MagicYUV 2.0 - rasanter Intermediate Codec sucht Anschluss

[slashCAM]

Nach einigen paar Beta-Versionen wurde nun die finale Version 2.0 von MagicYUV veröffentlicht. Hierbei handelt es sich nach Aussagen des Autors und dazu veröffentlichten ...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
MagicYUV 2.0 - rasanter Intermediate Codec sucht Anschluss

[mash_gh4]

"Denn Bedarf für schnelles, wirklich verlustfreies Decoding gibt es wohl immer…"

nein -- einen wirklich bedarf danach scheint es nicht zu geben -- eher ein ziemliches überangebot an exotischen lösungen. in der praxis sind es aber vor allem die schier unbewältigbaren datenmengen bzw. i/o-nachteile, die das ganze relativ unattraktiv machen. das man es auch kaum aus irgendwelchen verbeiteten lösungen heraus einfach nutzen kann, verleiht dem ganzen dann nur den endgültigen todesstoß.

[cantsin]

IMHO gibt's wenig Chancen für einen neuen Intermediate-Codec, wenn er nicht standardisiert ist. Niemand wird sich von einer kleinen Softwarebude abhängig machen und seine Projekte in einem Codec ablegen, dessen Überleben an einem Entwickler hängt.

[CandyNinjas]

Kann denn mal einer sagen, welches der beste VERLUSTFREIE Intermediate-Codec ist, der mit Resolve geht?

Ich wäre sehr dankbar !

[mash_gh4]

Kann denn mal einer sagen, welches der beste VERLUSTFREIE Intermediate-Codec ist, der mit Resolve geht?

in dem umfeld, wo man das ernsthaft braucht, ist es üblich, derartiges mit DPX od. OpenEXR abzuwickeln, was sowohl verlustfreie varianten, wie auch verschiedene methoden der verlustbehaftete kompression der eigentlichen bilddaten erlaubt.

[CandyNinjas]

Danke !

[CameraRick]

Na ja, DPX ist erst mal unkomprimiert, EXR kann komprimieren. EXR spielt halt nur bedingt gut in vielen Anwendungen, die es oft erstmal falsch interpretieren.

Ich fand dieses MagicYUV klang spannend, bis ich zum Preis und der Kompatibilität kam. Wieso soll ich für einen Codec bezahlen (das könnte man in Anbetracht der Martklage auch allein stehen lassen), wenn er nirgendwo richtig läuft? Und vermutlich in den nächsten Monaten auch in keiner (mir) relevanten Anwendung gut laufen wird? Da nutzen 100fps einfach nicht sehr viel.

Auf Windows suche ich immer mal wieder nach einem gescheiten Codec, der Alpha untersützt und auch gut akzeptiert wird. Das ist nämlich gar nicht so einfach, wenn man Bildsequenzen nicht nutzen mag; das hat Prores den Alternativen ganz gut voraus. Cineform ist leider (noch) nicht ganz da, das hatte zuletzt einfach noch nicht so recht geklappt. Wenn das mal kompatibler wird, das wäre schon was.

[Frank Glencairn]

Cineform ist leider (noch) nicht ganz da, das hatte zuletzt einfach noch nicht so recht geklappt. Wenn das mal kompatibler wird, das wäre schon was.

Cineform läuft bei mir sehr gut, was war denn dein Problem?

[Marco]

CineForm/VC-5 ist auch mein Standard-Intermediate-Format, besonders wenn es ums Durchreichen des Alphakanals geht.

[CameraRick]

Cineform ist leider (noch) nicht ganz da, das hatte zuletzt einfach noch nicht so recht geklappt. Wenn das mal kompatibler wird, das wäre schon was.

Cineform läuft bei mir sehr gut, was war denn dein Problem?

Dass der Alpha nicht das machte, was er sollte. AE zu Resolve. Ging um Mograph; ich hab nicht mehr ganz im Kopf was genau schief lief, ich meine es war das alles zu pixelig wurde und Schatten merkwürdige Kanten bekam, egal ob premultiplied oder eben unpremultiplied ausgegeben, egal wie interpretiert. Ich kanns nachher daheim versuchen nocheinmal nachzustellen, war zumindest ein Trauerspiel.
Bin letzten Endes auf Bildsequenzen gegangen.

Generell kommt bei mir bei Cineform noch hinzu dass es noch nicht in allen Anwendungen so richtig läuft, die Auswahl zwischen MOV und AVI nervt mich auch (AVI läuft auf OSX nicht richtig, und MOV nervt mich am Windows gelegentlich; ich wünschte man würde mal auf was anderes umsatteln). Aber man sieht ja schon wie CF-Unterstützungen aus dem Boden preschen seit es open source ist, also bleiben die Finger gekreuzt :)

[TheBubble]

Ich sehe durchaus Nutzen in einem neuen und besseren Intermediate-Codec.

