dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » So 23 Sep, 2018 21:40

Ola, ganz schön was los (kann nicht mehr alles im Detail lesen) ;)

Der entscheidende Punkt scheint mir aber weiterhin
Zeiss hat geschrieben:wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen
zu sein. Das erklärt sich für mich nicht aus der Optik, sondern aus der Einbeziehung von (je nach Sensorgröße) unterschiedlich starken Vergrößerungen der Abbildungen (Prints).
Weil, in der Optik hängt die Schärfe eines abgebildeten Punktes von der Linseneigenschaft und dem Abstand zur Bildebene, nicht aber von der Größe der Bildebene ab.




iasi
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von iasi » So 23 Sep, 2018 21:47

ja - die schöne Theorie

Da kann man sich sehr lange darüber auslassen und kommt eben doch nicht auf ein eindeutiges Ergebnis, das ein komplexes System in der Realität darstellen könnte.

Man muss doch nur mal einen Chart an einer Wand anbringen, in 1,5m Abstand davon einen zweiten Chart auf einem Stativ mit leichter Überdeckung. Dann macht man Aufnahmen mit Kameras mit verschiedener Sensorgröße, achtet aber darauf, dass der Bildausschnitt gleich ist und die Schärfe auf dem Chart an der Wand liegt.
Identische Aufnahmen wird man nicht hinbekommen - interessant sind aber eben die Unterschiede.
Bei gleicher Brennweite wird man mit dem kleineren Sensor einen größeren Abstand benötigen - dies hat dann aber auch zur Folge, dass die beiden Charts nicht mehr gleich zueinander stehen.
Bei geringerer Brennweite ...

Interessant wäre dann auch noch ein Hintergrund - z.B. Blick durch ein angeschnittenes Fenster.


Übrigens zeichnen 2 verschiedene Objektive gleicher Brennweite bei gleicher Blende an gleichem Sensor die Unschärfe nicht gleich.
Nur soviel zum Thema Theorien, die noch erweitert werden müssen.




pillepalle
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von pillepalle » Mo 24 Sep, 2018 01:47

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 15:29

ich will euch garnicht zu texten, aber alle Anwesenden machen direkt am Anfang den genau gleichen Denkfehler, denn wenn ich schon höre, das jemand bei FF stärker abblenden muß,
dann impliziert das doch unweigerlich, das an der APS-C eine 1,5x kürzere Brennweite genutzt wird als an der FF, denn sonst käme man nie im Leben auf diese Gedanke, denn auch nur dann muß ich mehr abblenden! Ich spreche aber die ganze Zeit und immer noch davon, das man nicht andere Optiken bei den beiden Cams nutzt, sondern ein und die gleiche.

Das heißt konkret, wir reden seit Beginn dieses und anderer Threads immer nur an einander vorbei wenn der eine die Optiken bei unterschielichen Sensoren tauscht um auf ein gleich großes Bild zu kommen und der andere (ich) die Optiken nicht tauscht, weil es nicht um gleich große Bildausschnitte geht, sondern um unterschiedlich große Sensoren.

Nochmal, Du mußt nur deshalb abblenden, weil Du an Deiner FF Cam eine längere Brennweite hast, nicht weil die einen größeren Sensor hat.
Würdest Du an Deiner APS-C auch ein 50mm statt 35mm hängen, bräuchtest Du in FF nicht abblenden, allerdings hättest Du dafür aber eben bei APS-C einen viel kleineren Ausschnitt den man vielleicht nicht gebrauchen kann.

In dem Fall bleiben einem 2 Möglichkeiten, man schraubt auf beide ein 35mm und hat bei FF ein viel zu weitwinkliges Bild welches man mit guter Auflösung cropen könnte, oder namm bedient sich einer längeren Brennweite , was dann genau zu Deinem Phänomen führt, man muß bei FF mehr abblenden, bekommt aber den gleichen Bildausschnitt.

Du siehst es geht um 2 Standpunkte.
Alle wollen immer nur ein gleich großes Bild an 2 unterschiedlich großen Sensoren!

Erstens weiß ich nicht warum dies immer soo erstrebenswert ist, zweitens hat dies zur Folge,
das ich bei kleineren Sensoren unweigerlich bei mehr Tiefenschärfe lande!

Ein 1/3 Camcorder hat ja nicht deswegen mehr Tiefenschärfe weil er so klein ist,
sonder weil er so klein ist muß ich ein Weitwinkel davor haben um auf einen großen Bildausschnitt zu kommen.
Deswegen sagen ja alle immer, wenn man wenig Tiefenschärfe bei Camcordern möchte,
muß man unheimlich reinzoomen, was aber quark mit soße ist, denn Brennweitentechnisch zoomt man garnicht groß rein! 45mm zb. bei meinem Camcorder ist ist nun wirklich nicht viel,
aber die 4,5mm Weitwinkel in dem Teil, sind extrem weit, deswegen auch kaum DOF.
@ klusterdegenerierung

Es macht wenig Sinn zwei unterschiedliche Bilder zu vergleichen, denn dann hast Du unterschiedliche Abbildungsgrößen im jeweiligen Format und somit fehlt Dir die Vergleichbarkeit.

Wenn Du das gleiche Objektiv mit gleichem Abstand und gleicher Blende einmal an einer FF Kamera nutzt und einmal an einem Crop Sensor (so wie Du es vorschlägst), wird der Tiefenschärfe Eindruck am Crop Sensor geringer sein (weil das Objekt im Verhältnis größer im Format ist), denn es ist ja nur ein Ausschnitt des FF Bildes das nachträglich stärker vergrößert werden muß um den vorgegebenen (gleichen) Betrachtungsbedingungen zu entsprechen.

Ich habe z.B. eine KB Kamera an der ich auch einen APS-C Crop einstellen kann. Nur mal angenommen ich mache damit ein Foto von einem Objekt im Vollformat. Dann stelle ich die Kamera auf den Crop Modus um und mache das gleiche Bild nochmal (dann logischerweise mit weniger Umfeld). Danach schaue ich mir die Ergebnisse an (z.B. an Hand zweier gleich großer Prints). Dabei wird man feststellen, das mein Objekt z.B. in der Fullframe Aufnahme scharf sein wird, während es in der APS-C Aufnahme nicht mehr durchgehend scharf ist, weil es im Crop Bild größer dargestellt wird (weniger Umfeld). Man schaut quasi in dem Fall beim Crop-Sensor genauer hin. Nur wenn man das APS-C Bild in einem kleineren Format betrachtet wird man keinen Unterschied in der Schärfentiefe feststellen hat dann aber andere Betrachtungsbedingungnen. Das ist dann so als ob man mit der Schere etwas vom Vollformat Abzug weg geschnitten hätte.

