Axel
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Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Do 01 Mär, 2018 09:40

Eine Fernsehserie im guten alten 4:3 SD Format wurde anders beleuchtet, kadriert und geschnitten als ein Abenteuerfilm für das Cinemascope-Kino. Es gab weniger Totalen. Und wenn, dann zeigten sie im Feldherrenblick informativ einen Ort: die Schwarzwaldklinik, außen, Tag. So in der Art. Kurze Establishing-Shots, Details wären eh verloren gegangen. Im extremen Unterschied zu für Breitwand konzipierten Szenen. Dort war es eine Sünde, ähnlich kadrierte Clips aneinanderzuschneiden. Ich trage Eulen nach Athen mit dieser Einführung, aber sie ist nötig, um zu zeigen, dass die Betrachtungssituation einen Einfluss auf die Ästhetik als Ganzes hat. Es ist ein Gesamtpaket an Parametern. Ausnahmen dürfen weiterhin die Regel bestätigen. Bei Schimanski-Tatorten gab es dramatisch geschnittene Verfolgungsjagden, und 2001 in Cinerama bestand überwiegend aus ähnlich kadrierten, langen Einstellungen.

HDR ist in der Wiedergabetechnik völlig neu. Tiefes Schwarz war schon eine Weile durch Plasma-Displays zu erzielen, aber die hellsten Stellen waren stets nicht-strahlendes Weiß. Die besten Fotodrucke auf Papier waren/sind verzweifeltes SDR, selbst wenn der Fotograf mental voll auf dem HDR-Trip war. Tiefes Schwarz gab es nur bei teuren Alu-Dibond-Drucken, und helles Weiß nur bei einem entsprechend gerichteten Spot in der Galerie. Im Kino noch schlimmer. Kein Schwarz, und Weiß musste bei 50 nits clippen. Das, obwohl es schon vor über einem halben Jahrhundert zahlreiche Kinofilme gab, die eindeutig mit HDR im Sinn aufgenommen worden waren (Google-Bildersuche für den o.e. 2001 bestätigt das in jedem Bild). Dias auf dem Leuchttisch? Wieder eine flache Gradation dadurch, dass die Schatten zu stark aufgehellt wurden.

Das dogmatische und etwas dröge Lehrbuch der Filmgestaltung von Pierre Kandorfer, das ich auf der Filmschule lesen musste, fasste eine prominente Wirkungsabsicht von Beleuchtung und Kadrage griffig in "Prägnanz" zusammen. Der Zuschauer sollte gut erfassen können, worum es in dem Bild geht. Am wichtigsten war natürlich das Hauptmotiv. Dieses musste besonders hervorgehoben werden. Im DSLR-Zeitalter benutzen viele geringe Schärfentiefe, um ablenkende Hintergründe weichzuzeichen und das Motiv freizustellen.

Den Anstoß zu diesem Posting gab meine Beobachtung, dass sDoF in Filmen, die als HDR verfügbar sind, merkwürdig unangebracht wirkt. Genauso wie Schnitte, deren Hauptfunktion ist, ein Detail herauszugreifen. Und Kamerabewegungen/Schwenks, die auf etwas hindeuten, auf etwas zeigen. Spotähnliche Beleuchtungen/vignettierte Bilder (im Unterforum "Licht" gepostet, aber nicht darauf beschränkt) - beides wirkt gewollt, künstlich. Ich fragte mich, wieso.

Eine Antwort gab mir die erneute Lektüre eines Essays des klugen Coloristen Alexis vanHurkman über HDR. In HDR wird Licht zum wirkungsvollsten Gestaltungsmittel, die Betrachtung des Bildes ist attraktiver für den Zuschauer als dessen bloße Erfassung (>Prägnanz). Er lässt gerne den Blick über ein tendenziell eher weit kadriertes Bild wandern und nimmt dessen Inhalt, Details und Binnenspannung sukzessive in sich auf.

Tendenziell, wie gesagt, wird das, wenn HDR dereinst Standard ist, zu längeren Einstellungen und mehr Totalen führen. Man könnte nun einwenden, oh, weniger Schnitte, wie unfilmisch!, aber das ist ein SDR-Argument. Die ganzen Tricks aus Eisensteins Montageregeln behalten weiterhin Gültigkeit, und ihre Wirkung wird sogar deutlich gesteigert. Schnitte werden nicht nötig und fast erwartet sein, um das restlos erfasste Bild endlich zu verlassen, sie werden schmerzen. Ein guter Schnitt darf dann noch mehr weh tun.

Mit anderen Worten, was hier geschieht ist eine Änderung der Sehgewohnheiten. Und aus technischen Gründen (aber nicht nur, siehe unten) wird sie auch die bisherige völlige Ablehnung von HFR für erzählerische Inhalte über den Haufen werfen.

Denn eine weitere eigene Beobachtung ist, dass in den ersten Minuten extremes HDR (die Clips im Youtube "HDR channel") total gewöhnungsbedürftig ist. Zu schrill, zu kontrastig, zu "punchy" - kurz: unfilmisch, Seifenoper, Videokitsch!

Aber ich gewöhnte mich an gutes HDR recht schnell - keine übersättigten Papageien vor der Sonne, statt dessen die o.e. neuen ästhetischen "Regeln" (van Hurkman weist ja in dem Artikel ausdrücklich darauf hin, dass der Begriff in Anführungszeichen stehen sollte). Und HFR.

Es gibt zwei technische Gründe für HFR im Zusammenhang mit HDR:

1. Nichts Neues ist, dass 24p in UHD zu viel proportionale Bewegungsunschärfe (was ja die Winkelgeschwindigkeit mit einbezieht und darum auflösungsabhängig ist) erzeugt. Und bei mehr Totalen, längeren Einstellungen und mit Licht- und Farbkontrast spielenden Kompositionen wünschen wir uns größere Bilder - und damit UHD. Eigentlich wäre HDR auflösungs-unabhängig. Indirekt ist es das aber nicht.

2. HDR schärft Konturen. Eine "Kante" in 24p wird in HDR einen unerträglichen Strobo-Effekt erzeugen.

Klarheit, Schärfe und räumliche Tiefe (absolute DoF) eines HDR-Bildes passen gut zu HFR. Sahen in SDR 60p schlicht zu banal und realistisch aus, werden sie in HDR zum letzten Faktor für hyperrealistische, besonders ausdrucksstarke Bilder. Im Gegensatz dazu der eher surreale Bewegungsschwung, den 180° Belichtung in 24p addiert, und der für alle Cineasten zur Bedingung geworden ist, um einer Film-Erzählung folgen zu können.