Ob dieser nun rasant oder nicht rasant ist, ist aber eher nebensächlich - wichtiger sind nützliche Features, wie Metadaten zur HDR Unterstützung, für erweiterte RGB-Farbräume, und die Möglichkeit ihn problemlos zu nutzen bzw. in Software zu integrieren.

Damit sich so etwas durchsetzt muß aber vor allem eine kostenfreie Spezifikation her, die jeder umsetzen kann.

[CandyNinjas]

Rasant wär doch trotzdem ganz nett...

[Jott]

Wenn die werte Zielgruppe sich wegen 14 Dollar empört, dann besteht sicherlich Null Bedarf.

[TheBubble]

Wenn die werte Zielgruppe sich wegen 14 Dollar empört, dann besteht sicherlich Null Bedarf.

Mal ein wenig provokant geantwortet:

Ein paar $ hier, ein paar € da, trotzdem hat zumindest in großen Organisationen ein Bestell-Formular ausgefüllt zu werden und dann wird es irgendwann beschafft. Vielleicht muss man die Anforderung sogar noch rechtfertigen. Das macht keiner gerne für nicht geschäftskritische Kleinigkeiten, die zwar nett sind, aber im Grunde nicht benötigt werden, solange sie keine erheblichen Vorteile wie z.B eine gesteigerte Produktivität bringen oder bestimmte Arbeitsergebnisse erst ermöglichen.

Wie gesagt, Geschwindigkeit ist nett, aber moderne Features sind wichtig: Klar definierte RGB Farbräume, HDR Fähigkeit, die Möglichkeit die Daten immer lesen und konvertieren zu können, auch noch in 30 Jahren unter einem heute noch nicht existierenden OS. Dafür ist eine offene Spezifikation wichtig. Natürlich sollte sie nach Möglichkeit nicht so lang sein, wie die von HEVC und seinem Vorgänger.

Mich aber bitte nicht falsch verstehen: Ich wünsche den Machern viel Erfolg mit ihrem Codec. Ich weiß, wie viel Arbeit in so etwas steckt.

[mash_gh4]

Wie gesagt, Geschwindigkeit ist nett, aber moderne Features sind wichtig: Klar definierte RGB Farbräume, HDR Fähigkeit, die Möglichkeit die Daten immer lesen und konvertieren zu können, auch noch in 30 Jahren unter einem heute noch nicht existierenden OS. Dafür ist eine offene Spezifikation wichtig. Natürlich sollte sie nach Möglichkeit nicht so lang sein, wie die von HEVC und seinem Vorgänger.

schau dir einmal die lange liste an verlustfreien video codecs hier an:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... ompression

die paar darunter, die wenigstens im ansatz eine gewisse verbreitung bzw. tatsächlkiche relevanz in spezialfällen (speziell: div. archivierungszwecke) erfüllen, werden z.t. ohnehin auch bspw. vom freien ffmpeg unterstützt. da derartige verlustfreiheit aber eher als exotikum anzusehen ist, wo in der regel weder die verarbeitungsgeschwindigkeit noch die zu erzielende kompressionseffizienz im vordergund stehen, sondern eben wirklich fast nur div. archivarische anforderungen, dürften einigermaßen etablierte und sauber spezifizierte varianten hier deutlich mehr praktische relevanz besitzten. im übrigen bieten ja auch fast alle wirklich modernen codecs auch entsprechende verlustfreie nutzungsvarianten an.

[CameraRick]

Wenn die werte Zielgruppe sich wegen 14 Dollar empört, dann besteht sicherlich Null Bedarf.

Es geht doch nicht um $14 als Investition. Sondern darum, dass wenn das Ding irgendwas kostet, es mit großer Wahrscheinlichkeit schlichtweg nicht sehr gut unterstützt werden wird, anderen zuschicken kann ich solche Daten dann auch nur unter vorbehalt. Wenn ich mit niemandem außerhalb zusammen arbeiten muss ist das in Ordnung, aber den Luxus hat nicht jeder.
Das Ding wird ja jetzt schon nirgendwo unterstützt, die Gebühr (egal wie gering) macht es nicht attraktiver sich daran zu wagen. In einem halben, dreiviertel Jahr vielleicht, wobei vermutlich auch dann (bzw gerade dann) Cineform eine deutlich spannendere Wahl wäre.

[WoWu]

Nach der These müsste MPEG ja ein riesen Flop sein, denn MPEG hat immer etwas gekostet, weil die, die an den 3000 Patentierten Tools gearbeitet haben, das auch nicht umsonst getan haben.
Bisher war aber MPEG der einzige Codec, der weltweit ausreichen unterstützt wurde.