Darin liegt auch Dein Denkfehler. Wenn man unterschiedliche Formate vergleicht, muss man auch das gleiche Motiv betrachten und am Ende auch unter den gleichen Betrachtungsbedingungen. Es geht doch immer darum etwas zu fotografieren, oder zu filmen, egal mit welchem Format man arbeitet. Wenn ich eine Kirche im Vollformat mit einem 24mm Objektiv formatfüllend ins Bild bekomme, brauche ich bei APS-C dafür ein 16mm Objektiv und im MFT Format ein 12mm Objektiv, sofern der Aufnahmeabstand gleich ist. Die Kirche wird aber auf dem Vollformatsensor größer abgebildet als auf dem APS-C Sensor und daher braucht man auch eine Blende mehr um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen.

Von der Brennweite und dem Abstand zum Objekt hängt der Abbildungsmaßstab ab. Man kann also sagen das die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab und der Blende abhängt, oder anders formuliert das sie nur von der Brennweite, dem Abstand und der Blende abhängt. Wie Du in dem Beispiel siehst, hat die Auflösung der Kamera damit erst mal gar nichts zu tun.

Die Auflösung spielt erst eine Rolle wenn die entsprechenden Endformate unterschiedlich sind, also quasi die Betrachtungsbedingungen andere sind. Wenn ich z.B. eine 24MP FF Kamera habe und diese 24MP mit 300 dpi Ausrucke, wird der Abzug größer sein, als wenn ich einen Print einer 12MP FF Kamera bei 300 dpi mache. Wenn ich das gleiche Motiv fotografiert habe, wird die Tiefenschärfe beim größeren Print geringer ausfallen, weil man in der stärkeren Vergrößerung sozusagen genauer hinschaut. Das gleiche passiert wenn man einen Film einmal auf einem iphone und einmal auf einem 30" Monitor betrachtet. Der Schärfentiefeeindruck wird ein ganz anderer sein.

VG




klusterdegenerierung
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 24 Sep, 2018 09:32

pillepalle hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 01:47
Es macht wenig Sinn zwei unterschiedliche Bilder zu vergleichen, denn dann hast Du unterschiedliche Abbildungsgrößen im jeweiligen Format und somit fehlt Dir die Vergleichbarkeit.
Pillepalle,
sorry aber auch Du stecktst in einem Gedanken fest der Dich nicht loslässt!

Du vergleichst ein gleiches Bild, beziehungeweise einen gleichgroßen Ausschnitt beziehungsweise eine äquivalente Brennweite an 2 Verschiedenen Systemen um am Schluß das gleiche Bild mit einer unterschiedlichen Tiefenschärfe zu bekommen!

Das ist aus dieser Sicht richtig und legitim! :-)
Aber lasse Dir gesagt sein, so überprüfst Du nicht die Sensorgröße!!!!!!

Eine Größe kann man nur im Verhältnis testen, wenn alle anderen Parameter gleich sind.
Nur dann, teste ich "ausschließlich" die Fläche und das ist das was ich seit Tagen schreibe!

Nochmal, Du bzw. ihr habt Recht mit euren Beispielen, aber ich rede von was anderen.
Ihr müßt euren gedanklichen Knoten endlich mal lösen und euch davon befreien, das ich 2 vergleichbare Bildausschnitte bekomme.

Mir kommt hier jeder mit dieser Geschichte, keiner liest richtig, ausser vielleicht skeptiker,
aber auch er bringt jetzt Auflösung pitch und was weiß ich ins Spiel.
Aber auch ds kann ich Anhand meines Camcorder Tests widerlegen,
denn der hat gerade mal össelige FHD und nicht 4K und trotzdem ist die Tiefe identisch!

WARUM testet es von euch keiner selber? ANGST? ;-)))
Ich würde ja auch auf meine a6300 eine 35er schrauben wenn ich an meiner A7III eine 50er habe, aber das ist nicht mein Ziel!
Ich brauche nicht 2 idenstische Bilder mit unterschiedlicher Tiefenschärfe,
im Gegenteil, ich möchte 2 verschieden große Bildinhalte mit GLEICHER Tiefenschärfe.

Ich nehme niemandem was weg, denn EURE Rechnung stimmt und ist Alltagsgercht und plausibel,

Frage, ich möchte eine halbtotale und eine nahe Szene, was macht ihr?
Ihr schraubt euch eine 35er und dann eine 50er auf die Cam, richtig?
Ja, dann bekommt ihr aber bei 50mm weniger Tiefenschärfe als bei 35mm!

Macht ihr es wie ich und nimmt 2 Systeme ( oder eine A7 die S35 & FF kann) mit je einer 50mm, bekommt ihr die 2 gleichen Szenen, aber mit exakt der gleichen Tiefenschärfe!! Voila!
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 09:37

pillepalle hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 01:47
klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 15:29

ich will euch garnicht zu texten, aber alle Anwesenden machen direkt am Anfang den genau gleichen Denkfehler, denn wenn ich schon höre, das jemand bei FF stärker abblenden muß,
dann impliziert das doch unweigerlich, das an der APS-C eine 1,5x kürzere Brennweite genutzt wird als an der FF, denn sonst käme man nie im Leben auf diese Gedanke, denn auch nur dann muß ich mehr abblenden! Ich spreche aber die ganze Zeit und immer noch davon, das man nicht andere Optiken bei den beiden Cams nutzt, sondern ein und die gleiche.

Das heißt konkret, wir reden seit Beginn dieses und anderer Threads immer nur an einander vorbei wenn der eine die Optiken bei unterschielichen Sensoren tauscht um auf ein gleich großes Bild zu kommen und der andere (ich) die Optiken nicht tauscht, weil es nicht um gleich große Bildausschnitte geht, sondern um unterschiedlich große Sensoren.

