiebig getestet hat, auch bestätigt.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

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iasi
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von iasi » So 17 Mär, 2019 19:53

cantsin hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:18
iasi hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:10
CDNG könnte auch in unkomprimierter Form verwendet werden, wenn es wirklich um das Patent von Red geht - doch diese ideale Ergänzung zu BRAW hat BM auch gestrichen.
Unkomprimiertes RAW 10bit 4:2:2 generiert bei 4K-Sensorauflösung und 24p 530 MB Daten pro Sekunde. Das ist mehr, als selbst die schnellsten CFast-Karten zur Zeit schaffen.

Die Pocket 4K konnte auch in den alten Firmware-Versionen kein unkomprimiertes CinemaDNG aufzeichnen. (Da verwechselst Du "lossless" mit "unkomprimiert".)
Wenn via USB und auf CFast
4K DCI 3:1 RAW up to 60 fps
möglich sind, fehlt zu 4k/24p unkomprimiertes Raw nicht mehr viel.

Zudem gibt´s ja schon die nächste CFast-Generation - und SSD-Lösungen sind schon längst schnell genug, so sie verwendet würden.




iasi
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von iasi » So 17 Mär, 2019 20:05

Jan hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:41
RAW ist doch eh eine kleine Nische bei der Filmerei und nur für einige wenige User, fast immer Profis, wirklich interessant.
Warum bietet dann sogar manch ein Telefon die Möglichkeit auch Raw-Fotoaufnahmen zu speichern?

Bei den Fotokameras ist ja selbst bei 50MPixel noch nicht Schluss - und das bei immer schnelleren Bildfolgen.

4k ist hingegen das Endformat bei Video/Film, über das so schnell niemand hinausgehen wird. Selbst bei 4,5k hat man dann eine Einzelbildauflösung, die noch weit unter den aktuellen Fotoauflösungen liegt.
Schafft z.B. die Sony 7RIII wirklich 10fps mit ​7952x5304 Pixel(3:2) in Raw?




Jan
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jan » So 17 Mär, 2019 20:13

Das ist der gleiche Grund, warum man von den Herstellern aktuell vermehrt auf Vollformat umberaten wird, weil jeder Anfänger denkt, dass er viel mehr rausholt als bei einer guten APS-C-Kamera mit vergleichbarer Optik. Und auch der gleiche Grund, warum viele Anfänger denken, das bei einer 300€ Sony Digitalkamera ein echtes Carl Zeiss-Objektiv und bei einer 300€ teuren Panasonic-Digitalkamera ein echtes Leica-Objektiv drin steckt. Zeig mal einen deutlichen Bildqualitätsvorteil zwischen RAW und JPEG einer Kleinsensorenkamera ohne wild in das Bild reinzoomen zu müssen, das wird gar nicht so leicht. Bei fast allen Testbilder im Netz wurde wild reingezoomt, um den Vorteil überhaupt deutlich sichtbar zu machen.


Das passt gut hier her, das Aus der 8K-RAW-Kamera (8K, RAW, 4:4:4,15.5 Stops, 24 FPS)


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iasi
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von iasi » So 17 Mär, 2019 20:21

Jan hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 20:13
Zeig mal einen deutlichen Bildqualitätsvorteil zwischen RAW und JPEG einer Kleinsensorenkamera ohne wild in das Bild reinzoomen zu müssen, das wird gar nicht so leicht. Bei fast allen Testbilder im Netz wurde wild reingezoomt, um den Vorteil überhaupt deutlich sichtbar zu machen.
Der Vorteil von Raw ist sowohl bei Foto, wie auch bei Film doch nicht irgendwelche magischen Auflösungsverbesserungen.
Der Vorteil ist, die Möglichkeiten der Post nutzen zu können.
Dabei unterscheiden sich Foto und Film nicht.