Das Gesamtpaket wird die Sehgewohnheit ändern. HDR ist der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Adé Filmlook ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dienstag_01
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von dienstag_01 » Do 01 Mär, 2018 10:15

Hm. Lesenswert. Interessant. Aber kommt mir auch so vor, als hätte jemand zur Zeit der Erfindung von Cinemascope davon geschrieben, ab jetzt werden wir NUR noch Totalen sehen.




Axel
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Do 01 Mär, 2018 10:51

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 10:15
Hm. Lesenswert. Interessant. Aber kommt mir auch so vor, als hätte jemand zur Zeit der Erfindung von Cinemascope davon geschrieben, ab jetzt werden wir NUR noch Totalen sehen.
Witzigerweise kamen wir ja von NUR Totalen. Die ersten Filme kannten noch keinen Schnitt und keine Details. Und tendenziell waren die ersten Cinemascope-Schinken schrecklich langweilige Zur-Schau-Stellungen von teuren Sets, die in überlangen Totalen gezeigt wurden. Bis man merkte, wie brutal (und deshalb besonders dynamisch) Umschnitte auf Close-Ups waren. Heute gilt Scope eher als für Actionfilme angebracht.

Es ist wichtig, zu betonen, dass dies "tendenziell" ist. Ich habe beobachtet, dass geringfügige Kamerabewegungen - OIS-, IBIS- und Gimbalshots in Consumer-HLG-Testclips auf Youtube - *sofort* unterschwellig "POV" sagen. Die minimalste Instabilität, kein "Problem" technischer Art, wird massiv deutlicher spürbar. Die in HDR scheinbar naheliegende Verwendung von krassem Gegenlicht zur Hervorhebung von Motivkonturen ist allzu naheliegend: sie wirkt oft aufgesetzt. Geblurrter Hintergrund, bisher ein Garant dafür, dass man die Aufnahme als absichtsvoll, deutlicher in der Aussage, daher als wertiger und "filmischer" sah, verrät in HDR plötzlich: Aufnahme! Warum kann ich den Hintergrund nicht erkennen? Eine unglaublich große Zahl an Einstellungen in Filmen und Serien machen Gebrauch von Vignetten als Kadrage-Zutat. In HDR schreit das: hier hat jemand die Ecken künstlich abgedunkelt, bzw. das Gesicht nachträglich abgewedelt!

Bisher für HDR produzierter Mainstream-Content muss ja SDR-kompatibel sein. Deswegen finden wir diese Mätzchen nach wie vor. Man kommt im flauen, dunklen SDR mit grobschlächtigeren Gestaltungsmitteln durch, bzw. sie sind ebenfalls naheliegend, als Geschmacksverstärker. Tendenziell.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dienstag_01
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von dienstag_01 » Do 01 Mär, 2018 11:19

Vielleicht fallen die abgedunkelten Ecken in einem Bild mit hohem Dynamikumfang nur einfach stärker auf. Etwas behutsamer funktioniert es dann möglicherweise doch.




Frank Glencairn
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Frank Glencairn » Do 01 Mär, 2018 11:25

Axel hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 09:40

Genauso wie Schnitte, deren Hauptfunktion ist, ein Detail herauszugreifen. ..

In HDR wird Licht zum wirkungsvollsten Gestaltungsmittel, ...

Tendenziell, wie gesagt, wird das, wenn HDR dereinst Standard ist, zu längeren Einstellungen und mehr Totalen führen...

Mit anderen Worten, was hier geschieht ist eine Änderung der Sehgewohnheiten....

Nein, nein, nein und nein. Sorry Axel, aber ich hab selten so einen Schmarrn gehört.
Wenn man dir das mit dem Schnitt auf der Filmschule beigebracht hat, lass dir dein Geld zurück geben.

Licht (und Schatten) war schon immer das wirkungsvollste Gestaltungsmittel beim Film, da ändert sich nichts.

Einstellungen, und Einstellungsgrößen sind immer von der inneren Dramatik der Szene bestimmt, und nicht von ein paar Nits mehr oder weniger.

Schwarz ist jetzt etwas schwärzer und die Lichter etwas heller, sonst ist nix passiert, und es wird sich auch nix großartig ändern.
Axel hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 09:40

1. Nichts Neues ist, dass 24p in UHD zu viel proportionale Bewegungsunschärfe (was ja die Winkelgeschwindigkeit mit einbezieht und darum auflösungsabhängig ist) erzeugt.
24p erzeugt bei einem 180er Shutter immer die selbe Bewegungsunschärfe, unabhängig, ob SD, HD, UHD oder sonstwas - und was heißt eigentlich "zu viel"? Zu viel für was?
Axel hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 09:40

2. HDR schärft Konturen. Eine "Kante" in 24p wird in HDR einen unerträglichen Strobo-Effekt erzeugen.

Klarheit, Schärfe und räumliche Tiefe (absolute DoF) eines HDR-Bildes passen gut zu HFR. Sahen in SDR 60p schlicht zu banal und realistisch aus, werden sie in HDR zum letzten Faktor für hyperrealistische, besonders ausdrucksstarke Bilder. Im Gegensatz dazu der eher surreale Bewegungsschwung, den 180° Belichtung in 24p addiert, und der für alle Cineasten zur Bedingung geworden ist, um einer Film-Erzählung folgen zu können.
HDR schärft von sich aus gar nichts. Wenn überhaupt, machen manche Kameras da ihr eigenes Verschlimmbesser-Süppchen.

"Hyperrealistisch" ist genau das allerletzte, was du willst um eine Geschichte erfolgreich zu erzählen, das macht jede Immersion und emotionales Connecting zu den Figuren zu nichte.




Jott
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Jott » Do 01 Mär, 2018 11:42

Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.




Jörg
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Jörg » Do 01 Mär, 2018 11:53

Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.
wäre auch gruselig.