Nochmal, Du mußt nur deshalb abblenden, weil Du an Deiner FF Cam eine längere Brennweite hast, nicht weil die einen größeren Sensor hat.
Würdest Du an Deiner APS-C auch ein 50mm statt 35mm hängen, bräuchtest Du in FF nicht abblenden, allerdings hättest Du dafür aber eben bei APS-C einen viel kleineren Ausschnitt den man vielleicht nicht gebrauchen kann.

In dem Fall bleiben einem 2 Möglichkeiten, man schraubt auf beide ein 35mm und hat bei FF ein viel zu weitwinkliges Bild welches man mit guter Auflösung cropen könnte, oder namm bedient sich einer längeren Brennweite , was dann genau zu Deinem Phänomen führt, man muß bei FF mehr abblenden, bekommt aber den gleichen Bildausschnitt.

Du siehst es geht um 2 Standpunkte.
Alle wollen immer nur ein gleich großes Bild an 2 unterschiedlich großen Sensoren!

Erstens weiß ich nicht warum dies immer soo erstrebenswert ist, zweitens hat dies zur Folge,
das ich bei kleineren Sensoren unweigerlich bei mehr Tiefenschärfe lande!

Ein 1/3 Camcorder hat ja nicht deswegen mehr Tiefenschärfe weil er so klein ist,
sonder weil er so klein ist muß ich ein Weitwinkel davor haben um auf einen großen Bildausschnitt zu kommen.
Deswegen sagen ja alle immer, wenn man wenig Tiefenschärfe bei Camcordern möchte,
muß man unheimlich reinzoomen, was aber quark mit soße ist, denn Brennweitentechnisch zoomt man garnicht groß rein! 45mm zb. bei meinem Camcorder ist ist nun wirklich nicht viel,
aber die 4,5mm Weitwinkel in dem Teil, sind extrem weit, deswegen auch kaum DOF.
@ klusterdegenerierung

Es macht wenig Sinn zwei unterschiedliche Bilder zu vergleichen, denn dann hast Du unterschiedliche Abbildungsgrößen im jeweiligen Format und somit fehlt Dir die Vergleichbarkeit.

Wenn Du das gleiche Objektiv mit gleichem Abstand und gleicher Blende einmal an einer FF Kamera nutzt und einmal an einem Crop Sensor (so wie Du es vorschlägst), wird der Tiefenschärfe Eindruck am Crop Sensor geringer sein (weil das Objekt im Verhältnis größer im Format ist), denn es ist ja nur ein Ausschnitt des FF Bildes das nachträglich stärker vergrößert werden muß um den vorgegebenen (gleichen) Betrachtungsbedingungen zu entsprechen.

Ich habe z.B. eine KB Kamera an der ich auch einen APS-C Crop einstellen kann. Nur mal angenommen ich mache damit ein Foto von einem Objekt im Vollformat. Dann stelle ich die Kamera auf den Crop Modus um und mache das gleiche Bild nochmal (dann logischerweise mit weniger Umfeld). Danach schaue ich mir die Ergebnisse an (z.B. an Hand zweier gleich großer Prints). Dabei wird man feststellen, das mein Objekt z.B. in der Fullframe Aufnahme scharf sein wird, während es in der APS-C Aufnahme nicht mehr durchgehend scharf ist, weil es im Crop Bild größer dargestellt wird (weniger Umfeld). Man schaut quasi in dem Fall beim Crop-Sensor genauer hin. Nur wenn man das APS-C Bild in einem kleineren Format betrachtet wird man keinen Unterschied in der Schärfentiefe feststellen hat dann aber andere Betrachtungsbedingungnen. Das ist dann so als ob man mit der Schere etwas vom Vollformat Abzug weg geschnitten hätte.

Darin liegt auch Dein Denkfehler. Wenn man unterschiedliche Formate vergleicht, muss man auch das gleiche Motiv betrachten und am Ende auch unter den gleichen Betrachtungsbedingungen. Es geht doch immer darum etwas zu fotografieren, oder zu filmen, egal mit welchem Format man arbeitet. Wenn ich eine Kirche im Vollformat mit einem 24mm Objektiv formatfüllend ins Bild bekomme, brauche ich bei APS-C dafür ein 16mm Objektiv und im MFT Format ein 12mm Objektiv, sofern der Aufnahmeabstand gleich ist. Die Kirche wird aber auf dem Vollformatsensor größer abgebildet als auf dem APS-C Sensor und daher braucht man auch eine Blende mehr um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen.

Von der Brennweite und dem Abstand zum Objekt hängt der Abbildungsmaßstab ab. Man kann also sagen das die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab und der Blende abhängt, oder anders formuliert das sie nur von der Brennweite, dem Abstand und der Blende abhängt. Wie Du in dem Beispiel siehst, hat die Auflösung der Kamera damit erst mal gar nichts zu tun.

Die Auflösung spielt erst eine Rolle wenn die entsprechenden Endformate unterschiedlich sind, also quasi die Betrachtungsbedingungen andere sind. Wenn ich z.B. eine 24MP FF Kamera habe und diese 24MP mit 300 dpi Ausrucke, wird der Abzug größer sein, als wenn ich einen Print einer 12MP FF Kamera bei 300 dpi mache. Wenn ich das gleiche Motiv fotografiert habe, wird die Tiefenschärfe beim größeren Print geringer ausfallen, weil man in der stärkeren Vergrößerung sozusagen genauer hinschaut. Das gleiche passiert wenn man einen Film einmal auf einem iphone und einmal auf einem 30" Monitor betrachtet. Der Schärfentiefeeindruck wird ein ganz anderer sein.

