WoWu hat geschrieben: ↑So 23 Sep, 2018 00:51
@Sketiker
... Einwenig mehr und genauere Quellenkenntnis sollte man bei solchen Diskussionen schon erwarten können, bevor Du hier Zitatfälschung vorwirfst. ...
WoWu, das hast Du nun komplett in den 'falschen Hals' bekommen!
Ich habe Dir keine Zitatenfälschung vorgeworfen.
Mit "unvollständig" meinte ich nicht, Dein 1-Satz-Zitat sei unvollständig (das Du 1:1 aus dem ZEISS-Paper zitierst - unbestritten!), sondern die Tatsache, dass Du die davor angeführte Begründung weggelassen hast, die ich dann zusätzlich zitiert habe.
Übrigens, zum Thema "Sorgfalt beim Zitieren":
Du schreibst in Deinem vorletzten Beitrag oben ja ...:
"@Skeptiker
Wenn man jetzt um die Tatsache weiß, das sich auch bei einem Crop, was ja das selbe wie eine andere Sensorgröße ist und sich die Tiefenschärfe nicht ändert, dann kann man damit fantastisch arbeiten, [/"
... was den Eindruck erweckt, als wären das meine Worte (es sind die von
klusterdegenerierung))
Also, nichts für ungut, verbunden mit dem Hinweis, dass dieser "Nebenschauplatz" mit dem Diskussionsthema leider nichts zu tun hat.
Das ZEISS-PDF hält sich in der Argumentation an die klassische Variante (jedenfalls in der kurzen, zitierten Passage), das habe ich oben ausführlich begründet.
Und genau die stellen ich und andere hier ja infrage bzw. zur Diskussion.
Deshalb ist Deine wiederholte 1:1-Begründung "Im ZEISS-Paper steht aber ..." hier nicht wirklich überzeugend.
Ich weiss, was Du nun denkst: Ich bin nur ein slashCAM-Skeptiker und ZEISS ist ZEISS - wer hat wohl mehr Gewicht?
Es geht hier wirklich nur um
begründete Argumente, und die habe ich hier (und zuvor) mehrfach versucht, klar zu machen.
Ich weiss, dass Du intelligent genug bist, meine Argumente zu verstehen und mit Deinem Wissen sicher auch bestens gerüstet, sie zu widerlegen, falls es stichhaltige Gegenargumente gibt.
WoWu hat geschrieben: ↑So 23 Sep, 2018 00:51
(Zitat Skeptiker) Halte ich - sorry! - für Nonsens.
Das ist Dein gutes Recht.
Das widerspricht allerdings dem, was das Zeiss Papier hergibt.
Die Fehler kannst Du nur selbst finden, weil niemand exakt den Versuchsaufbau überprüfen kann und es selbstverständlich möglich ist, durch Veränderung einzelner Parameter, angestrebte Ergebnisse zu generieren.
Und wenn Du glaubst, Dein Versuch widerspricht dem, was Zeiss erklärt, wende Dich an Zeiss, sie sollen das Whitepaper zurückziehen.
Mir erscheint das Paper, wie auch andere fundierte Papers zu dem Thema, als logisch dargeboten.
Aber vielleicht täuschen sich ja alle Wissenschaftler und Skeptiker und Kluster haben die Tiefenschärfe neu erfunden.
Nicht neu erfunden.
Aber die (übrigens ausgezeichnete!) Broschüre könnte mal um (wissenschaftlich geprüfte!
- EDIT - Nachträgliche Klärung nötig, da offenbar Missverständnis: Gemeint war "wissenschaftlich zu prüfende" - es ist ja noch nichts wiss. geprüft!) Aspekte wie die hier geäusserten und auch extern verlinkten einer rein (oder überwiegend) digitalen Aufnahme- und Verarbeitungskette ergänzt werden, oder würde Dich das stören ?
Kluster versucht ohne grosse Theorie seine Version von "DOF ist primär mal Sensorgrössen-unabhängig" experimentell zu untermauern. Ob er dabei redlich ist oder mogelt, kann ich nicht wissen.
Aber "Im Zweifel für den Angeklagten" - und dann zeigt sein letzter Versuch doch auch in meine gleiche Argumentationsrichtung (bei mir mit deutlich mehr Theorie-"Ballast" unterfuttert).
Randbemerkung:
Ich bin übrigens der Ansicht, dass jeder, auch der grösste Simpel (dabei denke ich an mich selber), jederzeit das Recht hat, auch die älteste und renommierteste Theorie (von der er kein Detailverständnis zu haben braucht) mit einem einfachen, zielführenden Versuch zu überprüfen und evtl. zu falsifizieren, sofern der Versuch gewissenhaft, ehrlich und sorgfältig ausgeführt wird
(EDIT: Ergänzung nötig: .. und wissenschaftlich als gültig bestätigt wird).
Ein Merkmal jeder - auch der schönsten - Theorie ist es, dass ein einziger falscher Output nach korrektem Input sie zur Revision, Reparatur, Überarbeitung oder Ergänzung "zurücksetzen" kann - Stichworte "Überprüfbarkeit / Falsifizierbarkeit - Karl Popper".
Weiter im Thema:
Generell noch nicht berücksichtigt wurde der Aspekt:
Wirkt sich sich dieser kleinere Sensor-Ausschnitt oder ein effektiv kleinerer Sensor mit kleineren Pixeln und mit deshalb evtl. hochauflösenderem Objektiv davor, Schärfentiefe-relevant aus ?? Das kannst Du mit Deinen Nyquist- und MTF- sowie Sensorfunktionsdetail-Kenntnissen besser beantworten als ich, es findet allerdings in den DOF-Formeln keine Berücksichtigung.
Zuletzt:
Im Prinzip kann man die DOF-Rechner nach der "CoC=1/1500 Sensor-Diagonale"-Methode weiterverwenden, wenn man weiss, wie die DOF-Berechnung zustande kommt und wo ihre Grenzen liegen.
Und mit diesem Wissen (und dem Wissen, was man mit den Bildern nachher eigentlich machen will) würde man bei besonders pixelreichen Sensoren eben die online "ausgeworfene" Schärfentiefe um einen Faktor bis zu ca. 4 kürzen oder, noch besser, ergänzend einen alternative DOF-Calculator auf "CoC=2xPixel Pitch"-Basis zu Rate ziehen.
Oder offline den DOFSimulator verwenden (geht natürlich auch online!)
https://dofsimulator.net/en
und / oder
die DOF-Formeln in einer Excel-Tabelle unterbringen - so habe ich es gemacht, mit max. 4 gleichzeitigen Berechnungen auf einen Blick untereinander für Vergleiche - ergänzt um die Hintergrundunschärfe in Entfernung X ab Motiv-Ebene
(EDIT: ich habe mich hier ja vor einiger Zeit mal damit beschäftigt, den 'Backgrund Blur' anhand der umgestellten DOF-Formeln zu quantifizieren) angezeigt als CoC-Durchmesser auf dem Sensor.
Damit habe ich mittlerweile auch die entsprechende Hintergrundunschärfe-Angabe im DOFSimulator geprüft - wir stimmen überein.
Hinweis: Nachträgliche Ergänzungen in roter Schrift