Axel
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Do 01 Mär, 2018 11:58

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 11:19
Vielleicht fallen die abgedunkelten Ecken in einem Bild mit hohem Dynamikumfang nur einfach stärker auf. Etwas behutsamer funktioniert es dann möglicherweise doch.
Natürlich. Meiner Einschätzung nach wertet HDR den Einfluss des DOPs stark auf, da es weniger darum geht, ein prägnantes Bild zu erzeugen (s.o.), was mit relativ wenigen Regeln erlernbar und durchführbar ist und auch in der Post noch gehörig verstärkt werden kann, als darum, den Blick wie in einem szenischen Ölgemälde (siehe van Hurkman) zu führen. Bilder, die auf Anhieb nicht die Gnade eines auf Sehen >Erfassen erpichten Kameramanns alter Schule gefunden hätten. Tendenziell und konsequent bedeutete das den Verzicht auf die Vignette / den Spot / die Kante.
Frank Glencairn hat geschrieben:Licht (und Schatten) war schon immer das wirkungsvollste Gestaltungsmittel beim Film, da ändert sich nichts.
Licht wird wichtiger, da Licht und Schatten durch die wesentlich feineren Abstufungen relativer werden. Wie Hurkmans Beispiel mit den Kirchenfenstern zeigt, ist der offenkundige Blickfang nicht mehr notwendigerweise das Thema des Bildes. Das ganze zugrunde liegende Prinzip, den Blick fangen zu wollen, zeigen zu wollen, fixieren zu wollen, wird in Frage gestellt.
Frank Glencairn hat geschrieben:24p erzeugt bei einem 180er Shutter immer die selbe Bewegungsunschärfe, unabhängig, ob SD, HD, UHD oder sonstwas - und was heißt eigentlich "zu viel"? Zu viel für was?
Für den wahrnehmbaren Unterschied von bewegten und unbewegten Bildanteilen. Erstere wirken in UHD (kurzen Betrachtungsabstand, resp. größeres Bild vorausgesetzt) deutlich unschärfer. Du weißt selbst, dass ich kein besonderer Fan von HFR bin, aber das ist schlicht Fakt. Bei bewegter Kamera in UHD und 24 @48tel sinkt die tatsächliche Auflösung unter HD. Kein Problem für 40-Zöller im normalen Wohnzimmer. Der entscheidende Faktor ist hier größere Bilder.
Jott hat geschrieben:Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.
Vorläufig gebe ich dir Recht. Wir greifen in 5 Jahren wieder auf diesen Thread zurück und prüfen, ob 24p in einer Filmlook-Nische überlebt hat ...
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carstenkurz
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von carstenkurz » Do 01 Mär, 2018 12:11

Axel - die Tatsache, dass heutzutage der Look eines Filmes unmittelbar via Colorist in die Hände des Regisseurs und Kameramanns gegeben wird, bedeutet, dass deren kreative Vorstellungen viel mehr Einfluss haben als die technischen Möglichkeiten der Aufnahme, Bearbeitung oder Präsentation. Die letzten Jahre zeigen das sehr deutlich auf - ungeachtet der erweiterten Möglichkeiten von Kamera, digitaler Bearbeitung, erreichbaren Kontrastumfängen und Auflösung wird gesoftet, gehazed, geblurred, desaturiert, was das Zeug hält. Die wenigsten erfahrenen Regisseure wollen grundsätzlich Hyperrealismus, für die ist Hyperrealismus bestenfalls ein Effekt (obendrein einer, der augenscheinlich gegenwärtig nicht sonderlich beliebt ist). Natürlich mag es sein, dass neue Generationen von Filmemachern heranwachsen, die damit anders umgehen. Aber das war ja schon immer so. Ich sehe auch nicht, was an HDR so fundamental neu sein soll. Es räumt mit Beschränkungen früherer Technologie auf, aber es ist keine umwälzende Neuerung. Wir blinzeln schon als Kinder in die Sonne.

- Carsten
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Jott
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Jott » Do 01 Mär, 2018 12:17

Axel hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 11:58
Bei bewegter Kamera in UHD und 24 @48tel sinkt die tatsächliche Auflösung unter HD.
Halte ich für irrelevant, weil das schon immer so war: HD sank bei bewegten Bildanteilen quasi zu SD, SD zu Viertel-SD. Gejuckt hatte es nie, da natürlich.




Axel
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Do 01 Mär, 2018 12:24

Wenn es um ästhetische Feinheiten geht werden Begrifflichkeiten dünn. Vielleicht habt ihr Recht. Dann würde sich HDR selbst gar nicht durchsetzen (ich wette aber darauf, dass es das tut, alleine, weil in diesem Augenblick kein einziges TV-Panel ohne mehr hergestellt wird). Man könnte auf UHD verzichten (ich sowieso) und auf HFR auch (ich ganz bestimmt). Dann schrieben wir den Status Quo fest. Es bräuchte sich nichts mehr zu ändern. Okay.

Wie gesagt, ich startete diesen Thread, weil mir in HDR diese alten Filmlook-Tools als zu aufdringlich ins Auge fielen. Ergeht es euch anders?

Selbstverständlich werden durch HDR nicht alle Filmklassiker obsolet. Aber neuer Content?
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Frank Glencairn
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Frank Glencairn » Do 01 Mär, 2018 12:27

Jott hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 11:42
Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.
Wenn überhaupt sehe ich seit Jahren eigentlich einen umgekehrten Trend.
Hochwertige Produktionen zeichnen sich vor allem dadurch aus, das die Lichter auf max. 75% runter gequetscht werden, und 14 Blenden Umfang auf 5 komprimiert werden.

Mudbound:

Bild

Bild

Shape of Water

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True Detective

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Dark

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Darkest Hour

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Dunkirk

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Frankenstein Chronicals

Bild




Axel
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Do 01 Mär, 2018 13:03

Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.

HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Frank Glencairn » Do 01 Mär, 2018 13:13

Axel hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 13:03
Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.

HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat.
Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so.




cantsin
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von cantsin » Do 01 Mär, 2018 13:14

Im Prinzip galt das, was Axel über HDR und seinen veränderten Bildeindruck schreibt, ja schon im übertragenen Sinne für HD Video, als es noch neu war. Das waren ungewohnt scharfe Bilder, was auch am Kleinsensor-Look der damaligen HD-Videokameras lag (und der künstlichen Nachschärfung des Materials). Da hätte man auch annehmen können, dass sich aus dieser Totalschärfe (inkl. Tiefenschärfe) eine neue Kinoästhetik entwickelt. Aber nein.

Den Unterschied hat man aber in ganz anderen Genres wie z.B. der Videokunst gesehen, bzw. den typischen Videoarbeiten in der zeitgenössischen Kunst, die plötzlich einen ganz anderen Look hatten und aufhörten, Installationen zu sein und stattdessen dokumentarisch erzählten. Weshalb ja auch Filmregisseure wie Steve McQueen (nicht der Schauspieler, sondern der Regisseur von "Hunger" und "12 Years a Slave") aus dieser Videokunst hervorgingen.