VG
Genau diesen Fall, *als ob man mit der Schere etwas vom Vollformat Abzug weg geschnitten hätte* sollte man aber, wenn es um das Verständnis von Schärfentiefe und Sensorgröße geht, in seine Betrachtung mit einbeziehen. Dann versteht man, dass die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße auf der unterschiedlichen Vergrößerung der Bilder beruht - was für viele Anwendungen der Normalfall ist.
Aber was ist für den Fall, dass ich mir das Ergebnis als 100% Ansicht on Screen ansehen würde (8256 Breite Vollformat gegen 5408 Breite APSC)? Da fällt die Vergrößerung weg. Und damit auch die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße.




klusterdegenerierung
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 24 Sep, 2018 09:47

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 09:37
Genau diesen Fall, *als ob man mit der Schere etwas vom Vollformat Abzug weg geschnitten hätte* sollte man aber, wenn es um das Verständnis von Schärfentiefe und Sensorgröße geht, in seine Betrachtung mit einbeziehen. Dann versteht man, dass die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße auf der unterschiedlichen Vergrößerung der Bilder beruht - was für viele Anwendungen der Normalfall ist.
Aber was ist für den Fall, dass ich mir das Ergebnis als 100% Ansicht on Screen ansehen würde (8256 Breite Vollformat gegen 5408 Breite APSC)? Da fällt die Vergrößerung weg. Und damit auch die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße.
Komisch ausgedrückt, aber Du bist verdammt nah dran!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-))))))) Endlich!
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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 09:53

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 09:47
dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 09:37
Genau diesen Fall, *als ob man mit der Schere etwas vom Vollformat Abzug weg geschnitten hätte* sollte man aber, wenn es um das Verständnis von Schärfentiefe und Sensorgröße geht, in seine Betrachtung mit einbeziehen. Dann versteht man, dass die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße auf der unterschiedlichen Vergrößerung der Bilder beruht - was für viele Anwendungen der Normalfall ist.
Aber was ist für den Fall, dass ich mir das Ergebnis als 100% Ansicht on Screen ansehen würde (8256 Breite Vollformat gegen 5408 Breite APSC)? Da fällt die Vergrößerung weg. Und damit auch die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Sensorgröße.
Komisch ausgedrückt, aber Du bist verdammt nah dran!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-))))))) Endlich!
Das hier ist trotzdem nicht richtig:
klusterdegenerierung hat geschrieben:Macht ihr es wie ich und nimmt 2 Systeme ( oder eine A7 die S35 & FF kann) mit je einer 50mm, bekommt ihr die 2 gleichen Szenen, aber mit exakt der gleichen Tiefenschärfe!! Voila!
Oder anders: es stimmt nicht, wenn du beide Szenen in einem Film verwendest -> unterschiedliche Vergrößerung.




pillepalle
Beiträge: 259

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von pillepalle » Mo 24 Sep, 2018 09:57

In der 100% Ansicht am Monitor bleibt das gerippte Bild aber kleiner. Dein Beispiel der 100% Ansicht ist für jeden Anwendungsfall bedeutungslos und völlig praxisfern. In der 100% Ansicht kann man die Bildschärfe beurteilen aber nicht den Tiefenschärfeeindruck. Der hängt von den späteren Betrachtungsbedinungen ab.

Nix für ungut aber was Du da schreibst macht echt wenig Sinn.

VG




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 10:10

pillepalle hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 09:57
In der 100% Ansicht am Monitor bleibt das gerippte Bild aber kleiner. Dein Beispiel der 100% Ansicht ist für jeden Anwendungsfall bedeutungslos und völlig praxisfern. In der 100% Ansicht kann man die Bildschärfe beurteilen aber nicht den Tiefenschärfeeindruck. Der hängt von den späteren Betrachtungsbedinungen ab.

Nix für ungut aber was Du da schreibst macht echt wenig Sinn.

VG
Ich dachte eigentlich, ich hätte es gut erklärt, da ich auf dein *abgeschnittenes Vollformat* Bezug genommen hatte ;)
Wenn ich ein 10cm großes Objekt einmal mit Vollformat und einmal mit APSC fotografiere (gleiches Objektiv usw., darum geht es ja hier), dann ist dieses Objekt in der 100% Ansicht auf dem Monitor natürlich in beiden Fällen gleich groß. Nur das Vollformat hat einen (nicht interessierenden, also *wegzuschneidenden*) Rand.

Und das man in der 100% Ansicht keine Tiefenschärfe beurteilen können soll, ich nenne es mal witzig. Bei Video ist der Screen nämlich meine *spätere Betrachtungsbedingung*.




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 10:15

Nur eine kurze Bemerkung (bevor ich sie wieder vergesse) - bin nicht sicher, ob sie hier in die (interessante) Diskussion passt:

100%-Ansicht heisst ja, jedem Sensor Pixel wird ein Monitor Pixel zugeordnet, oder nicht?

Damit kann es durchaus sein (alle übrigen EInstellungen gleich: Fokusabstand, Brennweite, Blende), dass ein Vollformat-Bild einer FF Sony A7S mit 12 Megapixeln am Monitor kleiner ist als eines aus einer MFT GH5 mit 22 Megapixeln.

Was heisst das für die Schärfentiefe? Muss noch darüber nachdenken.

Es dreht sich in Sachen Schärfentiefe offenbar alles darum, wie gross die (auf dem Sensor noch akzeptabel grossen, also für FF z. B. 0.029 mm nach der Diag x 1/1500-Regel) Unschärfekreise vom Sensor am Ende (also heutzutage normalerweise am Monitor) angeschaut werden.

Kluster sagt, er will das kleine und das grosse Bild (mit gleichem Objektiv aufgenommen) gleich stark nachvergrössern (das ist dann der gleich Abb.-Maßstab), womit das kleine am Monitor dann ebenfalls kleiner ist und die Schärfentiefe somit gleich sein müsse.

Stimmt das so?

Und man muss auch daran denken, dass der Sicht-Abstand zum Monitor stets der gleiche ist, egal wie stark man ins Bild hineinzoomt - man rückt ja für die 100%-Ansicht nicht weiter weg vom Bild.

Demgegenüber steht ja die urprüngliche Forderung (auf der die DOF-Rechner-Angaben basieren), man solle den Print x mal so gross machen wie das Original und ihn in einem Abstand von y cm (bzw. einem Bildwinkel von z°) ansehen (für die korrekte = mit derm DOF-Rechner übereinstimmende Beurteilung der Schärfentiefe).

