Vor über 20 Jahren präsentierte Panasonic mit der NV DX1(E) einen MiniDV-Camcorder, der Dank hoher Lichtempfindlichkeit als Königin der Nacht in die Video-Geschichtsbücher einging. Darf die neue GH5s nun diesen Titel in Würde übernehmen? Neben dem Lowlight sehen wir uns ua. den Crop-Faktor und die Dynamik für eine abschließenden Einschätzung der Kamera näher an.
Den bislang besten Anhaltspunkt bietet Panasonic in einer Präsentation, in der davon gesprochen wird, dass die Senselfläche der GH5s um den Faktor 1,96 vergrößert wurde.
Gegenüber der GH5, deren Sensel-Kantenlänge ca. 3,31 µm beträgt, müsste die PixelPixel im Glossar erklärt Pitch bei der GH5 folglich auf 4,63 µm angewachsen sein. Dies würde wiederum bedeuten, dass das Sensor-Fenster bei einem C4K-Readout mit 4096 Horizontal-Pixeln eine Breite 18,97 mm aufweist."
Zitat Ende
Ich bin auf etwas anderem Wege auf ein ähnliches Ergebnis gekommen:
Wenn das nutzbare MFT-Sensorformat fürs 4:3-Fotoformat weiterhin 17.3 mm x 13 mm ist (mit Crop Faktor 2.0) und dessen Formatdiagonale von 21.64 mm für die übrigen Formate konstant bleibt (aufgrund Multi Aspect Ratio Sensor, der eher Constant Format Circle (oder Diagonal) Sensor heissen müsste, denn Multi Aspect Ratio haben die Anderen alle auch), dann hat man also für C4K-Video folgende Daten zur Verfügung:
4096 Pixel breit
2160 Pixel hoch
mit Aspect Ratio (Seitenverhältnis) von 1.8963
Aktive Diagonale 21.64 mm
und kann daraus die hierfür nötige, aktive Sensorbreite ausrechnen:
Wurzel aus ((21.64mm^2 * 4096^2) / (4096^2 + 2160^2)) ^2 steht für "hoch 2"
19.142 mm
(die Format-Höhe ist 10.094 mm, was wiederum ein Seitenverhältnis von 1.896 ergibt und eine Format-Diagonale von 21.64 mm)
Hä? Multi Aspect Sensor bedeutet doch, dass es eben nicht immer feste Verhältnisse gibt. Einfach gesagt, der Sensor nutzt bei 16 zu 9 Modi im Filmmodus Bereiche links und rechts, die im 4 zu 3 Modus ungenutzt bleiben.
Königin der Nacht bleibt die A7s/II - trotz all ihrer Macken.
Immerhin hat es Panasonic geschafft die SNR/DR Performance der Sony APS-C Schiene ungefähr einzuholen.
Spreeni hat geschrieben: ↑Di 06 Feb, 2018 17:01
Hä? Multi Aspect Sensor bedeutet doch, dass es eben nicht immer feste Verhältnisse gibt. Einfach gesagt, der Sensor nutzt bei 16 zu 9 Modi im Filmmodus Bereiche links und rechts, die im 4 zu 3 Modus ungenutzt bleiben.
Das ist völlig richtig.
Da wird auch kein Pixel Pich breitet.
Am Pixel ändert die Formatauslesung absolut nichts.
Dein Test ist wirklich super und ausführlich! Ich werde mir die GH5S auf jeden Fall zu legen, da Nachtaufnahmen unverhinderlich sind.
Ich habe aber mal eine Frage zum Erscheinungsdatum. Weder Amazon noch Panasonic persönlich konnte mir keine Auskunft über das Erscheinungsdatum geben... Das hat mich schon sehr verunsichert. Ab wann kann man den nun die Kamera kaufen? Ich habe 4 Termine, die sich oft wiederholt haben: 01.02. , 05.02. und zu guter letzt 07.02.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 06 Feb, 2018 17:52
Königin der Nacht bleibt die A7s/II - trotz all ihrer Macken.
Immerhin hat es Panasonic geschafft die SNR/DR Performance der Sony APS-C Schiene ungefähr einzuholen.
Genauso sieht es aus. Und immer noch meilenweit vom Vollformat der A7s/II entfernt. Was soll so ein irreführender Titel? Das können nur GH5-Fanboys in Reinkultur formulieren. Die GH5s hat schon lange abgeschaltet, während die A7s/II noch vertretbare Bilder liefert.
dort werden auch ziemlich viele tiefer gehende vergleiche zur a7s angesprochen.
mit einem detail der slashcam analyse bin ich übrigens weiterhin nicht einverstanden:
es macht in meinen augen keinen sinn, darauf zu beharren, dass eine bestimmte bittiefe voraussetzung ist, um einen gleich hoch bemessen objektkontrastumfang in blendenstufen od. EV-schritten abzubilden. auch eine 4bit-kamera kann genauso wie eine 20bit-modell jederzeit 10 blenden maximal unterscheidbaren kontrastumfang abbilden -- zugegebenermaßen nicht ganz so sauber und in optimaler ausnutzung der vorhandenen übertragungswerte, trotzdem sollte man einfach diese beiden dinge prinzipiell unabhängig voneinander betrachten bzw. der OETF und ihrer steilheit ein bisserl mehr freiheit zugestehen.
Richtig mash, das Thema hatten wir schon mehrfach und nicht nur Sony beweist mit S-LOG oder auch ner Cinegamma dass man ~13 Blenden auch in 8bit verpacken kann.