Jan
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jan » So 17 Mär, 2019 20:26

Mir geht es darum, dass bei vielen Testfotos, egal ob im Netz oder bei beispielsweise Color Foto wild reingezoomt werden muss, um einen deutlicheren Unterschied sichtbar zu machen, auch nach der Post. Bei Color Foto sieht man beispielsweise oft ein Testfoto zwischen RAW und JPEG, wo bei einer kompletten Hausaufnahme ein sehr kleiner Bereich des Bildes (Rasen) genommen wird, um den Sichtvorteil von RAW sichtbar zu machen. Schaut man sich die beiden Bilder ohne Vergrößerung an, gleicht es eher einem Ratespiel, was RAW und was von einem gering komprimierten JPEG (1:8) ist.
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Jott
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jott » So 17 Mär, 2019 20:27

„RAW ist doch eh eine kleine Nische bei der Filmerei und nur für einige wenige User, fast immer Profis, wirklich interessant.“

Ich würde keck behaupten, das ist sogar andersrum: Profis interessieren sich erheblich weniger für raw als Amateure.




Jan
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jan » So 17 Mär, 2019 20:31

Jott hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 20:27
„RAW ist doch eh eine kleine Nische bei der Filmerei und nur für einige wenige User, fast immer Profis, wirklich interessant.“

Ich würde keck behaupten, das ist sogar andersrum: Profis interessieren sich erheblich weniger für raw als Amateure.
Und das sind dann die gleichen Kunden, die als eher Anfänger bei mir mit aller Gewalt eine Vollformatkamera erwerben wollen, weil sie denken, dort deutlich mehr rausholen zu können, ohne überhaupt Ahnung von der Materie zu haben. Ist nicht böse gemeint, das ist aber oft so und ähnlich verhält es sich mit RAW-Video. Wer keinen Plan von der Filmerei hat, wird mit jeder Kamera nur Murks erstellen, egal ob die RAW, 8K oder was auch immer kann.
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cantsin
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Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » So 17 Mär, 2019 20:31

Jan hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 20:26
Bei Color Foto sieht man beispielsweise oft ein Testfoto zwischen RAW und JPEG, wo bei einer kompletten Hausaufnahme ein sehr kleiner Bereich des Bildes (Rasen) genommen wird, um den Sichtvorteil von RAW sichtbar zu machen. Schaut man sich die beiden Bilder ohne Vergrößerung an, gleicht es eher einem Ratespiel, was RAW und was von einem gering komprimierten JPEG (1:8) ist.
Wobei die Qualität, die Nikon-/Canon-/Olympus-/Fuji-Fotokameras in JPEG liefern, praktische keine Consumer-/Prosumerkamera bei der Videoaufzeichnung bringt. Da muss man schon zu C100 & Konsorten greifen. Auch deshalb ist RAW-Video für Amateure interessant.




Jan
Beiträge: 9323

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jan » So 17 Mär, 2019 20:36

Ich habe dabei auch nur von Foto geredet.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

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Frank Glencairn
Beiträge: 8710

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Frank Glencairn » So 17 Mär, 2019 21:03

iasi hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:10

Auch der Ausgang des Patentstreits zwischen Red und Sony ist nicht im Detail bekannt.
Eigentlich schon. Zuerst hat Red Sony wegen Patentverletzung verklagt http://www.digitaljournal.com/article/343675

dann hat Sony Red wegen Patentverletzung zurückverklagt https://www.forbes.com/sites/erincarlyl ... 80a5c52e28

...und dann haben sie sich "geeinigt" :-)




Onkel Danny
Beiträge: 268

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Onkel Danny » Mo 18 Mär, 2019 13:21

Wie immer gut von Cantsin dargestellt.

Aber iasi hat nicht Unrecht, das Ganze ist etwas vage insgesamt.

Und Red hat wohl Sony auch nicht in die Knie gezwungen, denn sie haben sich geeinigt.
Ob Red hier selber nicht Mist gebaut hat, sei mal dahin gestellt. Und Einigung bedeutet nicht automatisch,
das nur einer oder überhaupt einer zahlen muss.

Und der von Red geforderte Verkaufsstop haben sie wohl auch nie durchbekommen...

Es wäre natürlich sehr bedauerlich, wenn sie das sagen auf dem gesamten Markt hätten.

greetz




karl-m
Beiträge: 7

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von karl-m » Mo 18 Mär, 2019 15:43

Der ProRes Codec ist lizensiert von Apple, anzunehmen also auch an Atomos.