Das war jetzt auf die Schnelle alles etwas zusammengeworfen - eher ein paar Gedankenfetzen! ;-)
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 24 Sep, 2018 10:33, insgesamt 3-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 10:18

Skeptiker hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 10:15
Nur eine kurze Bemerkung (bevor ich sie wieder vergesse) - bin nicht sicher, ob sie hier in die (interessante) Diskussion passt:

100%-Ansicht heisst ja, jedem Sensor Pixel wird ein Monitor Pixel zugeordnet, oder nicht?

Damit kann es durchaus sein, dass ein Vollformat-Bild einer FF Sony A7S mit 12 Megapixeln am Monitor kleiner ist als eines aus einer MFT GH5 mit 22 Megapixeln.

Was heisst das für die Schärfentiefe? Muss noch darüber nachdenken.

Es dreht sich in Sachen Schärfentiefe offenbar alles darum, wie gross die vergrösserten (noch akzeptabel grossen) Unschärfekreise vom Sensor am Ende (also heutzutage normalerweise am Monitor) angeschaut werden.

Und man muss auch daran denekn, dass der Sicht-Abstand zum Monitor stets der gleiche ist, egal wie stark man ins Bild hineinzoom - man rückt ja für die 100%-Ansicht nicht weiter weg vom Bild.

Demgegenüber steht ja die urprüngliche Forderung (auf der die DOF-Rechner-Angaben basieren), man solle den Print x mal so gross machen wie das Original und ihn in einem Abstand von y cm (bzw. einem Bildwinkel von z°) ansehen (für die korrekte = mit derm DOF-Rechner übereinstimmende Beurteilung der Schärfentiefe).

Das war jetzt auf die Schnelle alles etwas zusammengeworfen - eher ein paar Gedankenfetzen! ;-)
Du hast natürlich recht, ich bin jetzt von einem Crop (also gleichem Pixelpitch) ausgegangen.




pillepalle
Beiträge: 259

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von pillepalle » Mo 24 Sep, 2018 10:20

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 10:10
pillepalle hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 09:57
In der 100% Ansicht am Monitor bleibt das gerippte Bild aber kleiner. Dein Beispiel der 100% Ansicht ist für jeden Anwendungsfall bedeutungslos und völlig praxisfern. In der 100% Ansicht kann man die Bildschärfe beurteilen aber nicht den Tiefenschärfeeindruck. Der hängt von den späteren Betrachtungsbedinungen ab.

Nix für ungut aber was Du da schreibst macht echt wenig Sinn.

VG
Ich dachte eigentlich, ich hätte es gut erklärt, da ich auf dein *abgeschnittenes Vollformat* Bezug genommen hatte ;)
Wenn ich ein 10cm großes Objekt einmal mit Vollformat und einmal mit APSC fotografiere (gleiches Objektiv usw., darum geht es ja hier), dann ist dieses Objekt in der 100% Ansicht auf dem Monitor natürlich in beiden Fällen gleich groß. Nur das Vollformat hat einen (nicht interessierenden, also *wegzuschneidenden*) Rand.

Und das man in der 100% Ansicht keine Tiefenschärfe beurteilen können soll, ich nenne es mal witzig. Bei Video ist der Screen nämlich meine *spätere Betrachtungsbedingung*.
Aber Du schaust das Video doch nacher nicht im 100% Crop, sondern Formatfüllend auf Deinem Bilsschirm, oder auf den Player begrenzt 😉 Das ist schon ein bißchen albern worüber hier diskutiert wird. Ziemlich weltfremd.

VG




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 10:21

pillepalle hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 10:20
dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 10:10

Ich dachte eigentlich, ich hätte es gut erklärt, da ich auf dein *abgeschnittenes Vollformat* Bezug genommen hatte ;)
Wenn ich ein 10cm großes Objekt einmal mit Vollformat und einmal mit APSC fotografiere (gleiches Objektiv usw., darum geht es ja hier), dann ist dieses Objekt in der 100% Ansicht auf dem Monitor natürlich in beiden Fällen gleich groß. Nur das Vollformat hat einen (nicht interessierenden, also *wegzuschneidenden*) Rand.

Und das man in der 100% Ansicht keine Tiefenschärfe beurteilen können soll, ich nenne es mal witzig. Bei Video ist der Screen nämlich meine *spätere Betrachtungsbedingung*.
Aber Du schaust das Video doch nacher nicht im 100% Crop, sondern Formatfüllend auf Deinem Bilsschirm, oder auf den Player begrenzt 😉 Das ist schon ein bißchen albern worüber hier diskutiert wird. Ziemlich weltfremd.

VG
Klar, wenn du es sagst ;)




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 10:23

Kurzer Hinweis:

Habe meine Beitrag oben noch etwas ergänzt.

Bis später mal!




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 10:28

Skeptiker hat geschrieben:Kluster sagt, er will das kleine und das grosse Bild (mit gleichem Objektiv aufgenommen) gleich stark nachvergrössern (das ist dann der gleich Abb.-Maßstab), womit das kleine am Monitor dann ebenfalls kleiner ist und die Schärfentiefe somit gleich sein müsse.
Nö, er will die beiden Aufnahmen in einem Film verwenden, also werden sie unterschiedlich vergrößert.




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 10:39

Noch eine Idee:

Was ist, wenn man, statt das kleine (gecropte) Bild zu vergrössern, das grosse auf gleiche Grösse verkleinert (für die Monitor-Ansicht)?

Dann verändert man den ABM des grossen Bildes - es schrumpfen die Motive leicht.

Dann müsste - falls die Schärfentiefe des Crop-Bildes ok ist (das hängt ja immer auch vom Motiv ab und dessen räumlicher Ausdehnung in Blickrichtung), die des FF-Bildes es erst recht sein.

Aber dann kann ich genausogut den Rand des grossen Bildes entfernen (abschneiden).