Dazu braucht es noch nichtmal nen 13/14-bit A/D-Wandler (macht der im Videobetrieb allerhöchstwahrscheinlich nicht) wenn man eine nichtlineare Verstärkung vor der Digitalisierung einsetzt!
„Königin der Nacht“ ist auch in meinen Augen unangemessen - ne a7sII dreht da Kreise um die Panny, bereits a6300/6500 ziehen trotz deutlich (!!) mehr Auflösung ~gleich!
Zumindest bei den Stills auch sehr gut bei dpreview zu sehen.
Die Videoscreenshots der Sonys blasen ohnehin alles andere weg, wenn auch da keine ISO-Reihen/Vergleiche aufgenommen wurden.
TomStg hat geschrieben: ↑Di 06 Feb, 2018 22:18
Die GH5s hat schon lange abgeschaltet, während die A7s/II noch vertretbare Bilder liefert.
Das ist schon auf Grund der geringen A7s/II Akkulaufzeit rein physikalisch gar nicht möglich.
Es geht hier nicht um die Akku-Laufzeit, sondern um die Lichtempfindlichkeit. Und dabei ist die A7S/II nach wie vor mit weitem Abstand das absolute Maß der Dinge.
Es wäre schön, wenn man mal erfahren würde, was sich die Redaktion von slashcam mit diesem dubbeligen Titel gedacht hat. Der Vergleich der GH5s mit einer Kamera aus dem Museum kann ja wohl kein Maßstab sein.
Na ja Tom, der Titel sollte einfach nur nen Aufreißer sein, immerhin stand nen Fragezeichen dahinter ;-)!!
Nen paar direkte Vergleichsbilder hätten aber gezeigt wie strubbelig ne a7s/II die GH5s macht.
In Bezug auf die dpreview Screenshots bin ich aber überrascht dass die a7sII sogar mehr Details in den Aufnahmen wiedergibt.
Denke für viele wird ne GH5s trotzdem ne interessante Alternative sein. Mit dem Output kann man ohne Frage was anstellen, nicht jeder steht zudem auf FF, weiterhin kann die Panny UHD bei 50p.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 07 Feb, 2018 13:40
In Bezug auf die dpreview Screenshots bin ich aber überrascht dass die a7sII sogar mehr Details in den Aufnahmen wiedergibt.
was mir wirklich auffallend an diesen bisherigen tests und beispielbildern ins auge sticht, ist die extrem saubere farbwiedergabe über sehr große belichtungsbereiche. das ist etwas wirklich ungewöhnliches, das nicht nur weit über die entsprechende performance älterer panasonic-kameras hinaus weist.
aber wie gesagt, ich finde es auch ganz anregend, wenn, wie im falle von dpreview, ganz praktisch dinge angesprochen werden, wie vergleiche, die die selbe tiefenschärfe im bild voraussetzten. schließlich ist ein entsprechendes freistellen eine ganz dünnen räumlichen zone im bild nicht immer wünschenswert. auch wenn dieser effekt von vielen mittlerweile als ganz besonders "filmisch" empfunden wird, ist es ja in wahrheit ein ziemlich unklassische form der bildgestaltung, die nur durch allgegenwart von handy bildern bzw. aufnahmen mit extrem kleinen sensoren, wo dieses gstaltungsmöglichkeit weitestgehend fehlt, einen völlig neue bedeutung gewonnen hat.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 06 Feb, 2018 22:47mit einem detail der slashcam analyse bin ich übrigens weiterhin nicht einverstanden:
es macht in meinen augen keinen sinn, darauf zu beharren, dass eine bestimmte bittiefe voraussetzung ist, um einen gleich hoch bemessen objektkontrastumfang in blendenstufen od. EV-schritten abzubilden.
TomStg hat geschrieben: ↑Di 06 Feb, 2018 22:18Die GH5s hat schon lange abgeschaltet, während die A7s/II noch vertretbare Bilder liefert.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 07 Feb, 2018 13:40Nen paar direkte Vergleichsbilder hätten aber gezeigt wie strubbelig ne a7s/II die GH5s macht.
In Bezug auf die dpreview Screenshots bin ich aber überrascht dass die a7sII sogar mehr Details in den Aufnahmen wiedergibt.
Ich finde, hier werden tatsächlich mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Die Vergleichs-Voraussetzung *hier* lautet: bis zu welcher ISO liefert die jeweilige Kamera ein brauchbares, weil noch vertretbar rauscharmes Bild?
Da gewinnt die Sony, keine Frage.
Definieren wir Lowlight. Ist es "mehr als unsere Augen sehen"? Müssen wir die Nacht zum Tage machen?
Ich wage mal eine andere Definition: Wie verhält sich die Kamera, wenn ich bei sehr wenig Grundhelligkeit Schwärze und darüber feine, deutlich definierte Abstufungen dunkler Farben habe? Was passiert, wenn ich zusätzlich noch eine deutlich hellere Lichtquelle im Bild habe, bei, sagen wir, ISO 12800?
Ich weiß es, ehrlich gesagt nicht genau bei der GH5S mit ihrem Dual ISO, aber insgesamt finde ich deren Lowlight - das, was bisher so im Netz zu sehen ist - filmischer, natürlicher, ästhetisch ansprechender. Die Sony ist bei hohen ISOs, sauber oder nicht, bloß eine olle Videomöhre mit brutalem Restlichtverstärker, und so sehen die Bilder dann auch aus.