RED will alle verklagen die Bayer-Daten komprimieren, weil das IHR "Code" ist ??
WO ist DAS Patent dafür?
Es erscheint mir doch ein wenig viel blabla...

Warum verklagt RED Apple nicht auch gleich ?
Vermutlich ist es doch kein "Universalpatent" für alle möglichen Formen der Komprimierung der RAWs!




Darth Schneider
Beiträge: 2874

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 18 Mär, 2019 16:10

Ist doch alles nur halb so wild.
In ein paar Jahren werden die Kameras eh so schnell sein das man dann einfach RAW Fotos, in jeder beliebigen Framerate aufnehmen können wird, und diese dann einfach als Film bearbeiten und abspielen kann...vieleicht....

Ich verstehe das Theater nicht wirklich, ich meine, jede scheiss 200€ Kamera nimmt doch verdammte RAW Fotos auf, egal welche Marke ?
Ganz ohne grosse Gerichtsverhandlungen, oder Klagen.
Wer hat das Patent für RAW Fotos, beziehungsweise das RAW DNG Foto Format, anscheinend nicht Red...?
Gruss Boris
Das berühren der Figüren mit den Pfoten ist verboten.
(Zitat von Werner Ackermann, mein Opa.)




cantsin
Beiträge: 5646

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » Mo 18 Mär, 2019 16:44

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 18 Mär, 2019 16:10
Wer hat das Patent für RAW Fotos, beziehungsweise das RAW DNG Foto Format, anscheinend nicht Red...?
Das ist halt das Ärgerliche daran. RED hat nicht einmal ein Patent auf komprimiertes RAW an sich (denn auch die meisten anderen Foto-RAW-Formate sind komprimiert, und zwar schon lange, bevor es RED überhaupt gab). Sondern das Patent erstreckt sich auf komprimiertes RAW als Bewegtbild.

Die Schöpfungshöhe ist nicht viel höher als bei Amazons Patent auf 1-Mausklick-Bestellung. (Ja, auch dieses Patent gibt es wirklich!) Man redet deshalb in der Technologieindustrie von "Trivialpatenten" und "Patenttrollen" (d.h. Firmen, die Trivialpatente registrieren, um beim Rest der Industrie abzukassieren).

Die haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten explosiv zugenommen, auch weil Patente politisch für Wirtschaftsprotektionismus instrumentalisiert wurden und die Innovationsschwellen für patentierbare Erfindungen überall in der westlichen Welt, aber vor allem in den USA, drastisch gesenkt wurden. Schon lange vor Trump.




Paralkar
Beiträge: 1470

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Paralkar » Mo 18 Mär, 2019 16:46

Es geht hier um die Idee Raw Video zu komprimieren, auch bei Fotos passiert das ganze bsp.: bei Fuji, nachvollziehbar, bei 50 megapixel aus der Gfx 50s
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Frank Glencairn
Beiträge: 8710

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 18 Mär, 2019 17:41

Schon beachtlich. Bisher hat's doch immer geheißen: "Raw bracht kein Mensch, ProRes tuts auch, den Unterschied sieht man sowieso nicht, CDNC is lahm, sperrig, braut zuviel Speicherplatz, unmögliches Format etc."

Und jetzt - wo es weg ist - haben die Leute plötzlich einen mentalen Meltdown, und ihr Leben hat ohne CDNG keinen Sinn mehr (und die Kamera die sie natürlich "NUR" wegen CDNG gekauft heben sowieso nicht)

Bin ja mal gespannt ob die Hysterie soweit geht, daß die alten BM Kameras wieder im Preis steigen.




DeeZiD
Beiträge: 508

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von DeeZiD » Mo 18 Mär, 2019 17:58

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 18 Mär, 2019 17:41
Schon beachtlich. Bisher hat's doch immer geheißen: "Raw bracht kein Mensch, ProRes tuts auch, den Unterschied sieht man sowieso nicht, CDNC is lahm, sperrig, braut zuviel Speicherplatz, unmögliches Format etc."