-> Denkfehler ?




domain
Beiträge: 10650

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Mo 24 Sep, 2018 11:38

Ganz allgemein lässt sich sagen, daß die sgn. Schärfentiefe vom Auflösungsvermögen des menschlichen Auges abgeleitet wird. Wenn du z.B. eine 4x5"-Aufnahme mit 150 mm Normalbrennweite auf das Fuji Instaxformat 5,2x4,6cm verkleinerst, wirst du dem persönlichen Eindruck nach, also bei "Normalbetrachtung" genau dieselben Schärfentiefeverhältnisse wie bei einem Normalobjektiv für dieses kleine Format vorfinden. Das wären bei der Instaxmini theoretisch 75mm, defacto 60mm als leichtes Weitwinkel.
Umgekehrt könnte bei unbegrenzter Schärfe des Instaxformates mit einem Ausschnitt eine Teleaufnahme simuliert werden, wie sie bei kleinen Sensoren und dieser Brennweite ja gegeben wäre.

mm nachträglich auf cm korrigiert
Zuletzt geändert von domain am Mo 24 Sep, 2018 13:21, insgesamt 1-mal geändert.




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 12:19

domain hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 11:38
... Wenn du z.B. eine 4x5"-Aufnahme mit 150 mm Normalbrennweite auf das Fuji Instaxformat 5,2x4,6mm verkleinerst, wirst du dem persönlichen Eindruck nach, also bei "Normalbetrachtung" genau dieselben Schärfentiefeverhältnisse wie bei einem Normalobjektiv für dieses kleine Format vorfinden. Das wären bei der Instaxmini theoretisch 75mm, defacto 60mm als leichtes Weitwinkel. ...
Da ist Dir wohl ein kleiner Tippfehler passiert:

Wenn 75mm Instax-Normalbrennweite sind, müsste es ein 5.2 x 4.6 cm Format sein (statt mm).

Ja, die ganze DOF-Geschichte ist - zusammen mit den verschiedensten Betrachtungsvarianten, die es gibt - unerwartet kompliziert, auf einen einheitlichen Nenner zu bringen.

Und auch wenn man den "Norm-Betrachter" in die Berechungen einbaut, dann gibt es immer noch zahllose Sehschärfen-Unterschiede oder auch Abweichungen von der Norm-Betrachtungsdistanz (um die feinen DOF-Unterschiede überhaupt zu erkennen) und Schärfeansprüche (man sieht's ja hier im Forum - die einen wollen's eher körnig-cinematisch, den anderen kann es gar nicht 4K-scharf genug sein und jedes minimalste Mini-Bildrauschen (Räuschchen quasi) stört das perfekte Bilderlebnis bereits - je nach Zielvorgabe und Präferenz).

Thema Vollbild versus Crop-Bild (oder kleinerer Sensor) mit gleicher Brennweite, Blende und Motivdistanz:

Die Grundfrage, die mich nach wie vor umtreibt, ist der Schritt vom durchs Objektiv ins Original-Bild eingebackenen Schärfe-Eindruck - also in der Fokusebene alles scharf, Bereiche davor oder dahinter als Unschärfekreise flächig ausgedehnt - und der anschliessenden Vergrösserung und Betrachtung.

Speziell mit der Monitorbetrachtung und den verschiedenen Möglichkeiten, bin ich gedanklich noch nicht durch - also 1:1-"Mapping" von Sensorpixeln und Monitorpixeln versus gleichgrosse Betrachtung aller Bilder (also stets in Monitor-Vollansicht - aber was heisst das? - es geht auch bei Monitoren stets um PIxel und deren Grössen und somit auch um Monitorgrössen), was unterschiedliche Nachvergösserungen des Originals (mit gleichem Objektiv aufgenommen) bedingt und also auch unterschiedliche CoC-Durchmesser und somit Schärfeeindrücke, dann noch die Pixelzahl bei einer bestimmten Grösse des Sensors.
Das Argument ist ja, bei kleineren Pixeln wären für den max. akzeptablen Unschärfekreis-Durchmesser eben bei höherer Pixelzahl pro projeziertem Motivpunkt bereits 2 Pixel (als Kreisdurchmesser) oder mehr involviert, während beim weniger auflösenden der Motivpunkt auf genau 1 Sensor-Pixel passt.
Somit wird der Motivpunkt im einen Fall bereits über 2 Pixel "verschmiert", also unscharf.
Leichtet soweit ein.
Aber wenn ich zur Monitorbetrachtung den höher auflösenden Sensor nur halb so stark vergrössern muss für den gleichen Abb.-Maßsstab bzw. die gleiche Monitor-Vollbild-Ansicht, dann kommen die 4 Sensor-Pixel (Fläche 2x2) eben auf 1 Monitor-Pixel zu liegen und wir sind wieder gleichauf mit der Schärfe.

Ich muss mir das Ganze nochmals gründlich überlegen (und es evtl. testen) - bin mir noch nicht im Klaren.

Oder ist alles ganz einfach und ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr?




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 13:26

Ich denke, beim Downsampling verliert man Auflösung, gewinnt aber Schärfe.
Deswegen wird ja so gern 4K als HD ausgegeben.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11176

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 24 Sep, 2018 16:36

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 09:53
Oder anders: es stimmt nicht, wenn du beide Szenen in einem Film verwendest -> unterschiedliche Vergrößerung.

Jaaaaa zum Herrgfott, RICHTIG, aber das ist doch genau das was ich will,
denn das ist das gleiche wie eine halbtotale und eine Nahszene,
35mm & 50mm bezogen auf gleiche Sensorgrößee und 50mm & 50mm bei kleinem und großem Sensor sind ein und das selbe, nur der look ist anders.

Man das kann doch alles nicht so schwer sein, könnt ihr es denn nicht endlich mal selbst probieren? :-)
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klusterdegenerierung
Beiträge: 11176

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 24 Sep, 2018 16:41

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 13:26
Ich denke, beim Downsampling verliert man Auflösung, gewinnt aber Schärfe.
Deswegen wird ja so gern 4K als HD ausgegeben.
Hat aber null mit dieser Thematik zu tun,
denn Tiefenschärfe funktioniert unabhängig von Resolution.

Das einzige was sich verändert ist das cropverhältnis bzw die quali dabei,
denn wenn ich ein HD Crop gegen ein 8K Bild stellen müßte, sähe der HD Crop brutalst kacke aus, aber beide hätten immer noch das selbe Tiefenschärfe Verhältnis.