Tom Antos hat zum Dynamikumfang ein aufschlussreiches Testvideo gemacht, aus dem hervorgeht, dass der von den Herstellern genannte DR insofern schön geredet ist, als man regelmäßig eine Blendenstufe für den Rauschbereich abziehen muss. Er nannte das "nutzbaren Dynamikbereich".
Dave Dugdale hat ein Vergleichsvideo von 8-bit und 10-bit bei Log gemacht und kommt zu dem Schluss, dass 10-bit ingesamt etwas überbewertet ist, da im Bereich der Höhen (die bekannten Himmelsverläufe) wesentlich seltener Banding auftritt als allgemein behauptet. Aber das Grading presst 13 1/2 realistische Blendenstufen in die 7 realistischen von rec_709. Wie sähe S-Log3 in 8-bit aus, wenn man tatsächlich alle Blendenstufen sähe? Stichwort HDR, das näher ist als viele denken. Die letzten SDR-TV-Panels werden jetzt abverkauft, alle Neuerscheinungen sind HDR. Also gibt es nicht nur bei den Tiefen, sondern nur insgesamt einen nutzbaren Dynamikbereich.
Ich weiß es wie gesagt nicht genau, aber es könnte ja sein, dass die GH5S durch die Technologie Dual ISO sowie durch 10-bit einen realistischen Dynamikbereich von 12 stops hat, während die Sony irgendwann ziemlich strubbelig daherkommt. Denn hohe ISO-Werte bedeuten deutlich weniger Dynamik. Alles wird heller - würg!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: ↑Mi 07 Feb, 2018 15:28
[Tom Antos hat zum Dynamikumfang ein aufschlussreiches Testvideo gemacht, aus dem hervorgeht, dass der von den Herstellern genannte DR insofern schön geredet ist, als man regelmäßig eine Blendenstufe für den Rauschbereich abziehen muss. Er nannte das "nutzbaren Dynamikbereich".
Dave Dugdale hat ein Vergleichsvideo von 8-bit und 10-bit bei Log gemacht und kommt zu dem Schluss, dass 10-bit ingesamt etwas überbewertet ist, da im Bereich der Höhen (die bekannten Himmelsverläufe) wesentlich seltener Banding auftritt als allgemein behauptet. Aber das Grading presst 13 1/2 realistische Blendenstufen in die 7 realistischen von rec_709. Wie sähe S-Log3 in 8-bit aus, wenn man tatsächlich alle Blendenstufen sähe? Stichwort HDR, das näher ist als viele denken. Die letzten SDR-TV-Panels werden jetzt abverkauft, alle Neuerscheinungen sind HDR. Also gibt es nicht nur bei den Tiefen, sondern nur insgesamt einen nutzbaren Dynamikbereich.
Ich weiß es wie gesagt nicht genau, aber es könnte ja sein, dass die GH5S durch die Technologie Dual ISO sowie durch 10-bit einen realistischen Dynamikbereich von 12 stops hat, während die Sony irgendwann ziemlich strubbelig daherkommt. Denn hohe ISO-Werte bedeuten deutlich weniger Dynamik. Alles wird heller - würg!
Jetzt mal unabhängig ob mit den der Zahl der Blendenstufen "geschummelt" wird - auch 13 Blendenstufen sind besser als nur 7 oder 8. Ich frage mich auch wie jemand Quantifiziert wie häufig Banding auftritt - führt er eine Stricherliste für sich mit? Mag ja sein dass er recht hat damit, aber wenn mir Banding eine Aufnahme versaut bin ich eben sauer. Und gerade wenn HDR näher ist als viele meinen - was ich durchaus auch so sehe - dann nähert sich auch das Ende der rec709-Filmerei. Jaja, dauert noch - aber dann muss man halt nicht mehr die 12 oder 13 Blendenstufen in die 7 quetschen - sondern graded so dass dieser Dynamikumfang erhalten bleibt.
Die hohen ISOs bei der dualen ISO sind grundsätzlich ja genial - wenn sie wenigstens wirklich hoch sind. Sowohl die GH5s wie auch meine EVA1 haben native ISOs bei 800 wie auch 2500. Der Abstand ist relativ gering, kürzlich las ich dazu sogar die Meinung dass dies ja fast nur ein Marketinggag sei. Das ist nicht so falsch, den bei der Varicam sind die Werte dann 800 und 5000 - was schon mehr Sinn macht. Störend finde ich das trotzdem nicht - denn es zwingt mich ja keiner bei der höheren nativen ISO zu filmen. Nutzt halt den kleineren Wert und gut ist es. Und wenn es zu finster wird .... es soll noch immer das Setzen von Licht geben. :)
Axel, das teile ich so alles nicht, alles auch ne Frage des Setups, zudem bin ich auch kein S-LOG Verfechter "wo dann alles hell und würg" aussehen "kann".
Die GH5/s Dateien zeigen mit vergleichbarem Setup auch keinen anderen "Look" als die Sony oder Canon oder sonstwas Files.
Das ist alles rein subjektiv, meßbar wird am Ende nur eins bleiben: dass ein 4.0L AMG Biturbo "zum Schluß" mehr Dampf behalten wird als ein 3.0L M Biturbo - ein 12MP Sensor einen "schlechteren" Output liefert als ein 12MP Sensor, dessen Sensor-/Senselfläche ~das Vierfache des ersten beträgt - vorausgesetzt wir bewegen uns jeweils ~im gleichen Entwicklungsstadium.