An der Bildsprache des Kinos hatte HD eigentlich erst in der Form von digitalen Großsensor-Kinokameras einen Einfluß, weil er wie 35mm-Film aussah. (Von wenigen und eher zweifelhaften Ausnahmen wie "Crank" und den 90er Jahre-Star Wars-Prequels mal abgesehen.) Bis heute hat sich eigentlich wenig an der 35mm-Kinoästhetik verändert. Obwohl es für sie keinen technischen Grund mehr gibt und, wie Frank an seinen Bildbeispielen zeigt, sie heutzutage eher ein Downgrade als ein Upgrade der technischen Bildqualität bedeutet.




carstenkurz
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von carstenkurz » Do 01 Mär, 2018 16:43

Weil zumindest 'Erzählkino' eben Fiktion ist. Einem Maler oder Comiczeichner wirft man auch nicht vor, dass seine Werke nicht realistisch aussehen. Wieso sollen dabei ausgerechnet die Bilder in rein technischer Hinsicht die Realität abbilden, wenn schon das vor der Kamera und die Kadrierung subjektiv und Suggestion sind?



- Carsten
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Uwe
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Uwe » Do 01 Mär, 2018 17:58

Es gibt zu dem Thema HDR (speziell auch zum Light Setup) ein paar ganz gute Einführungen bei der "Arri Academy":




Gruss Uwe




Axel
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Fr 02 Mär, 2018 00:03

Axel hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 13:03
Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 13:13
Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so.
Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt. Alle diese Standbilder könnten auch aus HDR-Produktionen sein, denn es ist ja nicht Pflicht, dass in jeder Einstellung Highlights über 100 cmd/m² existieren müssen. Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.

Von den von Uwe verlinkten Arri-Clips nehme ich mal nur den ersten, in dem es heißt, SDR ist auf Seiten der Hersteller EOL. Und dass, wenn eine hinreichende Zahl an Konsumenten HDR sehen kann, gequetschte Tonwerte weiter "gewünscht" sein werden, bezweifle ich nicht bloß, es wäre absurd.

Diesen gedämpften Look wird man in einigen Jahren nur noch benutzen, um Opas Kino zu simulieren, ganz so, wie man heute zur Darstellung von alten Fernsehbildern den Kontrast reduziert und mit Scanlines überblendet.

Mit einer in Bezug auf sichtbare Dynamik schon immer und bis heute stark eingeschränkten Bildqualität waren die Hauptwerkzeuge immer auf eine kreative Gewichtung, einen typischen Stil, d.h. eine weitere Reduzierung der Abbildungsqualität gerichtet:
carstenkurz hat geschrieben:Die letzten Jahre zeigen das sehr deutlich auf - ungeachtet der erweiterten Möglichkeiten von Kamera, digitaler Bearbeitung, erreichbaren Kontrastumfängen und Auflösung wird gesoftet, gehazed, geblurred, desaturiert, was das Zeug hält. Die wenigsten erfahrenen Regisseure wollen grundsätzlich Hyperrealismus, für die ist Hyperrealismus bestenfalls ein Effekt (obendrein einer, der augenscheinlich gegenwärtig nicht sonderlich beliebt ist).
Ist das alles nicht relativ? Einen ästhetisch zufriedenstellenden Hyperrealismus gab es ja bisher nur in Ansätzen. Dass man weiterhin frech analoge Filmfehler simulieren oder um des Stils willen Farben verfremden wird glaube ich auch. Aber als bewusster Kontrast. Nicht mehr, weil nur mit einer gewissen Patina eine Geschichte erzählt werden kann, nicht mehr, weil die Millennials etwa SDR und grausig gequetschte Tonwerte mit höherem production value assoziieren, eher im Gegenteil.

Wir brauchen uns also nicht darüber zu streiten, ob HDR kommen wird. Nur, ob es mittelfristig zu anderen ästhetischen Ansätzen führt. Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
Marc Shipman-Müller, Arri hat geschrieben:I talked to enigeers, I said, look, I need the best monitor to show off the Alexa images. What's the best way we can do this? And they said, oh, no question, it's the LG OLEDs, they're the best monitors right now ...
Da habe ich ja zumindest für den neuen Fernseher eine gute Wahl getroffen. Ich schätze, viele hier fänden meine These weniger "gruselig" (Jörg), wenn sie die Unterschiede mit eigenen Augen sähen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




dienstag_01
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von dienstag_01 » Fr 02 Mär, 2018 00:32

Die von Frank verlinkten Bilder stammen aus Filmen, die für eine Vorführung in dunklen Räumen gemacht sind. Klar sehen die tagsüber am Bürorechner zu dunkel aus. Das ist aber keine Katastrophe. Umgekehrt würde ein zu heller Film im Kino aber seine ganze (angestrebte) Magie verlieren.
(Ja, bissel LOOK gibts och noch)




Jott
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Jott » Fr 02 Mär, 2018 05:17

Dem privaten TV-Käufer ist das doch alles Latte. Soll‘s „blenden“ und quietschbunt sein, gibt‘s bei jedem Fernseher eine Elektromarkt-Schreieinstellung. Darunter eine ganze Reihe von Presets, abgestuft nach Geschmäckern.

Will meinen: anspruchsvolle Überlegungen zu Bildwirkung lohnen sich nur für‘s Kino. Alles andere ist unkontrollierbarer Irrsinn, wo jede Mühe verschwendet ist. Egal ob HDR oder nicht. Im Gegensatz zu Print sind Endgucker-Bildschirme völlig unkontrollierbar, das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, so lange es dort Knöpfchen zum Rumspielen gibt.

Was euch beschäftigt wie die relative Helligkeit des Mondes in einer Nachtszene in HDR ist doch nur Perlen vor die *** werfen (ein zensiertes Sprichwort, wie hübsch!).




Frank Glencairn
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 02 Mär, 2018 07:36

Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03
[

Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt.
Und wieder falsch.

1. mit LOG hat das überhaupt nix zu tun, das kannst du auch mit 709 oder jedem x-beliebigen Material machen.
2. Niemand hätte die Coloristen abgehalten den vollen 709 Raum zu nutzen, wenn sie es gewollt hätten - haben sie aber offensichtlich bewußt nicht gemacht, die Lichter liegen weitgehend um die 70 - also Ästhetische Entscheidung, keine technische Einschränkung. Die wollten halt nicht, daß es nach Schwarzwaldklinik, oder RTL Reportage ausschaut.
Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03

Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.
..und das Bild würde total an Wirkung verlieren, wenn der Himmel mehrere Blenden heller wäre.
Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03

Wir brauchen uns also nicht darüber zu streiten, ob HDR kommen wird. Nur, ob es mittelfristig zu anderen ästhetischen Ansätzen führt.
Es ist noch nicht lange her, da haben manche auch behauptet 3D ist "DieZukunft(TM)", weil man kann ja schon heute Geräte und blahhh...

Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer.
Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03

Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
Nachrichtensendungen, und Lindenstraße sehen seit Jahrzehnten "realistischer" aus, und wirken gerade deshalb minderwertig.
Deshalb wird es da auch in Zukunft keinerlei Herausforderungen geben.

Und was du hier als "realistischer" bezeichnest ist eigentlich genau das Gegenteil. Kein Mensch nimmt seine Umgebung in HDR wahr, nur ein Sensor tut das. Unser Gehirn hingegen macht ein permanentes Tonwert Mapping - so gesehen ist die Biddsprache von Moundbound eher realistisch.

Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Fr 02 Mär, 2018 08:11, insgesamt 1-mal geändert.




Darth Schneider
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Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Darth Schneider » Fr 02 Mär, 2018 08:09

Beim Thema 4K hat doch auch am Anfang geheissen das wird die Sehgewohnheiten des Publikums ändern, bla, bla...
Jetzt Jahre später muss ich allerdings immer noch feststellen zum Beispiel in der Ballettschule wo ich DVDs und Blu Rays von Aufführungen den Eltern verkaufe, das die meisten Leute noch immer nicht mal wissen was oder wozu eine BluRay ist, geschweige denn was 4K denn überhaupt ist....wir reden von mehr als 70%...
Also ich denke „nein“ HDR wird in den nächsten Jahren gar keine Sehgewohnheiten ändern, sicher nicht beim Grossteil des Publikums.
Genau so wie das bei 4K noch nicht wirklich passiert ist. Und bei HD hat das ja auch lange gedauert,,,,oder dauert heute noch, viele Leute kaufen immer noch DVDs, das wird so bald auch nicht ändern.
Auch wenn dann die Hälfte hier im Forum schon 6K oder 8K HDR Kameras haben mit 300 Megapixeln.
Ich glaube bevor HDR dann für jedermann kommt, kommt vorher noch das Tod geglaubte 3D ohne Brille, das ist wenigstens fassbar für den Zuschauer.
HDR mehr Licht und Schattenzeichnung im Hintergrund, schöneres Schwarz, kontrastreichere Bilder ?
Die meisten Leute interessieren sich nicht die Bohne dafür...
Hingegen 3D ohne Brille schon...das ist für jeden fassbar.
Dasselbe mit HD und 4K.
Von SD zu HD war ein riesiger Sprung und ein Hit, 4K hingegen hat schon nicht mehr so gezogen, viele Leute brauchen das nicht wirklich, HD ist scharf genug und der Unterschied zu 4K dann halt doch zu klein und zu wenig spektakulär für die Masse, so sehe ich das.
Wenn jetzt ab Heute die Lindenstrasse in HDR produziert wird, würden das die wenigsten Leute überhaupt bewusst bemerken...
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Bruno Peter
Beiträge: 3770

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Bruno Peter » Fr 02 Mär, 2018 08:49

Sony arbeitet bereits an HDR für die Masse...

Neue Sony Smartphone Xperia XZ2 und XZ2 Compact:
Diese Smartphones lassen aufhorchen, sie kommen mit einem 19 MP Motion Eye™-Kamera, 1/2,3” Exmor RS™ for mobile Sensor
mit integriertem Speicher und 1.22 μm Pixelgröße, 960 BpS für Videos in Super slow motion (FHD/HD). Ferner können UHD-Aufnahmen
in HDR (BT.2020) als HLG in 10-Bit aufgenommen und abgespielt werden.
Der neue 5-Achsen-Bildstabilisator ist allerdings nur bei Full-HD Aufnahmen nutzbar. Sonst bleibt es bei dem bewährten Sony SteadyShot.
Das Gehäuse ist nach IP68-Standard vor Wasser und Staub geschützt.



Obiges Video ist eine Simulation der Wirkung von SDR/HDR auf einem SDR-Sichtgerät im Farbraum BT.709 bei 8bit Farbtiefe,
also eigentlich eine technisch nicht seriöse Verkaufs- Manipulation, denn die als jeweils schöner herausgestellte HDR-Simulation auf einem
SDR-Sichtgerät ist ein SDR-Video und das dargestellte SDR-Video ist nur künstlich angegraut in der Demonstration.
Fakt ist allerdings auch, dass man mit echten HDR-Video bei 10bit-Farbtiefe im erweiterten Farbraum BT.2020 in hellen Bereichen mehr
Details und klarere Bilddurchzeichnung auf einem geeigneten HDR-Sichtgerät geboten bekommt, man muss es halt in der Realität
auf zwei unterschiedlichen Sichtgeräten - SDR und HDR - und nicht in der SDR-Simulation auf einem SDR-Gerät selbst gesehen und
bewertet haben ob man HDR wirklich benötigt.


Persönlich denke ich schon, daß sich HDR durchsetzen wird, dann wenn die Masse über Aufnahmegeräte verfügen wird die HDR
"Out of the Box" liefern also ohne langwieriger Nachbearbeitung und am UHD-TV lediglich der "Knopf" HDR zu betätigen ist um das
HDR-Video korrekt abzuspielen..., der Weg mit dem neuen Smartphone von Sony ist schon richtig!

Wer etwas im abgedunkelten Raum sehen will, der kann ja ins Kino gehen!

Gut Ding braucht halt Weile!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
http://www.videoundbild.de/

Zuletzt geändert von Bruno Peter am Fr 02 Mär, 2018 09:10, insgesamt 2-mal geändert.




Axel
Beiträge: 12674

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Fr 02 Mär, 2018 09:03

@Frank Glencairn

Du magst Recht haben mit der künstlerisch gewollten Reduzierung auf "Ultra LDR". Es kommt mir aber so vor, dass wenige hier den direkten Vergleich kennen. Das macht es schwierig. Falls du selbst also zuhause SDR mit HDR vergleichen kannst: bestreitest oder bezweifelst du, dass irgend jemand, ob professioneller, mit allen Wassern gewaschener Colorist oder auf gemischte Paprikawürfel hereingefallener Mediamarkt-Kunde, auf Anhieb und ohne jedes Zögern sagen würde, ja, diese Version ist deutlich besser?