Und man muss sich mal von dem Glauben frei machen, dass andere (vermeintlich kostenlose) Tools das anders halten.
Die Spitzenleute in den Entwicklungsfirmen leben nicht von Licht und Luft.
Entweder nehmen sie also nicht mehr an solchen Entwicklungen teil, oder die Kosten werden irgendwie anders erwirtschaftet.

[mash_gh4]

In einem halben, dreiviertel Jahr vielleicht, wobei vermutlich auch dann (bzw gerade dann) Cineform eine deutlich spannendere Wahl wäre.

darüber könnten wir wirklich spannende wetten abschließen. ich bin absolut davon überzeugt, dass mit cineform nichts mehr zu holen ist. aber natürlich warte ich gespannt darauf, ob mich nicht dann doch die wirklichkeit diesbezüglich eines besseren belehrt. so gesehen bezieht sich meine einschätzung also eigentlich nur auf die attraktivität, die es für mein eigenes schaffen gegenwärtig hat.

[WoWu]

„In einem halben, dreiviertel Jahr vielleicht, wobei vermutlich auch dann (bzw gerade dann) Cineform eine deutlich spannendere Wahl wäre.“

Aber nur, wenn Du sowieso aus einer Wavelet-Umgebung kommst und in ein Wavelet Zielformate willst. Sonst ist so eine Transcodierung ziemlicher Unfug.

[TheBubble]

Sonst ist so eine Transcodierung ziemlicher Unfug.

Allerdings dürfte das bei der heute nur sehr leicht verlustbehafteten Kompression ohnehin niemandem auffallen. Also einfach machen. :-)

[WoWu]

Na ja, ... rin in die Klötze, raus aus die Klötze... jeder bekommt sowieso immer nur die Bildqualität, die er verdient.

[TheBubble]

Na ja, ... rin in die Klötze, raus aus die Klötze... jeder bekommt sowieso immer nur die Bildqualität, die er verdient.

Man kann es allerdings auch übertreiben. 95% der Zuschauer achten darauf entweder eh nicht - oder halten es sogar durch Gewöhnung an klein komprimierte Internetvideos für normal. :-/

Wenn man wirklich high-end produzieren möchte, dann müsste man verlustlos komprimiert verlangen. In diese Richtung geht ja auch der Codec.

[WoWu]

Ist ja auch so, dass man nicht schon vorher verlustlos arbeiten konnte ....
Dazu braucht man jetzt den MagicYUV 2.0
Schon klar.

[CameraRick]

Nach der These müsste MPEG ja ein riesen Flop sein, denn MPEG hat immer etwas gekostet, weil die, die an den 3000 Patentierten Tools gearbeitet haben, das auch nicht umsonst getan haben.
Bisher war aber MPEG der einzige Codec, der weltweit ausreichen unterstützt wurde.

Ich glaub Du weißt schon, wie das gemeint war. Hand aufs Herz, wie viele Chancen sprichst Du MagicYUV im Vergleich zu?
Auch gerne im Vergleich zu MPEG, irgendwie ist das ein wenig Äpfel mit Birnen.

Aber nur, wenn Du sowieso aus einer Wavelet-Umgebung kommst und in ein Wavelet Zielformate willst. Sonst ist so eine Transcodierung ziemlicher Unfug.

Dann mal Butter bei die Fische: welches Intermediate-Format empfiehlst Du?

darüber könnten wir wirklich spannende wetten abschließen. ich bin absolut davon überzeugt, dass mit cineform nichts mehr zu holen ist.

Auffällig ist, dass seit des open-sourcing (ist das ein Begriff?) es schon in diverse Anwendungen Einzug erhalten hat, die es vorher nicht drin hatten. Liest man immer mal hier und da.

[WoWu]

Ich gebe dem MagicYUV keine reelle Chance.
Solche Codecs sind aus der Zeit gefallen.
Und da gebe ich dem Forum-Feuilletonisten ausnahmsweise einmal Recht:
Ich bin ebenso überzeugt, dass auch mit Cineform „nichts mehr zu holen ist“.

Mittlerweile stellt sich ja sowieso die Frage, auf was für unterdimensionierten oder antiquierten Rechnern bzw. NLEs ihr arbeitet, die immernoch keine nativen Codecs verarbeiten können.
Und wenn schon Intermediate, dann das I-Frame Format von AVC bzw. zukünftig HEVC, sofern das Zielformate in die Richtung geht.
All die Codecs können nämlich auch lossless arbeiten. Da braucht es keine „MAGIC“ Codec Transcodierung.