Auch die Ansicht zum Thema DR, "bei dem man eine Blende für den Rauschbereich abziehen muss" halte ich für überholt.
Behauptung: Der DR einer Kamera bezieht sich nicht nur auf den Bereich "außerhalb" des Rauschens!
Warum dieser klassisch betrachtet "falsche" Ansatz?! Ganz einfach, weil "ich" zugegeben zwar Bilder mit hohem Detailgrad präferiere, ein Bild aber trotzdem "nicht nur" aus völlig individuellen Bildinhalten besteht, das Auge Details zudem in dunklen Bereichen ohnehin nicht so gut differenzieren kann wie in mittleren Helligkeitsbereichen! Was bringt mir eine relativ homogene Fläche die störend rauscht (Blick in den tiefen, dunklen Tunnel). Da habe ich zwar mitunter noch Graduation, Details sind aber eher vernachlässigbar. Ich erreiche mehr wenn ich hier eine Integration/Rauschunterdrückung/"Mittelung" ansetze um ein ansehnlicheres Bild zu erhalten. Der "rauschende Bereich" kann so trotzdem noch verschiedene Helligkeiten, damit Differenzierung zu Nachbarbereichen/Zeichnung annehmen, die das Auge wahrnimmt und so als Bildinformation wahrnimmt!
Vereinzelnte "Peaks"/Spitzenwerte des Rauschens (die statistisch in geringerer Anzahl vorkommen!!) spielen nur eine "kleine" Rolle dabei, in den meistens Fällen werden diese in der Szene auch gar nicht vorhanden gewesen sein, demnach können diese anteilig "weggemittelt" werden!
Wer schonmal eine DR Überprüfung mit ner XYLA DR Wedge gemacht hat wird feststellen, dass sich auch innerhalb des Rauschteppichs noch Wertebereiche nachweisen lassen, welche durch den realen Eingangswert beeinflusst sind. Das sind für mich weiterhin Informationen die sich von benachbarten, anderswertigen Bereichen (ebenfalls im Rauschteppich) unterscheiden. Solange sich gemittelte Werte hier von benachbarten Werten unterscheiden und diese Unterscheidung durch die Quelle hervorgerufen wird, gehören diese Bereiche für mich zum DR, sie liefern Informationen!
Man muss dabei jedoch aufpassen! Einige Kameras unterscheiden zwar ein dunkels Fenster in der DR Wegde noch von "toten" Trennstegen, das nächste eingentlich dunklere Fenster zeigt aber keinen Unterschied mehr zum vorherigen Fenster/Wert. Hier gibt es keine Differenzierung mehr, folglich auch keinen weiterreichenden DR mehr, obwohl man noch Fenster dargestellt erhält.
Man kann eigentlich nicht länger darauf beharren dass der DR einer Kamera nur über den Bereich des "nichtrauschenden" Bereichs reicht, da kaum mehr nachvollzogen oder nachgewiesen werden kann, in welchem Bereich eine Kamera bereits wie stark ihre Rauschunterdrückung ansetzt. Um den "rauschfreien" DR (den gibt es zudem nicht da auch Werte oberhalb eines "Rauschteppichs" rauschen (Schrotrauschen etc...)) wirklich vergleichen zu können müsste man die reinen Rohdaten des Sensels annehmen - da kommen wir aber in den meisten Fällen auch mit RAW nicht mehr dran, da auf vielen Sensoren bereits auf dem Sensor eine NR stattfindet.
Weiterhin müsste man für die klassische DR Betrachtung von jeder Kamera im Vergleich eine unendlich hohe Auflösung fordern, da abstrahiert jeder geringer auflösende Sensor bereits eine Integration über einen Bildbereich vornimmt - denke das ist jetzt aber zu theoretisch und geht etwas zu weit.
* Zur Bewertung des DR´s einer Kamera reicht es eigentlich nicht aus den reinen Bereich zwischen Full Well und Read Noise anzunehmen, da nach (mitunter legitimer) Integration (temporal wie ggf. auch spatial) Nutzsignale aus dem Rauschen gemittelt werden können.
Um das auszuschließen müsste man umgekehrt bereits die Belichtungszeit mit Grenzwert gegen Null betrachten - was in der Praxis absolut keinen Sinn machen würde. Über die Belichtungszeit selbst kann in einem Sensel/Amp/NR/ADC - Konstrukt bereits eine Integration stattfinden!
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 07 Feb, 2018 17:15
Die hohen ISOs bei der dualen ISO sind grundsätzlich ja genial - wenn sie wenigstens wirklich hoch sind. Sowohl die GH5s wie auch meine EVA1 haben native ISOs bei 800 wie auch 2500. Der Abstand ist relativ gering, kürzlich las ich dazu sogar die Meinung dass dies ja fast nur ein Marketinggag sei. Das ist nicht so falsch, den bei der Varicam sind die Werte dann 800 und 5000 - was schon mehr Sinn macht. Störend finde ich das trotzdem nicht - denn es zwingt mich ja keiner bei der höheren nativen ISO zu filmen. Nutzt halt den kleineren Wert und gut ist es. Und wenn es zu finster wird .... es soll noch immer das Setzen von Licht geben. :)
Man muss vielleicht mal betrachten was verschiedene Hersteller machen und was am Ende draufsteht, dann kommt man vielleicht da hin dass ggf. bereits viele Hersteller Dual ISO machen oder eine Anpassung der NR über die Verstärkung (ISO) ähnliche wirkende Resultate liefert.