@Jott

Die sprichwörtlichen Verschlimmbesserungen moderner TV-Geräte sind zumindest bei den LGs in Expertenmodi und Untermenus von abschreckender Komplexität gut versteckt. Der Fernseher von der Stange hört allmählich auf, das worst case scenario zu sein. Ich hielt es, davon abgesehen, aber immer schon für unlogisch, sich an diesem Prinzip überhaupt zu orientieren. Ein professionelles Grading auf einem 1a Referenzmonitor wird überall relativ besser aussehen als eines auf einem ordinären Computerdisplay oder TV-Gerät, egal, wie schlimm letztere verstellt sind. Oder?
Darth Schneider hat geschrieben:Beim Thema 4K hat doch auch am Anfang geheissen das wird die Sehgewohnheiten des Publikums ändern, bla, bla...
Naja, da gehörte ich zu den Skeptikern. Ich hatte einerseits schon vor Jahrzehnten 20 x 30 cm Negative mit einer Lochkamera belichtet und konnte bei einem 30 Meter entfernten PKW die Zahlen auf der TÜV-Plakette entziffern. Und andererseits projizierte ich viele Jahre lang gecroppten 35mm Film (effektive Bildfläche: etwa 10 x 19 mm) auf 15 Meter breite Leinwände. Meinem Verständnis von Auflösung liegt also praktische Anschauung zugrunde, und die Buzzwords lassen mich kalt.

Trotzdem hat sich durch die Existenz von UHD-Ausgabegeräten eine nicht zu unterschätzende Kleinigkeit in den Sehgewohnheiten geändert. Oder, besser gesagt, sie ist dabei, sich zu ändern, *tendenziell*: größere Fernseher, größere Bilder. Beweis: nach Saturn rennen und Durchschnittsgröße ausrechnen. Es ist, siehe Yedlin, praktisch egal, ob die Quelle "nur" HD ist (siehe dazu auch den von Uwe geteilten Arri-Link: hochskaliertes 2 k ist überhaupt kein Problem). Größere Bilder verstärken die Immersion. Es gibt dazu eine umfassende, streng wissenschaftliche Untersuchung, und ich hatte auch mal einen Link dazu.

Die Auffassung, dass das Ziel von "Erzählkino" nichts mit genauerer Darstellung der Realität zu tun hat, teile ich übrigens mit Frank und Carsten. Wir gehen nur in der Einschätzung darüber auseinander, was das bei HDR bedeutet. Aus Raider wird Twix, sonst ändert sich nix?

Durchaus möglich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Darth Schneider
Beiträge: 3864

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Darth Schneider » Fr 02 Mär, 2018 09:07

Also das mit den grossen TVs stimmt ganz sicher, die werden immer grösser und schärfer. Aber der Grund warum so viele grosse TVs gekauft werden dürfte eher an den günstigen Preisen liegen, als an den technischen Inovationen, denke ich.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
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dosaris
Beiträge: 960

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von dosaris » Fr 02 Mär, 2018 10:04

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 09:07
... der Grund warum so viele grosse TVs gekauft werden dürfte eher an den günstigen Preisen liegen, als an den technischen Inovationen, denke ich.
es könnte u.a. auch so sein:
etliche der TV-Hersteller sind (ggf über Töchter od Beteiligungen) in der Film-Produktion involviert
(Sony et.al.) Also muss die Hardware billiger werden, damit die Leute auch neue BlueRay-Filme kaufen.

Das gleiche Prinzip wie zB bei den Tinten-druckern, die auch günstig verkauft werden,
um danach die teuren Patronen in den Markt zu drücken.

m.E. ist aber die Preisdifferenz bei TVs zw Einstiegsqualität und HQ-Geräten
(im consumer-Bereich!) gegenüber früher deutlich größer geworden.




Funless
Beiträge: 3310

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Funless » Fr 02 Mär, 2018 10:41

Aus meiner Sicht wird die Darstellung in HDR und die daraus resultierende Anpassung der visuellen Erzählweise mittelfristig zum Status Quo werden, jedoch nicht beim kreativ fiktionalem (Kino)Film, sondern in Computer- und Videospielen. Mal von der Tatsache abgesehen, dass dieser Markt mittlerweise seit Jahren einen größeren Umsatz und Gewinn erwirtschaftet als die Filmindustrie liegt der Vorteil einfach darin, dass in komplett virtuell generierten Welten HDR zielgerichtet mit dem beabsichtigten Effekt eingesetzt werden kann um die daraus gewünschte "absolute Immersion" zu erzeugen.

Der TO nimmt HDR als Vergleich zum Ölgemälde, die Vielfältigkeit der Farben, die "lebendigkeit" etc. würden also mehr (bzw. am besten nur noch) Einstellungen in der Totalen erfordern, man solle als Zuschauer doch das bewegte HDR Bild nicht mehr erfassen, sondern betrachten. Nur frage ich mich, wie denn die Erzählung auf dem Bildschirm vorangetrieben werden soll? Zudem frage ich mich wie lange soll dann die durchschnittliche Dauer einer Einstellung sein, damit sie für den einen für seine Betrachtung lang genug ist und für den anderen nicht zu lang?

Außerdem gibt es die audiovisuelle Erzählung mit Hyperrealismus, einer ordentlichen Protion von Immersion und mit einer einzigen Perspektiveinstellung bereits seit tausenden von Jahren und jederzeit kann das jeder von uns konsumieren: In einer Theatervorstellung.

IMHO werden vom TO völlig verschiedene und miteinander absolut inkompatible Gegebenheiten vermischt.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




carstenkurz
Beiträge: 4584

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von carstenkurz » Fr 02 Mär, 2018 11:43

Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.
Das geht doch im Sinne von Fiktion noch viel weiter - wäre der Himmel dort nicht mit der Kamera zu erfassen für ein späteres dramatisches Grading der Wolkenformation, dann würde er einfach aus der 'dramatic cloud stock library v.2' reinkopiert. Die halten sich im Spielfilm doch nicht lange damit auf, irgendwas Verwertbares in den Lichtern zu suchen...

Der Regisseur sagt 'Da brauche ich einen dramatischen bedeutungsschwangeren Himmel', und je nach Ort und Zeit fühlt sich entweder der Kameramann oder der VFX Artist angesprochen.

- Carsten
and now for something completely different...




Uwe
Beiträge: 1310

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Uwe » Fr 02 Mär, 2018 18:12

Jott hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 05:17
Dem privaten TV-Käufer ist das doch alles Latte. Soll‘s „blenden“ und quietschbunt sein, gibt‘s bei jedem Fernseher eine Elektromarkt-Schreieinstellung. Darunter eine ganze Reihe von Presets, abgestuft nach Geschmäckern.
.....
Eines der großen Vorurteile + Irrtümer bei HDR ist, dass alles "quietschbunt + bonbonfarbig" ist und sein muss. Ich hab sowieso den Eindruck, dass einige, die hier total auf Ablehnung gebürstet sind, noch nicht eine gute Serie in HDR bei Amazon Prime, Netflix... etc. gesehen haben. Und den Käufern eines neuen TV´s werden schnell die Vorteile von HDR/HLG bewusst werden, wenn ihnen im direkten Vergleich im Laden die Vorteile vorgeführt werden.....
Gruss Uwe




Jott
Beiträge: 16663

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Jott » Fr 02 Mär, 2018 20:29

Ich bin kein Ablehner, nur faktisch desinteressiert, aus diversen Gründen.