Und jetzt - wo es weg ist - haben die Leute plötzlich einen mentalen Meltdown, und ihr Leben hat ohne CDNG keinen Sinn mehr (und die Kamera die sie natürlich "NUR" wegen CDNG gekauft heben sowieso nicht)

Bin ja mal gespannt ob die Hysterie soweit geht, daß die alten BM Kameras wieder im Preis steigen.
Aehm, wo hiess es das?
CDNG war fuer mich der Hauptgrund fuer die P4K. Leichten Diffusion-Filter drauf und das Bild war perfekt.
Die ganzen Processing-Artefakte (inkl. Nachschaerfungs-Halos und Textureverlust sowie rumgeschmiere) bei Braw und ProRes zumindest bei der P4K machen mir die non-RAW-Formate derzeit nicht unbedingt schmackhaft.

Mal schauen, ob BMD die Probleme in den Griff bekommt. Glaube aber kaum dran, da nur wenige diese ueberhaupt wahrnehmen bzw. als Problem sehen.

Kann immerhin auf V.6.1 bleiben bzw. zurueckgehen, muss aber auf neue Features verzichten.




cantsin
Beiträge: 5646

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » Mo 18 Mär, 2019 18:22

IMHO ist nicht so interessant, was Blackmagic jetzt macht, da die als bisher einzige in der Industrie eine Lowcost-Lösung gefunden haben, bei der sie keine RED-Steuer bezahlen müssen.

Interessanter ist, was wegen der Rechtslage bei anderen Kameraherstellern passiert bzw. wegen der Patentlage nicht passieren wird.

Hinzu kommt ja noch, dass ausser BM kein Kamerahersteller es bisher geschafft hat, etwas qualitativ äquivalentes zu ProRes bzw. ProRes-Log als internen Codec in 1000-bis-2000 Euro-Kameras einzubauen. Insofern ist in diesem Segment auch ProRes keine Alternative (es sei denn, man schlägt sich mit externen Recordern herum).

Ich dachte ja bis vor kurzem, dass die Zeit von Blackmagic als Kamerahersteller abläuft, sobald die Schwergewichte wie Nikon & Co. in den Markt mit ProRes Raw einsteigen. Jetzt sieht's ganz danach aus, als ob sich die bisherige Situation verfestigt. Schon komisch, dass ausgerechnet BM von diesem Patent-Clusterf*ck profitiert...




Frank Glencairn
Beiträge: 8710

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 18 Mär, 2019 20:44

DeeZiD hat geschrieben:
Mo 18 Mär, 2019 17:58

Aehm, wo hiess es das?
Ungefähr 5 mal in jeder x-beliebigen raw/BM Diskussion hier.




cantsin
Beiträge: 5646

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » Mo 18 Mär, 2019 21:03

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 18 Mär, 2019 20:44
DeeZiD hat geschrieben:
Mo 18 Mär, 2019 17:58

Aehm, wo hiess es das?
Ungefähr 5 mal in jeder x-beliebigen raw/BM Diskussion hier.
Nur am Anfang, als diese unscharfen Fake News-Blogger-Screengrabs noch die Runde machten.




Frank Glencairn
Beiträge: 8710

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 18 Mär, 2019 21:28

No, da reicht es einfach ein wenig nach oben zu scrollen
Jan hat geschrieben:
So 17 Mär, 2019 19:41
RAW ist doch eh eine kleine Nische bei der Filmerei und nur für einige wenige User, fast immer Profis, wirklich interessant. Bei der Masse sieht man doch eh kaum einen Unterschied ...




Jan
Beiträge: 9323

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von Jan » Di 19 Mär, 2019 11:33

Solche Foren sind nicht unbedingt repräsentativ, da ist die Quote von Spezialisten höher, als in der realen Welt der Normalos. Ich kann mich hier auch nicht daran erinnern, dass seitenweise über BM geschrieben wird und diese Threads eine große Menge an Anrufen haben. Die Mehrzahl filmt sicher mit anderen Kamera und verzichtet auf RAW.