Hatte ich schon mal erwähnt, auch eine a6500 "schaltet" hier mehrfach über den ISO Bereich "um", bedeutet der bei der Erhöhung der ISO ansteigende Rauschteppich wird beim Hochschalten auf ISO500 und dann nochmal bei ISO2000 kleiner als beim jeweils vorherigen ISO Wert.
Ob jetzt hier einfach nur andere Parameter der NR angezogen werden oder ggf. auch ein Multi-ISO dahinter steckt finden wir nirgends dokumentiert. Die Auswirkungen sind ähnlich. Auch Einschränkungen im DR sind nicht direkt erkennbar.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 07 Feb, 2018 17:15
Ich frage mich auch wie jemand Quantifiziert wie häufig Banding auftritt - führt er eine Stricherliste für sich mit? Mag ja sein dass er recht hat damit, aber wenn mir Banding eine Aufnahme versaut bin ich eben sauer.
Denke da werden wir mit der Ermöglichung und "Legitimierung" von 10bit bei der Weiter- und Wiedergabe (HEVC MAIN10, HDR allgemein, auch wenn das direkt nichts miteinander zu tun hat) auch eine weitere Entwicklung oder ggf. Vereinfachung feststellen.
Grade ich 8bit Material in eine 8bit Senke würde ich schon sagen, dass Banding hier und da störend sichtbar wird, vor allem dann wenn die Kamera bereits relativ "sauber" und rauscharm aufzeichnet.
Kann ich dieses 8bit Material aber in eine 10bit Senke graden, weiter- und wiedergeben sieht der Nachthimmel plötzlich gar nicht mehr so dunkel aus!
Die Ergebnisse werden für viele Anwendungen "absolut akzeptabel", ggf. visuell ununterscheidbar sein!
Trotzdem steht außer Frage, dass eine "saubere" Kamera mit höherer Quantisierung bei der Aufzeichung eine bessere Ausgangssituation liefert.
Die Frage ist allerdings welchen Sinn eine 16bit 2/3" 20MP Kamera machen würde... den stelle ich klar in Frage!
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 07 Feb, 2018 17:15
Die hohen ISOs bei der dualen ISO sind grundsätzlich ja genial - wenn sie wenigstens wirklich hoch sind. Sowohl die GH5s wie auch meine EVA1 haben native ISOs bei 800 wie auch 2500. Der Abstand ist relativ gering, kürzlich las ich dazu sogar die Meinung dass dies ja fast nur ein Marketinggag sei. Das ist nicht so falsch, den bei der Varicam sind die Werte dann 800 und 5000 - was schon mehr Sinn macht. Störend finde ich das trotzdem nicht - denn es zwingt mich ja keiner bei der höheren nativen ISO zu filmen. Nutzt halt den kleineren Wert und gut ist es. Und wenn es zu finster wird .... es soll noch immer das Setzen von Licht geben. :)
Man muss vielleicht mal betrachten was verschiedene Hersteller machen und was am Ende draufsteht, dann kommt man vielleicht da hin dass ggf. bereits viele Hersteller Dual ISO machen oder eine Anpassung der NR über die Verstärkung (ISO) ähnliche wirkende Resultate liefert.
Hatte ich schon mal erwähnt, auch eine a6500 "schaltet" hier mehrfach über den ISO Bereich "um", bedeutet der bei der Erhöhung der ISO ansteigende Rauschteppich wird beim Hochschalten auf ISO500 und dann nochmal bei ISO2000 kleiner als beim jeweils vorherigen ISO Wert.
Ob jetzt hier einfach nur andere Parameter der NR angezogen werden oder ggf. auch ein Multi-ISO dahinter steckt finden wir nirgends dokumentiert. Die Auswirkungen sind ähnlich. Auch Einschränkungen im DR sind nicht direkt erkennbar.
Ja welches der Geräte bis Euro 10.000 haben den bisher öffentlich publizierte dual ISOs? Die A6500 gehört da nach meinem Wissen nach nicht dazu.
Und nein, dieses Feature ist technisch sehr unterschiedlich von all den anderen von dir genannten Maßnahmen. Denn einen Chip zu nutzen, der bei zwei ISO Werte ein optimiertes SNR hat, das ist schon ein Feature welches eben bisher noch nicht allzu oft an zu treffen ist.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 07 Feb, 2018 17:15
Ich frage mich auch wie jemand Quantifiziert wie häufig Banding auftritt - führt er eine Stricherliste für sich mit? Mag ja sein dass er recht hat damit, aber wenn mir Banding eine Aufnahme versaut bin ich eben sauer.
Denke da werden wir mit der Ermöglichung und "Legitimierung" von 10bit bei der Weiter- und Wiedergabe (HEVC MAIN10, HDR allgemein, auch wenn das direkt nichts miteinander zu tun hat) auch eine weitere Entwicklung oder ggf. Vereinfachung feststellen.
Grade ich 8bit Material in eine 8bit Senke würde ich schon sagen, dass Banding hier und da störend sichtbar wird, vor allem dann wenn die Kamera bereits relativ "sauber" und rauscharm aufzeichnet.
Kann ich dieses 8bit Material aber in eine 10bit Senke graden, weiter- und wiedergeben sieht der Nachthimmel plötzlich gar nicht mehr so dunkel aus!
Die Ergebnisse werden für viele Anwendungen "absolut akzeptabel", ggf. visuell ununterscheidbar sein!
Trotzdem steht außer Frage, dass eine "saubere" Kamera mit höherer Quantisierung bei der Aufzeichung eine bessere Ausgangssituation liefert.