Bitte bitte bitte testet es doch selber mal,
es wird sich doch irgendwo eine Cam mit anderer Sensorgröße finden lassen! :-))
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Canini
Beiträge: 32

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Canini » Mo 24 Sep, 2018 19:51

Ich dachte, in der Grundfrage ging es um den sichtbaren Verlauf der Schärfe/Unschärfe, nicht um die genaue Distanz "maximaler Schärfe", die natürlich von der Vergrößerung des Bildes bei der Betrachtung und der Auflösung des Sensors abhängt. Bei unendlich hoher Sensorauflösung und "100%-Ansicht" ist der Schärfebereich unendlich klein, unabhängig von der Sensorgröße ... ;-)

Natürlich hat klusterdegenerierung recht, wenn man bei gleicher Brennweite/Blende entsprechende Ausschnitte in gleicher Vergrößerung betrachtet. Wie sollte es anders sein? Die Optik macht die Abbildung. Woher sollte der innere Bereich eines Sensors wissen, wie groß der gesamte Sensor ist? ;-)

Hier kann man nachrechnen/veranschaulichen: Bei gleicher Pixeldichte und Vergrößerung ("geforderte Bildauflösung -> Sensorauflösung"), d.h. gleichen Zerstreuungskreisen, ergibt sich unabhängig vom Sensorformat ein gleicher Verlauf der Unschärfe:

http://www.cblur.org/de/index.html?fdis ... e&sw=false




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 20:34

Zwei 4K Videos aus einer Kamera, eimal als Downsample von Vollformat und einmal als Crop von APSC - beide sollen die selbe Schärfentiefe bringen. Kann sein, sind mir persönlich allerdings bissel viele Unbekannte drin (bspw. Zerstreuungskreis im Downsampling), aber fürn Hausgebrauch wirds reichen.

Das Schärfe unabhängig von Auflösung ist, ist mir klar. Das Resampling, speziell Downsampling Auswirkungen auf die Schärfe hat, ist aber auch klar.




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 20:39

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 20:34
Zwei 4K Videos aus einer Kamera, eimal als Downsample von Vollformat und einmal als Crop von APSC - beide sollen die selbe Schärfentiefe bringen. Kann sein, sind mir persönlich allerdings bissel viele Unbekannte drin (bspw. Zerstreuungskreis im Downsampling), aber fürn Hausgebrauch wirds reichen.
@Dienstag: Gibt's' einen Link zum Anschauen?
... und eine etwas ausführlichere Beschreibung, was Du genau gemacht hast und wie und womit? - Wenn schon 'Küchentischtest', dann wenigsten klar dokumentiert! ;-)
dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 20:34
Das Schärfe unabhängig von Auflösung ist, ist mir klar. Das Resampling, speziell Downsampling Auswirkungen auf die Schärfe hat, ist aber auch klar.
Welche Schärfe? - die auf dem Sensorbild (vom Objektiv gelieferte) oder die am Monitor (damit wir sie überhaupt beurteilen können)?

Je präziser man sich hier ausdrückt, desto weniger Missverständnisse gibt es und desto eher kommen wir zu einem Ergebnis!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 24 Sep, 2018 20:43, insgesamt 1-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 20:42

Skeptiker hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 20:39
dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 20:34
Zwei 4K Videos aus einer Kamera, eimal als Downsample von Vollformat und einmal als Crop von APSC - beide sollen die selbe Schärfentiefe bringen. Kann sein, sind mir persönlich allerdings bissel viele Unbekannte drin (bspw. Zerstreuungskreis im Downsampling), aber fürn Hausgebrauch wirds reichen.

Das Schärfe unabhängig von Auflösung ist, ist mir klar. Das Resampling, speziell Downsampling Auswirkungen auf die Schärfe hat, ist aber auch klar.
@Dienstag: Gibt's' einen Link zum Anschauen?
... und eine etwas ausführlichere Beschreibung, was Du genau gemacht hast und wie und womit? - Wenn schon 'Küchentischtest', dann wenigsten klar dokumentiert! ;-)
Sorry, der Beitrag sollte als *Antwort* auf klusterdegenerierungs und Caninis Beiträge verstanden werden.




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 20:44

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 20:42
Skeptiker hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 20:39


@Dienstag: Gibt's' einen Link zum Anschauen?
... und eine etwas ausführlichere Beschreibung, was Du genau gemacht hast und wie und womit? - Wenn schon 'Küchentischtest', dann wenigsten klar dokumentiert! ;-)
Sorry, der Beitrag sollte als *Antwort* auf klusterdegenerierungs und Caninis Beiträge verstanden werden.
Ah, ok!
Eigentlich schade! Wenn Du mal Musse hast ...




domain
Beiträge: 10650

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Mo 24 Sep, 2018 21:00

Canini hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 19:51
Die Optik macht die Abbildung. Woher sollte der innere Bereich eines Sensors wissen, wie groß der gesamte Sensor ist? ;-)
Hast du gut und richtig erfasst.
Man muss manchmal theoretische Extremwerte annehmen um klarer zu erkennen. Im Grunde kommt es auf das Verhältnis von Sensorgröße zur Brennweite der Linse an. Was bei dem einen Sensor eine Weitwinkelaufnahme ergibt, liefert bei dem anderen eine Teleaufnahme.
Die Sensorgröße geht aber in die rechnisch noch zulässige Zerstreungskreisgröße ein und ist mehr oder weniger Empfindungssache. Wenn ein Normalsichtiger z.B. eine +3 Dioptrien Lesebrille aufsetzt und daher ein Bild mit unendlich kleinen Pixeln aus ca. 8 cm Entferung betrachten kann, dann ist der für ihn relevante CoC sicher nicht mehr die Bilddiagonale/1500 sondern deutlich kleiner.