Funless
Beiträge: 3310

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Funless » Fr 02 Mär, 2018 21:25

Mittlerweile weiß ich schon gar nicht mehr, die wievielte spezielle Liebhaberei das ist, die hier als kommender Standard schwadroniert wird. HFR, 3D, VR, etc. pp. wurde alles als die Zukunft postuliert die alles vorhergewesene für immer verändern wird. Und was ist daraus geworden?

Ja richtig, Sehgewohnheiten haben sich in der Tat verändert und zwar auf in Echtzeit überall verfügbare Hochkant Videos die via WhatsApp, Facebook usw. innerhalb von Sekunden von der „broadcast yourself Generation“ weltweit unter die Leute gebracht werden.

Und das hat auch nichts mit Ablehnung zutun, sondern ganz einfach mit Realismus. Der Massenmarkt hat schon immer selbst bestimmt wohin die Reise gehen wird und nicht ein vergleichsweise verschwindet kleiner Haufen von Technikenthusiasten. Selbst die FHD BluRay hat es in den letzten 10 Jahren immer noch nicht geschafft die DVD zu verdrängen, bzw. als Nr. 1 Medium abzulösen.

Da lobe ich mir die Audio Freaks aus den 70‘er/80‘er Jahren mit ihren Denon, Onkyo oder Revox Anlagen. Die wußten, dass sie etwas besonderes und limitiertes genießen und ihnen war immer bewusst, dass es nichts für den Massenmarkt mit seinem Walkman ist. Und das Beste: Sie erfreuten sich an dieser Exklusivität. Ich frage mich wo diese aus meiner Sicht lobenswerte Tugend bei den heutigen HDR/HLG/HFR, etc. Liebhabern geblieben ist.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




Axel
Beiträge: 12674

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Sa 03 Mär, 2018 08:42

Funless hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 10:41
Der TO nimmt HDR als Vergleich zum Ölgemälde, die Vielfältigkeit der Farben, die "lebendigkeit" etc. würden also mehr (bzw. am besten nur noch) Einstellungen in der Totalen erfordern, man solle als Zuschauer doch das bewegte HDR Bild nicht mehr erfassen, sondern betrachten. Nur frage ich mich, wie denn die Erzählung auf dem Bildschirm vorangetrieben werden soll?


Der Ölgemälde-Vergleich ist nicht von mir, sondern aus dem Artikel von van Hurkman. Es lohnt sich, diesen Essay tatsächlich ganz zu lesen, um viele der Missverständnisse darüber, was HDR ist und eventuell mit sich bringen könnte, aus der Welt zu schaffen.

Dein Argument, wie denn eine Erzählung vorangetrieben werden soll, wenn ein Bildinhalt nicht nur erfasst, sondern länger betrachtet wird, ist gut. Kürzlich gab es ein hier (via NoFilmSchool) verlinktes Video, ein Interview mit einem bekannten DoP, der eine sehr gute These aufstellte. In einer Sequenz, sagte er sinngemäß, dürfe es nur wenige perfekte Bilder geben. Wenn allen einzelnen Einstellungen der volle Informationsgehalt und das volle Interesse zukämen, verlören sie ihre Funktion innerhalb des Ganzen. Every frame a painting (Name eines Filmanalyse - Youtube-Kanals)? Nein.

Deswegen bestand ich weiter oben darauf, dass der Unterschied relativ ist und meine (von van Hurkman geklaute) Voraussage über geänderte Ästhetik als *Tendenz* (demnächst benutze ich Fettschrift) zu verstehen.

Ich habe nicht behauptet, alle erzählerischen Formate müssten in Zukunft in HDR erstellt werden. Was die Simulationen von "SDR auf HDR in SDR" betrifft, wie von Bruno Peter verlinkt, so sind sie insofern irreführend, dass ja SDR auf HDR eher besser aussieht. Von 0-100 IRE sind beide eh fast identisch, und die Darstellung von Schwarz auf HDR Displays ist ja erheblich besser, mithin auch der Kontrast. Aber der Stil von Mudbound (mal ein paar Minuten in die erste Folge reingeguckt) wird in Zukunft mit absoluter Sicherheit nicht mehr "gewünscht" oder angefragt sein, weil er tatsächlich auf einem Gerät, das hohe Kontraste erlaubt, aussieht wie das Vorher-Bild.

In Netflix' Daredevil gibt es am Anfang der ersten Folge eine Szene, wo der erblindete Held (das Intro zeigte, wie er als Kind durch Säure blind wurde) in einem Beichtstuhl sitzt, ein längerer Monolog. Sehr viele dunkle Nuancen, das ganze Bild ist extremer Lowkey. Nur auf seinen Pupillen liegt ein sehr heller Reflex. Theoretisch unmöglich, denn wo sollte die Lichtquelle sein? In SDR (bewusst habe ich gestern die ersten zehn Minuten zuerst auf meinem alten SDR-TV - jetzt im Schlafzimmer - geguckt) wirkt die Szene etwas lang geraten. Hasniden, hasnaden, eine Beichte! In Dolby Vision ist plötzlich der kleine Raum ungemein plastisch, wie zum Greifen, hyperreal und surreal (beides schließt sich nicht aus!). Und nur in der HDR-Version wird einem sehr stark bewusst, dass man in tote, blinde Augen blickt.

Vor einer Woche sah ich mit einem Freund, der den Film nie gesehen hatte, Der Pate. Der Umgang mit Licht ist ein Beispiel dafür, dass laaange bevor jemand von HDR gehört hatte schon mit diesen *tendenziell* eher impressionistischen, malerischen Methoden beleuchtet wurde. Zum Beispiel in der langen (!) ikonografischen Einstellung von Don Corleone vor der Jalousie:
Bild
(es ist in SDR unmöglich, zu verstehen, was ich meine, weswegen wir hier so oft aneinander vorbei schreiben)

Es gibt sehr viele solcher Beispiele. Viele Klassiker verdienten es, in HDR remastert zu werden, da sie so tun, als hätten sie eine viel größere Dynamik.
Bild
Die Filmemulsion hatte sie ja auch, nur wurde sie auf Wiedergabeseite immer "gequetscht" (Frank).