Die Frage ist allerdings welchen Sinn eine 16bit 2/3" 20MP Kamera machen würde... den stelle ich klar in Frage!
Banding kann beim Graden verstärkt werden - oder aber auch bereits im Ausgangsmaterial auftreten. Inzwischen wissen wir aus genug Tests dass gerade das Auftreten von Banding nach dem Graden geringer ist, selbst wenn man (heute noch) von 10bit zu 8bit für die Ausgabe wandelt. Was mit HDR ohnedies der Geschichte angehören wird, WENN es da mal eine durchgängige Abspielkette in 10bit gibt. Und das dauert natürlich für die meisten TVs daheim im Wohnzimmer noch, denn die Marktpenetration an HDR 10bit Geräten ist eben zwar ansteigend aber noch nicht über die 50% Marke geklettert.
Man muss vielleicht mal betrachten was verschiedene Hersteller machen und was am Ende draufsteht, dann kommt man vielleicht da hin dass ggf. bereits viele Hersteller Dual ISO machen oder eine Anpassung der NR über die Verstärkung (ISO) ähnliche wirkende Resultate liefert.
Hatte ich schon mal erwähnt, auch eine a6500 "schaltet" hier mehrfach über den ISO Bereich "um", bedeutet der bei der Erhöhung der ISO ansteigende Rauschteppich wird beim Hochschalten auf ISO500 und dann nochmal bei ISO2000 kleiner als beim jeweils vorherigen ISO Wert.
Ob jetzt hier einfach nur andere Parameter der NR angezogen werden oder ggf. auch ein Multi-ISO dahinter steckt finden wir nirgends dokumentiert. Die Auswirkungen sind ähnlich. Auch Einschränkungen im DR sind nicht direkt erkennbar.
Ja welches der Geräte bis Euro 10.000 haben den bisher öffentlich publizierte dual ISOs? Die A6500 gehört da nach meinem Wissen nach nicht dazu.
Und nein, dieses Feature ist technisch sehr unterschiedlich von all den anderen von dir genannten Maßnahmen. Denn einen Chip zu nutzen, der bei zwei ISO Werte ein optimiertes SNR hat, das ist schon ein Feature welches eben bisher noch nicht allzu oft an zu treffen ist.
Hmm, welche Vorteile bringt den Dual ISO nun so wirklich und wie wollen wir das als Enduser nachvollziehen wenn´s nicht draufsteht?!
In beiden ISOs einen möglichst großen DR zu haben, ok, der geht auch bei der a6500 nicht merklich in die Knie. Der höhere ISO Wert rauscht bei den nativen Dual ISO Kameras auch stärker als der geringere Wert, also wird auch hier nicht gezaubert.
Eine variable bzw. nichtlineare Verstärkung müssen die ganzen (Consumer-) LOG Kameras auch haben, sonst würden wir (a7s, a6500, GHx) aus nem 10-12bit Sensor (mehr liefern die im Videomodus meist gar nicht) keine 13-14 Blenden rauskriegen. Das kann nur mit adaptierter nichtlinearer Verstärkung vor der AD Konvertierung funktionieren!
Bei der a6500 sieht man am Waveform mindestens 2 Umschaltungen/3 Arbeitsbereiche, was auch immer genau dahinter passiert. Vielleicht haben die bei Sony sogar schon Triple-ISO.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Do 08 Feb, 2018 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
Denke da werden wir mit der Ermöglichung und "Legitimierung" von 10bit bei der Weiter- und Wiedergabe (HEVC MAIN10, HDR allgemein, auch wenn das direkt nichts miteinander zu tun hat) auch eine weitere Entwicklung oder ggf. Vereinfachung feststellen.
Grade ich 8bit Material in eine 8bit Senke würde ich schon sagen, dass Banding hier und da störend sichtbar wird, vor allem dann wenn die Kamera bereits relativ "sauber" und rauscharm aufzeichnet.
Kann ich dieses 8bit Material aber in eine 10bit Senke graden, weiter- und wiedergeben sieht der Nachthimmel plötzlich gar nicht mehr so dunkel aus!
Die Ergebnisse werden für viele Anwendungen "absolut akzeptabel", ggf. visuell ununterscheidbar sein!
Trotzdem steht außer Frage, dass eine "saubere" Kamera mit höherer Quantisierung bei der Aufzeichung eine bessere Ausgangssituation liefert.
Die Frage ist allerdings welchen Sinn eine 16bit 2/3" 20MP Kamera machen würde... den stelle ich klar in Frage!
Banding kann beim Graden verstärkt werden - oder aber auch bereits im Ausgangsmaterial auftreten. Inzwischen wissen wir aus genug Tests dass gerade das Auftreten von Banding nach dem Graden geringer ist, selbst wenn man (heute noch) von 10bit zu 8bit für die Ausgabe wandelt. Was mit HDR ohnedies der Geschichte angehören wird, WENN es da mal eine durchgängige Abspielkette in 10bit gibt. Und das dauert natürlich für die meisten TVs daheim im Wohnzimmer noch, denn die Marktpenetration an HDR 10bit Geräten ist eben zwar ansteigend aber noch nicht über die 50% Marke geklettert.
Man kann nicht allgemein sagen ob Banding durch Graden verstärkt oder verringert wird. Gehen wir mit flachem Kontrast ins Grading (xLOG) und strecken auf den abbildbaren Dynamikbereich, wird Banding begünstigt. Gehen wir mit einer kontraststarken Aufnahme (Rec.701) ins Grading und versuchen das plattzubügeln bzw. kontrastärmer zu machen, wird Banding nicht zwingend verstärkt.