Hier noch ein Beitrag von 2015 zu dem Thema Vor- und Nachteile von Video-RAW:

http://kamera-technik.com/blog/2015/02/ ... d-welches/
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




cantsin
Beiträge: 5646

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » Di 19 Mär, 2019 11:52

Jan hat geschrieben:
Di 19 Mär, 2019 11:33
Hier noch ein Beitrag von 2015 zu dem Thema Vor- und Nachteile von Video-RAW:
http://kamera-technik.com/blog/2015/02/ ... d-welches/
Die dort genannten Gegenargumente - Datenflut und alles, was sie mit sich zieht - sind aber im Fall von Blackmagic RAW/BRAW obsolet, weil da die Datenmengen kleiner sind als z.B. bei ProRes. Sein Zitat "Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass RAW ca. 3x mehr Daten produziert als ein gutes 12-Bit 444 Fileformat" stimmt auch prinzipiell nicht, weil 12-bit 444 nach Debayering interpolierte Farbdaten enthält (und damit mehr Daten als in den eigentlichen Sensordaten) und komprimiertes RAW daher platzsparender ist.

Seit 2015 haben sich halt doch ein paar Dinge getan.




markusG
Beiträge: 703

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von markusG » Di 19 Mär, 2019 16:21

Was mich stutzig macht ist dass komprimiertes cDNG ja z.B. auch von Kinefinity verwendet wird (die zudem noch das eigene, komprimierte KineRAW in peto haben), die ja wohl mit Abstand die direkteste Konkurrenz zu Red darstellen:
http://www.kinefinity.com/workflow_raw_cdng/?lang=en
http://www.kinefinity.com/mavo/?lang=en

Vielleicht kommt da ja noch ne Klage seitens Red, sobald deren Marktanteil hoch genug ist usw.^^




iasi
Beiträge: 12227

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von iasi » Di 19 Mär, 2019 17:55

markusG hat geschrieben:
Di 19 Mär, 2019 16:21

Vielleicht kommt da ja noch ne Klage seitens Red, sobald deren Marktanteil hoch genug ist usw.^^
Woher kommt eigentlich euer Wissen über die immer wieder behaupteten Patentklagen von Red?

Irgendwie hört sich das für mich immer wieder eher nach Gerüchten an.

Einst war da mal eine Klage gegen Sony. Genaueres gibt´s aber auch dazu nicht.




cantsin
Beiträge: 5646

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von cantsin » Di 19 Mär, 2019 18:10

iasi hat geschrieben:
Di 19 Mär, 2019 17:55
Woher kommt eigentlich euer Wissen über die immer wieder behaupteten Patentklagen von Red?
Pressemappe von Atomos, publiziert vor dem Börsengang der Firma im Jahr 2018:
"What are the key risks associated with Atomos’ business? [...]

RED.com LLC (“RED”) has alleged that the recording and/or playback of two of five video codec standards currently implemented by certain Company products infringe four RED patents. RED has offered the Company a license to rights under those patents with respect to the implementation. The Company denies RED’s allegations and the parties have engaged in discussions to attempt to resolve the matter including in respect of the proposed license. If the parties are unable to resolve the matter, RED may initiate litigation against the Company in an effort to enforce its patent rights. Patent claims or litigation against the Company, regardless of their merits, could, amongst other things, be time consuming and expensive to defend, force the Company to remove the prospective format from certain products, delay shipments of Company products and require the Company to pay damages or settlement fees."
Siehe auch: "Atomos Agrees to Partner With RED Instead of Getting Into Court Due to Infringement of RED’s Patents", https://ymcinema.com/2019/01/24/atomos- ... s-patents/




prime
Beiträge: 592

Re: Das (vorläufige) Ende von RAW-Video in Prosumer-Kameras?

Beitrag von prime » Di 19 Mär, 2019 18:21

iasi hat geschrieben:
Di 19 Mär, 2019 17:55
Woher kommt eigentlich euer Wissen über die immer wieder behaupteten Patentklagen von Red?

Irgendwie hört sich das für mich immer wieder eher nach Gerüchten an.

Einst war da mal eine Klage gegen Sony. Genaueres gibt´s aber auch dazu nicht.
Oder die zwei Links in Franks Beitrag weiter oben.. vielleicht mal die anderen Beiträge lesen ;-P




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