[CameraRick]

Ich spreche ja auch nicht von Formaten in welche transcodiere um davon zu arbeiten (auch wenn ich das bei RAW wegen mehrerer Aspekte für sehr sinnvoll halte), sondern eher wenn ich mal zwischendurch etwas ausgeben muss. Sei es ein Master oder der Render aus einer Comp, wenn Einzelbilder keine Option sind.
Da sind AVC und HEVC zwar schön und gut, das kann ich aber erstens aus den meisten Softwarepaketen nicht in der Qualität ausgeben und zweitens haben dann wieder andere (oder die gleichen) Schwierigkeiten das auch wieder einzulesen, zumindest in 10/12bit erlebt man das gerne mal

[WoWu]

Aber wenn man dann jedem Kunden dazu das MAGIC YUV aufdrücken will, ist das sicher auch keine Lösung denn es bedarf vermutlich keiner hellseherischen Fähigkeiten vorherzusagen, dass das vermutlich nie Einzug in die „allgemeinen“ Player findet. Insofern ist der Nutzen ohnehin mehr als fraglich.
Aber schaun wir mal ... ob in ein paar Jahren überhaupt noch davon die Rede ist.

[CameraRick]

Ja natürlich ist da MagicYUV keine Antwort drauf, liest Du meine Beiträge nicht? :o)
Das ist es ja, was ich von Anfang an meine: MagicYUV ist da zu unflexibel und zu schlecht supported. Gleiches gilt aber leider auch für HEVC und AVC in hohen Qualitäten. Cineform (was schon recht gut supported ist, im Vergleich) findest aber für so etwas auch blöde - langsam gehen einem da die Ideen aus :)

[WoWu]

Tja, seit 2005 machen wir AVC-I in 10 Bit für HD.
Damals brauchte man noch eine Zusatzkarte in den Kameras, um das zu machen ... dafür aber nie eine Idee für irgendeinen Intermediate.
Dazu kommt noch, dass das gesamte Footage heute noch benutzbar ist.
Die rechtzeitige Formatentscheidung ist es manchmal.

[Jott]

AVC Intra aus P2-Kameras ist hochkomprimiert, 100Mbit. Was hat das mit transparenten Codecs zu tun? Nichts.

Der junge wowu hatte das damals - wie ich meine mich zu erinnern - mit Quantel geschnitten oder schneiden lassen. Also aufgeknackt zu YUV uncompressed, damit's flutscht. Gilt das nicht als "intermediate"?

[TheBubble]

auf was für unterdimensionierten oder antiquierten Rechnern bzw. NLEs ihr arbeitet, die immernoch keine nativen Codecs verarbeiten können.

Was soll "native" denn sein? Eine Kamera liefert meinetwegen Redcode, die nächste Prores, dann noch etwas AVC-I, ein paar Szenen wurden auf Film gedreht und die ganze CGI wird sowieso als RGB-Bitmaps mit diversen Ebenen gerendert, alles verteilt über diverse Zulieferer.

Auf irgendein Intermediate (oder auch fallweise auf Mehrere) muss man sich da einigen können. Hier sehe ich Bedarf, nicht bei kleinen Betrieben, wo sich alle an einem Schnittplatz treffen können. Aber wenn sich bei den Großen ein Intermediate und ein Workflow etabliert, können auch die kleinen Betriebe von solch einem Standard profitieren.

[WoWu]

Dann nimm doch das Zielformate, z.B. AVC-I. (Nimmt Dir sogar der ÖRi als Zielformat ab).
Dann spart man sich zumindest für eines der Patches schon das Transcodieren.
Überhaupt keinen Sinn macht es, wenn man nun noch einen weiteren Exoten als Intermediate ins Spiel bringt.
Und Du meinst mit „Standard“ doch nicht etwa den hier besprochenen „MagicYUV“ ?

[TheBubble]

Dann nimm doch das Zielformate, z.B. AVC-I. (Nimmt Dir sogar der ÖRi als Zielformat ab).

AVC-I als Zielformat? Das ist doch auch nur ein Intemediate. Gängige Zielformate wären das waveletbasierte DCP (Kino), H.264 (BD, Youtube, Streaming, TV), HEVC (Streaming, TV), VP9, MPEG-2 (DVD, TV), usw. und alles in diversen Auflösungen.

Ich denke schon diese exemplarische Auflistung macht deutlich: Content muss sowieso skaliert und umkomprimiert werden.

[WoWu]

Mag sein, aber so selten wie nötig.
Und ob man dazu nun gerade noch einen Exoten braucht ....

[CameraRick]

Dann nimm doch das Zielformate, z.B. AVC-I. (Nimmt Dir sogar der ÖRi als Zielformat ab).

Und wenn meine Anwendung das nicht ausgeben kann, was nehme ich dann?