In Bezug auf HDR ist die Sache aber recht klar - durch die Streckung in einen großen Dynamikumfang wird limitiertes Material (8bit) Banding begünstigen, besonders dann wenn man flaches 8bit Material in 8bit Material (kein Standard-HDR) transformiert, dabei Kontraste verstärkt.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 08 Feb, 2018 10:17Hmm, welche Vorteile bringt den Dual ISO nun so wirklich und wie wollen wir das als Enduser nachvollziehen wenn´s nicht draufsteht?!
(...)
Bei der a6500 sieht man am Waveform mindestens 2 Umschaltungen/3 Arbeitsbereiche, was auch immer genau dahinter passiert. Vielleicht haben die bei Sony sogar schon Triple-ISO.
Das teste ich am Wochenende. Eine Lowlight UND Lowkey-Situation wie bei dem "Negerkampf im Tunnel" (wie mein EB-Kameramann, dessen Assi ich war, politisch unkorrekterweise zu sagen pflegte, wenn's zu dunkel für eine brauchbare Aufnahme war) mit der A6500, natürlich statt V-Log wie bei der GH5S nehme ich Slog2. Fifty Shades of Black - kriegt die Kamera das hin?
So ein Tutorial-Fuzzi namens Marv hatte das mal gemacht: mit grenzwertig hoher ISO "als" ETTR - Überbelichtung! - in Slog aufgenommen und in der Post runtergezogen, sodass die Tiefen (mit dem Rauschgrund) einfach schwarz waren.
Ja, die A6500 hat den größeren Sensor. Aber kleinere Pixel (3,8 µm gegenüber 4,5 µm bei der GH5S). Und werkelt als Geheimwaffe dort tatsächlich ein ähnlicher ISO-Trick? In der Theorie kriegt man's nicht raus. Man kann höchstens durch Testen herausfinden, ob die Bilder dann genießbar sind. Ich habe Zweifel, hoffe aber im Eigeninteresse das Beste.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Also ich behaupte mal ganz blasphemisch, dass ausnahmslos alle aktuellen Kameras auf dem Markt in der Lage sind bei Event- und/oder Konzertaufnahmen brauchbare, respektive verwertbare Bilder abzuliefern. Selbst du und auch Ruessel haben schon vor einigen Jahren gezeigt, dass es selbst mit einer BMPCC (mit dem richtigen Objektiv dazu vorausgesetzt) möglich ist.
Wenn ich diese und andere Diskussionen lese, habe ich manchmal den Eindruck, dass bei den slashCAM Usern hier gerade massenweise Remakes von Barry Lyndon in Arbeit sind.
Funless hat geschrieben: ↑Do 08 Feb, 2018 23:03Wenn ich diese und andere Diskussionen lese, habe ich manchmal den Eindruck, dass bei den slashCAM Usern hier gerade massenweise Remakes von Barry Lyndon in Arbeit sind.
Ganz genau. Hier geht's mir eben nicht darum, wie hell ich einen Raum kriege, wenn tatsächlich nur eine Kerze darin steht, sondern wie bei echtem Schwachlicht der Lichtabfall gestaffelt ist. Und wie die Kerze aussieht: grell überstrahlt oder eine deutliche Flamme? Ästhetische Aspekte.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Funless hat geschrieben: ↑Do 08 Feb, 2018 23:03Wenn ich diese und andere Diskussionen lese, habe ich manchmal den Eindruck, dass bei den slashCAM Usern hier gerade massenweise Remakes von Barry Lyndon in Arbeit sind.
Ganz genau. Hier geht's mir eben nicht darum, wie hell ich einen Raum kriege, wenn tatsächlich nur eine Kerze darin steht, sondern wie bei echtem Schwachlicht der Lichtabfall gestaffelt ist. Und wie die Kerze aussieht: grell überstrahlt oder eine deutliche Flamme? Ästhetische Aspekte.
Ja aber um sowas zu realisieren sind ganz andere Prozesse am werken, als diejenigen die in einer A6500 oder GHx ihren Dienst tun.
Dass das gezeigte Demo mit einer RED aufgenommen wurde kommt ja nicht von ungefähr, erinnern wie uns doch mit Freude an iasis ekstatische Begeisterungsorgien bei der einen House Of Cards Kerzenschein-Episode vor einigen Jahren. Wirst du mit einer A6500 oder einer GH5s definitiv nicht hinbekommen. Dass die REDS in der Anschaffung soviel kosten hat schon durchaus seine Berechtigung. Ich weiß nicht ob du dir schon die Punisher Serie auf Netflix angeschaut hast, aber da kommt das was die „RED Jünger“ so abfeiern äußerst sichtbar zur Geltung.
Ich finde man sollte die Kirche ab und an mal im Dorf lassen.
An Funnless
Genau, ich denke auch das die Lichtempfindlichkeit doch heute genau so wie die Schärfe, Auflösung und auch die Dynamic Range in dieser Kategorie von Kameras einfach vielfach überbewertet werden.
Der wirklich meines Erachtens wichtigste Unterschied zwischen der Panasonic und der Sony Kameras in dieser Preisklasse sind doch die Farben, die die Kameras out of The Box kreieren und der unterschiedliche Look der beiden verschiedenen Sensoren, Lichtempfindlich genug sind doch sicher ganz bestimmt beide Kameras.