Eure Argumente sind gut, ich gebe mich im Ganzen geschlagen. Ihr irrt in eurem Vergleich zu 3D und dergleichen. HDR ist nicht bloß ein Gimmick für Gamer. Es wird Licht in stärkerem Maße als je zum Gestaltungsmittel machen und *tendenziell* zu mehr längeren und weiteren Einstellungen führen. In dieser Einschätzung bleibe ich unbeirrt.
Frank Glencairn hat geschrieben:Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer.
Du meinst sicher "HDR 10 +". Das ist eine open-source-Alternative zu Dolby Vision, um Lizenzgebühren zu sparen. Wessen Gerät nur Dolby Vision kann, der sieht nur den nicht-szenen-optimierten HDR-Layer. Und umgekehrt, wer auf HDR 10 + gesetzt hat, der muss sich seinen Content entweder über einen anderen Anbieter besorgen oder er sieht "bloß" normales HDR. Nicht vergleichbar mit dem Formatkrieg zwischen VHS und Beta oder Blu-ray und HD-DVD.

EDIT: Nebenbei erwähnt ist der von dir als Beispiel für LDR-Grading hergenommene Dunkirk in Dolby Vision verfügbar. Es muss nicht quietschbunt sein, und niemand muss mit Laserschwertern rumfuchteln. Es reicht alleine schon, banalerweise, der Himmel im Bild. Ich erspare mir den Kauf des Films, den ich seinerzeit über den grünen Klee lobte, da er - wie cantsin mir bewies - inhaltlich Scheiße ist. Irren ist menschlich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...

Zuletzt geändert von Axel am Sa 03 Mär, 2018 09:43, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
Beiträge: 5945

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von wolfgang » Sa 03 Mär, 2018 09:34

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 13:13
Axel hat geschrieben:
Do 01 Mär, 2018 13:03
Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.

HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat.
Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so.
Völlig falsch. Der Grund ist dass die Displaytecjnologie eben lange Zeit nicht mehr gekonnt hat.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 5945

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von wolfgang » Sa 03 Mär, 2018 09:51

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 07:36
Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03
[

Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt.
Und wieder falsch.

1. mit LOG hat das überhaupt nix zu tun, das kannst du auch mit 709 oder jedem x-beliebigen Material machen.
2. Niemand hätte die Coloristen abgehalten den vollen 709 Raum zu nutzen, wenn sie es gewollt hätten - haben sie aber offensichtlich bewußt nicht gemacht, die Lichter liegen weitgehend um die 70 - also Ästhetische Entscheidung, keine technische Einschränkung. Die wollten halt nicht, daß es nach Schwarzwaldklinik, oder RTL Reportage ausschaut.
Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03

Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.
..und das Bild würde total an Wirkung verlieren, wenn der Himmel mehrere Blenden heller wäre.
Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03

Wir brauchen uns also nicht darüber zu streiten, ob HDR kommen wird. Nur, ob es mittelfristig zu anderen ästhetischen Ansätzen führt.
Es ist noch nicht lange her, da haben manche auch behauptet 3D ist "DieZukunft(TM)", weil man kann ja schon heute Geräte und blahhh...

Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer.
Axel hat geschrieben:
Fr 02 Mär, 2018 00:03

Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
Nachrichtensendungen, und Lindenstraße sehen seit Jahrzehnten "realistischer" aus, und wirken gerade deshalb minderwertig.
Deshalb wird es da auch in Zukunft keinerlei Herausforderungen geben.

Und was du hier als "realistischer" bezeichnest ist eigentlich genau das Gegenteil. Kein Mensch nimmt seine Umgebung in HDR wahr, nur ein Sensor tut das. Unser Gehirn hingegen macht ein permanentes Tonwert Mapping - so gesehen ist die Biddsprache von Moundbound eher realistisch.
Schon wieder falsch. Es ist nie das Ziel, die Helligkeit von diffusem Weiß oder auch des Himmel anzuheben. Diffuses Weiß bleibt bei 100 nits. Es ist aber das Ziel den Bereich der Spitzlichtet über 100nits erstmals darstellen zu können ohne gleich ins clipping zu kommen. Und besonders die dunklen Szenenteile besser auflösen zu können als es die 7 Blendenstufen von rec709 schaffen.

Dazu kommt der erweiterte Farbraum, der den fast wichtigeren Unterschied ausmacht.

Und mit log hat das enorm viel zu tun. Weil log seit geraumer Zeit in der Lage ist, diesen Dynamikumfang aufzuzeichnen.

Bei HDR ist weniger die Frage ob es kommt, sondern wie schnell es kommt. Erweitertes Gamma und erweiterter Gamut bieten schon ein sehr unterschiedliches Seherlebnis, und was es braucht ist das Nachziehen der Displays (die wenigstens schon weitgehend DCI P3 aber noch immer nicht rec2020 können) und das Dazulernen wie man mit dem Dynamikumfang wirklich filmt und eben für HDR graded. Vor dem letzten Punkt fürchten sich (mal wieder) viele.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Axel
Beiträge: 12674

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Sa 03 Mär, 2018 10:00

wolfgang hat geschrieben:
Sa 03 Mär, 2018 09:51
Bei HDR ist weniger die Frage ob es kommt, sondern wie schnell es kommt. Erweitertes Gamma und erweiterter Gamut bieten schon ein sehr unterschiedliches Seherlebnis, und was es braucht ist das Nachziehen der Displays (die wenigstens schon weitgehend DCI P3 aber noch immer nicht rec2020 können) und das Dazulernen wie man mit dem Dynamikumfang wirklich filmt und eben für HDR graded. Vor dem letzten Punkt fürchten sich (mal wieder) viele.
Zu Recht bestimmt. Das ist ein Rattenschwanz. Und Log "reicht" vielleicht soeben, aber für wirklichen kreativen Spielraum in der Post muss es schon in Raw sein. Für den kleinen, armseligen Hochzeitsfilmer wie mich bedeutet das Aufkommen von HDR-fähigen Geräten, dass ich die Dynamik von 0-100 voll ausnutzen muss, damit das Ergebnis von Video-Laien nicht spontan als qualitativ schlecht bewertet wird ...

Außerdem, dass ich bei kurzen* Videos auf die Darstellung von direktem Licht verzichten sollte. Es ist nur als matter Abglanz verfügbar. Sonnenstrahlen z.B. sollten im Wortsinne kein Thema sein.

*Relativiert sich im Lauf einiger Minuten, in denen dann SDR wieder okay ist.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...

Zuletzt geändert von Axel am Sa 03 Mär, 2018 10:55, insgesamt 1-mal geändert.




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