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mo 24 Sep, 2018 22:15

domain hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 21:00
Canini hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 19:51
Die Optik macht die Abbildung. Woher sollte der innere Bereich eines Sensors wissen, wie groß der gesamte Sensor ist? ;-)
Hast du gut und richtig erfasst.
Man muss manchmal theoretische Extremwerte annehmen um klarer zu erkennen. Im Grunde kommt es auf das Verhältnis von Sensorgröße zur Brennweite der Linse an. Was bei dem einen Sensor eine Weitwinkelaufnahme ergibt, liefert bei dem anderen eine Teleaufnahme.
Die Sensorgröße geht aber in die rechnisch noch zulässige Zerstreungskreisgröße ein und ist mehr oder weniger Empfindungssache. Wenn ein Normalsichtiger z.B. eine +3 Dioptrien Lesebrille aufsetzt und daher ein Bild mit unendlich kleinen Pixeln aus ca. 8 cm Entferung betrachten kann, dann ist der für ihn relevante CoC sicher nicht mehr die Bilddiagonale/1500 sondern deutlich kleiner.
Irgendwie ist so ein Beitrag auch süß, ob und wenn ja warum die Sensorgröße in die Berechnung des Zerstreuungskreises eingeht/eingehen muss, darüber entzündet sich hier die Diskussion seit Tagen. Und dann wird das mal so locker vom Hocker geklärt ;)




Funless
Beiträge: 2335

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Funless » Mo 24 Sep, 2018 22:47

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 22:15
domain hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 21:00

Hast du gut und richtig erfasst.
Man muss manchmal theoretische Extremwerte annehmen um klarer zu erkennen. Im Grunde kommt es auf das Verhältnis von Sensorgröße zur Brennweite der Linse an. Was bei dem einen Sensor eine Weitwinkelaufnahme ergibt, liefert bei dem anderen eine Teleaufnahme.
Die Sensorgröße geht aber in die rechnisch noch zulässige Zerstreungskreisgröße ein und ist mehr oder weniger Empfindungssache. Wenn ein Normalsichtiger z.B. eine +3 Dioptrien Lesebrille aufsetzt und daher ein Bild mit unendlich kleinen Pixeln aus ca. 8 cm Entferung betrachten kann, dann ist der für ihn relevante CoC sicher nicht mehr die Bilddiagonale/1500 sondern deutlich kleiner.
Irgendwie ist so ein Beitrag auch süß, ob und wenn ja warum die Sensorgröße in die Berechnung des Zerstreuungskreises eingeht/eingehen muss, darüber entzündet sich hier die Diskussion seit Tagen. Und dann wird das mal so locker vom Hocker geklärt ;)
Das liegt ganz einfach daran, dass wir gerade Vollmond haben. Und da Mondlicht bekanntermaßen Korinthenkackerstrahlung (die ebenfalls bekanntermaßen das Myelin zusammenpresst) blockiert bekommen die Axiome wieder mehr „Luft“ woraus resultierend das Gehirn langsam wieder klarer und vernünftiger arbeitet und somit etwas locker vom Hocker geklärt wird was schon von Beginn an locker vom Hocker hätte geklärt werden können.

Aber die Erlösung ist natürlich nur von kurzer Dauer, denn schon in einer Woche wird das Mondlicht die notwendige Intensität verlieren und es wird hier wie gewohnt weitergehen.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 23:56

Funless hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 22:47

"Korinthenkackerstrahlung"
Immer daran denken, dass wir ohne die, die auch mal etwas genauer hinschauen (und sich dabei dem Spott derer aussetzen, die sich eher vornehm zurückhalten) - ja, ich spreche von den Korinthenkackern und Erbsenzählern - weder Kameras noch dieses Forum hätten und uns evtl. noch in Fellen und mit Keulen zuleibe rücken würden, ohne je von Zerstreuungskreisen gehört zu haben! ;-)

Gruss
Skeptiker (Vollmond-KK - Vollblut-KK nur bei passender Gelegenheit)




klusterdegenerierung
Beiträge: 11176

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 25 Sep, 2018 11:37

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 20:34
Zwei 4K Videos aus einer Kamera, eimal als Downsample von Vollformat und einmal als Crop von APSC - beide sollen die selbe Schärfentiefe bringen. Kann sein, sind mir persönlich allerdings bissel viele Unbekannte drin (bspw. Zerstreuungskreis im Downsampling), aber fürn Hausgebrauch wirds reichen.

Das Schärfe unabhängig von Auflösung ist, ist mir klar. Das Resampling, speziell Downsampling Auswirkungen auf die Schärfe hat, ist aber auch klar.
Glaub mir, alle anderen Faktoren sind uninteressant.
Du kannst es selber versuchen, 4K vs HD, kommt immer das gleiche raus!

Warum ist der Mensch eigentlich so gestrickt,
das wenn was ganz klar vor einem liegt und pups einfach ist, er es so lange verkomplizieren möchte, das es nicht mehr funktioniert um damit zu bestätigen das es etwas simples nicht geben kann?

Du kannst es doch selber ausprobieren. Trau Dich! ;-))
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Di 09 Okt, 2018 12:00

Um nochmal darauf zurück zu kommen, gerade gefunden: *depth of field is set by aperture, focal length, and a criterion for spatial resolution*.

Der Artikel ist übrigens *The Depth-of-Field Myth and Digital Cameras* überschrieben und stellt gleich zu Anfang fest: *A commonly cited advantage of smaller digital cameras is their greater depth-of-field. This is incorrect.*

Insgesamt lesenswert: http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/




Jott
Beiträge: 14602

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Jott » Di 09 Okt, 2018 12:45

Die Kunst, aneinander vorbei zu reden ...




blueplanet
Beiträge: 881

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von blueplanet » Di 09 Okt, 2018 15:20

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 09 Okt, 2018 12:00
Insgesamt lesenswert: http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/
...wirklich ein genialer Artikel! Und wenn man sich bis zum Ende durchgekämpft hat, fragt man sich, weshalb es noch irgendwelche Unklarheiten zur Thematik und viel weiterführend geben sollte... ;))




domain
Beiträge: 10650

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Di 09 Okt, 2018 18:22

Guter, fundierter und einleuchtender Artikel.
Wenn also die realen Blendendurchmesser und nicht die relativen Blendenöffnungen gleich groß sind, dann ist auch die Schärfentiefe identisch.
2,2 und 2,3mm real bei den doch recht unterschiedlichen Brennweiten: 8 und 28 mm, nur wie hat er die konkreten Durchmesser eigentlich gemessen? Ev. die Objektive zerlegt?

"When the aperture diameters are equal (2.2 and 2.3 mm are close enough), we see the perceived depth of field to be the same."

War aber irgendwie auch zu erwarten: wenn ich bei längeren Brennweiten vergleichsweise stärker abblende, wird die Schärfentiefe irgendwann einmal identisch mit den kürzeren Brennweiten sein.




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