P.s
Es wird überigens bei einem Event oder bei einem Konzert wohl kaum so wenig Licht haben, das eine irgend eine Gh oder Alpha Kamera Probleme damit kriegt, wisst ihr warum ?
Weil sonst ja die Zuschauer auch nichts mehr sehen können......
Schon Kubrik hatte ein Zeiss Planar mit einer Offenblende von 0.7 für Odyssee 2001. Er hat aber eigentlich doch fast nie nur mit Kerzen, oder im dunklen Weltraum gedreht...
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Axel hat geschrieben: ↑Do 08 Feb, 2018 22:15
Das teste ich am Wochenende. Eine Lowlight UND Lowkey-Situation wie bei dem "Negerkampf im Tunnel" (wie mein EB-Kameramann, dessen Assi ich war, politisch unkorrekterweise zu sagen pflegte, wenn's zu dunkel für eine brauchbare Aufnahme war) mit der A6500, natürlich statt V-Log wie bei der GH5S nehme ich Slog2. Fifty Shades of Black - kriegt die Kamera das hin?
So ein Tutorial-Fuzzi namens Marv hatte das mal gemacht: mit grenzwertig hoher ISO "als" ETTR - Überbelichtung! - in Slog aufgenommen und in der Post runtergezogen, sodass die Tiefen (mit dem Rauschgrund) einfach schwarz waren.
Ja, die A6500 hat den größeren Sensor. Aber kleinere Pixel (3,8 µm gegenüber 4,5 µm bei der GH5S). Und werkelt als Geheimwaffe dort tatsächlich ein ähnlicher ISO-Trick? In der Theorie kriegt man's nicht raus. Man kann höchstens durch Testen herausfinden, ob die Bilder dann genießbar sind. Ich habe Zweifel, hoffe aber im Eigeninteresse das Beste.
Es sind 4,34µm gegen 3,89µm - also gerademal 10,4%. Wenn man´s korrekt betrachtet stehen allerdings 18,8µm² gegen 15,1µm² Pixelfläche, also knapp 20% Vorteil den die GH5s "hätte". Das kompensiert der Sonysensor allerdings locker mit Kupfer- gegen Aluleiterbahnen ;-) ;-) ;-)!!
Das Rennen ist aber auch so noch nicht verloren. Beide Kameras lesen auch bei Video nativ ohne Lineskipping aus - die Sony macht aber nen 6K Readout und gewinnt aus Oversampling das 4K Bild. Man könnte das jetzt primitiv betrachtet auch als Pixelbinning ableiten.
Was soll die ganze Theorie, lassen wir Ergebnisse oder besser gleich Bilder sprechen. Da ich keine eigene GH5s habe und auch keine kaufe muss ich mich mal wieder Quellen von dpreview.com bedienen.
Hab das mal in einem gemeinsamen Schuss ausschnittweise gegenübergestellt (a6500 auf GH5s Größe skaliert):
a6500vsGH5s.jpg
Sagen wir mal dass die "Queen of the Night" GH5s bei der SNR Performance gar nicht so sehr weit hinterherfährt - aber wo bleiben die Details, wo bleibt der "Punch", wo bleibt die "Tiefe"/der "3D" Effekt/die Farbdifferenzierung (Farbtuben) ?!?!?!
Im Videomodus wird das auch nicht viel anders aussehen (Full Pixel Readout bei beiden Cams), nur dass wir hier den reinen (RAW-) Senselinformationen beidesmal ne NR und Farbunterabtastung "in den Weg" stellen, die Sony zudem aus 6K noch 4K macht.
Bevor die Panasonicjungs jetzt ihre Kameras bei 250 aus dem Seitenfenster schmeissen und das Wochenende im Eimer ist - die GH5s ist und bleibt schneller!!
Bei UHD 50p und beim Rolling Shutter hat das Sonylager noch das Nachsehen...
@Axel: ich würde den Test nicht unbedingt in S-LOG machen, vielleicht doch mal den Hype Hype sein lassen und einfach ne Cine1 zurechtbiegen ;-). Aber jeder wie er mag...
Interessant in dem DPreview-Vergleich ist auch, wie sehr Panasonic mit der GH5s versucht, alle Farbwerte von Gelb nach Rot Richtung Rot-Magenta zu verschieben. Mir gefaellts. Sollte tolle Hauttoene und knackige Rottoene erzeugen.
DeeZiD hat geschrieben: ↑Fr 09 Feb, 2018 13:49
Interessant in dem DPreview-Vergleich ist auch, wie sehr Panasonic mit der GH5s versucht, alle Farbwerte von Gelb nach Rot Richtung Rot-Magenta zu verschieben. Mir gefaellts. Sollte tolle Hauttoene und knackige Rottoene erzeugen.
Mir sieht das so aus als wenn Panasonic hier, je nach Farbprofil in der Ansicht, gelb noch mehr nach grün verschoben wird als bei Sony schon.
Farben von der EVA1 die ich bis jetzt gesehen habe gefallen "mir" allerdings SEHR gut - können tun die anscheinend schon wenn die wollen...
Funless hat geschrieben: ↑Fr 09 Feb, 2018 01:05
Dass das gezeigte Demo mit einer RED aufgenommen wurde kommt ja nicht von ungefähr, erinnern wie uns doch mit Freude an iasis ekstatische Begeisterungsorgien bei der einen House Of Cards Kerzenschein-Episode vor einigen Jahren. Wirst du mit einer A6500 oder einer GH5s definitiv nicht hinbekommen.
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